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Le mu'tazilisme

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Message  Mamun Mar 22 Nov - 21:41

-Aâya- a écrit:
al-amir a écrit:que le châtiment,le paradis et l'enfer sont seulement des menaces et que DIEU ne ve pas les tenir

Euh il me semble que justement, ce principe mutazilite dit que Dieu tiendra ses promesses de récompense et de châtiment.

:cheers: :cheers: Merci Aâya, au moins toi, tu sais de quoi tu parles. :jap: :jap:

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Message  al-amir Mer 23 Nov - 20:48

-Aâya- a écrit:

Euh il me semble que justement, ce principe mutazilite dit que Dieu tiendra ses promesses de récompense et de châtiment.

Sur ce point je les ai confondu avec une autre secte.

en effet pour le muetazilisme les musulmans qui ont commis les grand pechés الكبائر sans faire de tawbah avant leur mort resteront eternellement dans le l'enfer.

Ajoutons à ceci qu'ils prônent que l'homme crée ses actes et non DIEU et que ce qui est de mal sort de la volonté Divine mélangeant ainsi entre Volonté universelle et Volonté religieuse.

al-amir

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Message  Mamun Mer 23 Nov - 21:46

Si Dieu créé les actes, alors Dieu créé le mal, or Dieu est Le Juste, et Parfait. Donc, le mal ne vient pas de lui mais de notre liberté et de NOS actes. C'est pas compliqué.
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Message  -Ren- Dim 11 Mar - 13:10

Bilan d'une petite rencontre parisienne qui a eu lieu hier entre quelques personnes dont plusieurs sont membres de ce forum :
Mamun a écrit:Nous avons abordé rapidement les questions de la lecture du Coran. Le mu'tazilisme privilégie une lecture finaliste (maqassidya) du Coran. A savoir, quel est le sens global du Coran, et quels sont les principes généraux qu'on en dégage (dans le cas du mu'tazilisme, ce sont les cinq principes).

Nous avons aussi abordé la critique (naqd), dans les sciences de la religion, sur le Coran mais aussi et surtout sur les Hadiths et les rapporteurs, en l'occurence surtout UN rapporteur, à savoir Abu Hurayra, que le mu'tazilisme rejette en tant que transmetteur fiable.

Enfin, nous avons échangé autour des origines du mu'tazilisme. L'origine "éponyme", l'occasion à laquelle le nom de "mu'tazila" apparut pour la première fois, lors de la première Fitna (la bataille du Chameau entre 'Ali et 'A'icha -as-), et sa fondation "théologique" avec Wassil Ibn 'Ata (dont Thibaut a pu prononcer le nom dans un arabe presque parfait...héhé)

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Message  Mamun Dim 11 Mar - 13:13

Merci d'y avoir pensé Ren. :jap: :jap:
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Message  -Ren- Dim 11 Mar - 13:14

Mamun a écrit:Merci d'y avoir pensé Ren. :jap: :jap:
Merci de développer ici ton bilan à l'occasion :lol:
(au fait, la bannière de ton forum, ça vient ? :mm: )

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Message  Mamun Dim 11 Mar - 14:37

RRrrraafff...finalement, je suis pris aussi cet après midi. Du coup...be patient !
:jap: :jap: :jap: :jap:
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Message  Mohamed Lun 12 Mar - 7:24

Merci pour cet échange, j'y ai appris beaucoup de choses, quoi que je n'ai pas les mêmes informations sur l'origine de ce courant
En effet "Wassil" n'est pas le fondateur du "mu'tazilitizme" mais d'une branche déviante qu'on appelle "Wassiliat"


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Message  Mamun Lun 12 Mar - 13:02

A propos des Wassilya, on trouve cette dénomination principalement, que je sache, chez Shahrastani, dans son Kitab el milal wal nihal. Mais Shahrastani a tendance à aller un peu trop loin... ;)

Après on ne peut pas dire que Wassil a fondé une branche déviante du mu'tazilisme, comme je l'ai dit dans le CR, il en est le fondateur théologique. Quoique, une nouvelle hypothèse q'on trouve dans "Defenders of reason in islam, mu'tazilism, from medieval school to modern symbol" fait de Wassil le successeur de Hassan Al Basri.
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Message  Mamun Lun 12 Mar - 13:18

On peut aussi noter que le "bâtisseur" du mu'tazilisme est Abû-l Hudhayl al 'Allaf (752-842) puisque c'est lui le premier qui va formaliser et synthétiser les principes mu'tazilites dans les "Ussul el khamsa" (5 fondements).
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Message  -Ren- Mer 4 Juil - 15:15

Une question qu'on m'a posée sur un autre forum :
Existe-t-il des écrits dans lesquels ces néo-mutazilites exposent leur doctrine ?

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Message  Mamun Mer 4 Juil - 15:25

Non, pas encore en tout cas. La découverte de plusieurs groupes mu'tazilites contemporains, et autres tentatives de restauration plus ou moins déclarées, il faudrait néanmoins tenter une synthèse. Je vais tenter de rencontrer des mu'tazilites tunisiens cet été; mais j'ai pour projet la rédaction d'un manuel à usage pratique.

Au vu de ce que j'ai appris, on pourrait dire que pour le moment, il n'y a pas l'émergence d'un unique néo-mu'tazilisme, mais bien de plusieurs courants néo-mu'tazilites. A suivre...
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Message  Invité Lun 16 Juil - 20:19

Mamun a écrit:Si Dieu créé les actes, alors Dieu créé le mal, or Dieu est Le Juste, et Parfait. Donc, le mal ne vient pas de lui mais de notre liberté et de NOS actes. C'est pas compliqué.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si les mu'tazilites nient l'existence de certains attributs : Dieu ne parlerait pas par un langage parlé (humain) ; ils semblent nier cette possibilité, car selon eux, c'est Dieu qui crée les mots dans la bouche des prophètes ; c'est Dieu qui inspire les mots dans la bouche de ses prophètes, mais Dieu Lui-même ne parle pas, c'est-à-dire que Dieu ne parle pas sans que ce soit l'Homme qui porte sa parole. Et ça revient à nier en quelque sorte l'attribut de la Parole, puisque Dieu ne parlerait pas "de façon externe", autonome, c'est-à-dire sans passer par la médiation du prophète. Et cela revient à dire que c'est l'homme ou le prophète qui parle sous l'inspiration de Dieu, et non pas Dieu Lui-même qui parle de façon absolument transcendante, indépendamment de l'homme, comme avec Moïse au buisson ardent. C'est ce que je crois avoir compris. A vérifier donc. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair, c'est assez difficile à expliquer.

Merci d'avance de m'éclairer là-dessus.
:refl:

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Message  Mamun Jeu 19 Juil - 13:17

Cebrâîl a écrit:
Mamun a écrit:Si Dieu créé les actes, alors Dieu créé le mal, or Dieu est Le Juste, et Parfait. Donc, le mal ne vient pas de lui mais de notre liberté et de NOS actes. C'est pas compliqué.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si les mu'tazilites nient l'existence de certains attributs : Dieu ne parlerait pas par un langage parlé (humain) ; ils semblent nier cette possibilité, car selon eux, c'est Dieu qui crée les mots dans la bouche des prophètes ; c'est Dieu qui inspire les mots dans la bouche de ses prophètes, mais Dieu Lui-même ne parle pas, c'est-à-dire que Dieu ne parle pas sans que ce soit l'Homme qui porte sa parole. Et ça revient à nier en quelque sorte l'attribut de la Parole, puisque Dieu ne parlerait pas "de façon externe", autonome, c'est-à-dire sans passer par la médiation du prophète. Et cela revient à dire que c'est l'homme ou le prophète qui parle sous l'inspiration de Dieu, et non pas Dieu Lui-même qui parle de façon absolument transcendante, indépendamment de l'homme, comme avec Moïse au buisson ardent. C'est ce que je crois avoir compris. A vérifier donc. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair, c'est assez difficile à expliquer.

Merci d'avance de m'éclairer là-dessus.
:refl:

Oui c'est bien ça. C'est en tout cas ce que disent les anciens maîtres de l'Ecole. Mais ils n'ont jamais dit la chose textuellement, pas que je sache. C'est à notre époque moderne où les choses ont été dites noir sur blanc. Je crois que Ali Abderraziq a dit que l'inspiration (parfaite traduction de l'arabe "wahy") fut descendue sur le Prophète d'un coup. Puis, petit à petit, en fonction du contexte, des problèmes qui se posaient etc. la Révélation prenant vie par le truchement (bien l'occasion de le dire) du Prophète.

Le penseur néo-mu'tazilite iranien, Abdul Karim Soroush, reproche aux anciens mu'tazilites de ne pas avoir formulé la chose explicitement, alors qu'ils l'avaient très fortement sous-entendu, le Coran, et la Révélation dans son ensemble, sont les paroles de prophètes inspirés par Dieu.

Plus largement, les mu'tazila ne nient pas les attributs, on en a une compréhension radicalement différente. Les "attributs" sont des catégories que nous, hommes, faisons pour distinguer et savoir. Mais en aucun cas, on ne peut ni ne doit les réifier, à savoir leur donner une existence réelle et propre, distincte de l'Essence divine. Dieu ne sait pas par Son attribut de science, Il n'est pas Sage par Son attribut de Sagesse etc. Il est Omniscient et Sage en vertu de Son Essence qui englobe ce que nous appelons "attributs". Attributs distincts de l'Essence, co-éternels à l'Unique, et dont l'Un est dépendant comme le laisse entendre la théologie sunnite classique...c'est anti-coranique à souhait.

Je ne sais pas si j'ai été claire. Merci Ren de m'avoir fait remarqué le message très intéressant de Cebrail... :jap: :jap:
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Message  Invité Jeu 19 Juil - 20:28


Bonsoir Mamun,

Je te remercie d'abord pour ta réponse. La question des attributs m'intéresse beaucoup, puisqu'elle rejoint directement le problème de l'anthropomorphisme, et celui de la négation de certains attributs qui ont eu cours dans certaines écoles, notamment l'Asharisme et surtout la Jahmiyya (à confirmer, je cite de mémoire). Et c'est bien sûr une question qui fait partie de la connaissance de Dieu et de son unité. Et c'est aussi ce qui permettrait à certains musulmans d'éviter d'enfermer Dieu dans les limites de la personnalité humaine, par simple projection psychologique de l'idée qu'ils se font de Dieu, et cela, souvent de manière inconsciente (mais trop peu de croyants y échappent).

En fait, mine de rien, pour les gens qui y réfléchissent convenablement, cette question est affreusement difficile, pour ne pas dire pratiquement insoluble. Le problème s'énonce comme suit :

Tout énoncé sur les attributs divins entraîne le danger d'anthropomorphisme psychologique.

Face à cela, il y a deux grandes attitudes :
- celle des traditionalistes, où il s'agit simplement de croire à ce qui est énoncé dans le Coran, et de suspendre son jugement pour éviter toute interprétation malencontreuse, sans chercher à expliquer, car ces questions sont trop complexes (voire insolubles).
- celle des rationalistes (mutazilites), où il s'agit de dire que l'existence des attributs est purement nominale, puisque les attributs se résorbent ou se réduisent à l'essence de Dieu : ainsi, Dieu n'est pas Sachant ou Puissant par sa science et sa toute-puissance, mais par son essence (corrige-moi si je me trompe).

Mais ma question porte spécifiquement sur l'attribut de la Parole : il s'agit de dire si Allah a parlé au prophète Moïse de vive voix (peu importe suivant quel mode), ou bien si Il lui a seulement inspiré Sa parole, auquel cas on tombe dans la négation de l'attribut de la parole (mutisme), comme le professent les mutazilites. Et donc, le Coran ne serait pas directement la parole de Dieu (dictée de Dieu), mais juste une inspiration (parole d'homme sous inspiration divine).

Je vais reprendre les points que tu as évoqués :

Mamun a écrit:Oui c'est bien ça. C'est en tout cas ce que disent les anciens maîtres de l'Ecole. Mais ils n'ont jamais dit la chose textuellement, pas que je sache. C'est à notre époque moderne où les choses ont été dites noir sur blanc.

Ça, j'aimerais bien que tu nous l'expliques justement, car je crois savoir qu'il y a eu de grandes controverses théologiques à ce sujet entre mutazilites et traditionnalistes.

Mamun a écrit:Je crois que Ali Abderraziq a dit que l'inspiration (parfaite traduction de l'arabe "wahy") fut descendue sur le Prophète d'un coup. Puis, petit à petit, en fonction du contexte, des problèmes qui se posaient etc. la Révélation prenant vie par le truchement (bien l'occasion de le dire) du Prophète.

Et donc si je comprends bien, selon les mutazilites : le Coran est l’œuvre du prophète sous inspiration divine, c'est à-dire la parole prononcée par le prophète sous inspiration de Dieu. Mais le Coran n'est pas la parole dictée mot-à-mot par Allah au prophète, par l'intermédiaire de Jibril. C'est bien ça ?

Mamun a écrit:Le penseur néo-mu'tazilite iranien, Abdul Karim Soroush, reproche aux anciens mu'tazilites de ne pas avoir formulé la chose explicitement, alors qu'ils l'avaient très fortement sous-entendu, le Coran, et la Révélation dans son ensemble, sont les paroles de prophètes inspirés par Dieu.

Ok.
Donc ça rejoint la doctrine de l'inspiration de la Bible : doctrine suivant laquelle la bible a été écrite par l'homme sous l'inspiration de Dieu.

Mamun a écrit:Plus largement, les mu'tazila ne nient pas les attributs, on en a une compréhension radicalement différente. Les "attributs" sont des catégories que nous, hommes, faisons pour distinguer et savoir. Mais en aucun cas, on ne peut ni ne doit les réifier, à savoir leur donner une existence réelle et propre, distincte de l'Essence divine

Dieu ne sait pas par Son attribut de science, Il n'est pas Sage par Son attribut de Sagesse etc. Il est Omniscient et Sage en vertu de Son Essence qui englobe ce que nous appelons "attributs". Attributs distincts de l'Essence, co-éternels à l'Unique, et dont l'Un est dépendant comme le laisse entendre la théologie sunnite classique...c'est anti-coranique à souhait.

Ok.
Mais la question de l'attribut de la Parole pose problème. Je t'invite à lire ce petit texte : refutation de la doctrine achaarite/mutazilites par ibn hajar (34 pages) :

Ce que les muytazilites appellent « kalâm nafsi », c'est la parole que l'on pense en soi et le sens qui en est voulu. Ici, le mot « parole » est donc à prendre au sens figuré du terme d'après les Ach'arites. Et quant à ce qu'ils appellent « kalâm lafdhi », c'est la parole que l'on prononce avec un son, une voix (qui est audible), en d'autres termes l'expression phonique. Pour les Ach'arites et leurs semblables, « kalam nafsi » est incrée mais « kalam lafdhi » est crée...comme le professent les Mou'tazilites (mou'tazila) et les Jahmites (jahmiyya) ! Si les Ach'arites divergent avec les Mou'tazilites dans la définition de (ce qu'est) la parole d'Allah, il en reste pas moins qu'ils convergent parfaitement dans l'implication de cette dernière. Il est à noter que la secte des Koulabittes (les adeptes d'Ibn Koullab) était la première à faire cette division de la parole (d'Allah) en deux, et Abou Al-Hassan Al-Ach'ari n'a fait que suivre Ibn Koullâb dans cette croyance sur la nature de la parole d'Allah.
(...) Les Ach'arites rejoignent également la croyance des Jahmiyya puisqu'ils nient qu'Allah puiser parler avec une voix (sawt)

:arrow: http://www.calameo.com/books/001075853fe39e428a991

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Message  Mamun Ven 20 Juil - 4:06

Salam,

Frère Cebrail, ton récapitulatif me semble correct, tu m'as bien compris en effet. Pour l'inspiration et le reste. Je souligne tout de même que sans entrer dans les débats entre mu'tazilites et traditionnistes, il y eut de violents débats entre mu'tazilistes eux-mêmes sur ces questions.

Pour moi, à titre personnel, je vois la "Parole" de Dieu comme étant le message global, sous quelque forme qu'il soit, que Dieu a dressé aux hommes. Mais dire que Dieu a une parole au sens propre, très concrètement, aboutit à une compréhension matérialiste et anthropomorphiste de Dieu.

Wa Allahou a'lam

P.S: Ramadhane kerim lil jami' !!!
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Message  Invité Ven 20 Juil - 6:34

Mamun a écrit:Pour moi, à titre personnel, je vois la "Parole" de Dieu comme étant le message global, sous quelque forme qu'il soit, que Dieu a dressé aux hommes. Mais dire que Dieu a une parole au sens propre, très concrètement, aboutit à une compréhension matérialiste et anthropomorphiste de Dieu.

Ok.
Mais j'ignore si la croyance en la dictée du Coran (je ne parle pas de l'inspiration) fait partie des piliers de la foi. Je pense contrairement à toi qu'il est important d'avoir une bonne compréhension du sujet, le musulman pouvant être appelé à en rendre compte le jour du Jugement.

La question est donc loin d'être futile, puisque le musulman, par définition, affirme que le Coran est exempt de tout erreur, même la plus infime ou insignifiante :

Le Coran dit en effet :
S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! (4:82)


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Message  Doute-Pieux Ven 20 Juil - 9:56

Je suis tout à fait d'accord avec ce risque de matérialiser Dieu et d'en faire un vulgaire démiurge et anthropothéiste.
Toutefois, sans être prisonnier de la Lettre il ne faut pas la tordre dans l'interprétation et dans la recherche de l'Esprit de la Lettre, la Parole divine intemporelle.
C'est un juste milieu qui nous amène à la rigueur à l'humilité, à une certaine discipline.
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Message  Mamun Ven 20 Juil - 11:47

Le Coran lui-même nous rappelle qu'il n'est pas LA parole complète de Dieu:

sourate 18, verset 109: "Dis: si la mer se faisait d'encre pour (écrire) le langage de mon Seigneur, elle s'y épuiserait même si Nous en doublions l'étendue, avant que ne s'épuisât le langage"

sourate 31, verset 27: "Tout ce qu'il y a d'arbres sur la terre se ferait calame [instrument servant à écrire], et d'encre se ferait la mer, se grossit-elle de sept autres mers, que ne s'épuiserait PAS la Parole de Dieu, le Tout-Puissant, le Sage"

Voilà qui pousse à comprendre la nature du Coran de manière différente de la compréhension actuelle...sunnite.
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Message  Invité Lun 23 Juil - 12:10

Mamun a écrit:Le Coran lui-même nous rappelle qu'il n'est pas LA parole complète de Dieu:

Ça par contre, c'est nouveau pour moi :grt:

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Message  piwi Lun 23 Juil - 12:44

question : comment fais-tu la prière puisque les hadiths acceptés ne sont pas nombreux ? Car le Coran ne donne pas beaucoup d'info sur cette pratique.
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Message  Invité Lun 23 Juil - 12:55

piwi a écrit:question : comment fais-tu la prière puisque les hadiths acceptés ne sont pas nombreux ? Car le Coran ne donne pas beaucoup d'info sur cette pratique.

Ne pas se référer aux hadiths ou s'y référer avec "parcimonie", ne signifie pas rejeter la sunna, puisque je crois avoir compris que "hadith" et "sunna" ne sont pas synonymes ; ce sont deux choses différentes : on peut suivre la sunna sans adhérer aux hadiths :

A un certain moment, les mots sunna et hadith étaient pratiquement synonymes, mais peu à peu on a réservé au mot sunna un sens plus spécialement religieux. Outre qu'elles devaient être répétées pour l'édification spirituelle des croyants, les paroles et les pratiques de Muhammad étaient soigneusement codifiées et constituaient un précédent qui faisait jurisprudence. Ce code prit le nom de Sunna et devint la deuxième loi après le Coran.


:arrow: http://www.answering-islam.org/French/Auteurs/Campbell/CB/coranbible22.htm

- Sunna = pratique du prophète.
- Hadith = tradition verbale, sagesse du prophète ; paroles.

Ainsi, le coraniste pratique la Sunna, mais rejette la tradition verbale (hadithique) qu'il considère corrompue et indigne de confiance (du fait des chaînes de transmission faibles).

Merci de me corriger si j'ai mal compris.


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Message  -Ren- Lun 23 Juil - 18:48

Mamun a écrit:Merci Ren de m'avoir fait remarqué le message très intéressant de Cebrail... :jap: :jap:
Netra, je suis là pour ça ;)

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Message  Mamun Mar 24 Juil - 11:38

Apparemment il existe plusieurs courants coranistes, et je ne peux parler pour eux. Mais en effet, à mon sens, hadith et sunna sont deux choses différentes. Même certaines pratiques du prophète ne font pas partie de la sunna.

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Message  piwi Mar 24 Juil - 18:33

Je comprend mal... Comment pouvons-nous connaitre la sunnah autrement que par le hadith ? De quelle autre façon peut être transmis une sunnah au fil du temps ?
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Message  Invité Mer 25 Juil - 0:51

piwi a écrit:De quelle autre façon peut être transmis une sunnah au fil du temps ?

Elle est transmise de génération en génération par la pratique, non ? (ablutions, prières etc.) Pourquoi absolument vouloir y mêler la tradition verbale (sagesse) ? Moi je différencie les deux. Merci de m'éclairer si je me trompe.
:grt:

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