Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Le mu'tazilisme

Page 3 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Lun 24 Oct - 9:06

Mamun a écrit:dire que la Parole de Dieu au sens propre s'est faite livre; n'est-ce pas défendre l'idée que défendent les chrétiens, qui disaient que la Parole de Dieu s'est faite homme ?
Exact.

-Ren-

Messages : 15400
Date d'inscription : 10/02/2011

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 24 Oct - 9:12

-Ren- a écrit:
Mamun a écrit:dire que la Parole de Dieu au sens propre s'est faite livre; n'est-ce pas défendre l'idée que défendent les chrétiens, qui disaient que la Parole de Dieu s'est faite homme ?
Exact.

Merci d'avoir confirmé Ren :jap: . Voilà pourquoi, nous refusons ce "dogme" (Coran incréé-soit incarnation divine, sauf qu'en général, les gens refusent de reconnaître ce terme -incarnation-) qui ne l'est devenu que récemment, et que la plupart des musulmans ignorent, ou en ont une connaissance superficielle.
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  red1 le Mar 1 Nov - 21:24

salam alaykom

Quelle tristesse !
Si mamun est fier de se réclamer du mu'tazilisme que dire d'autre ?

La chimérique umma est décidément dans un triste état . Il faut dire tout de même qu'après plus de 10 siècles les musulmans sont toujours au même niveau ! Ils n'arrivent pas à sortir de ces thèmes n'ayant aucune utilité pour le croyant !
Y a t il réellement une différence entre le musulman qui fait le bien et qui croit que le coran est créé et le musulman qui fait le bien et qui pense que le coran est incréé ?

En bref cela est triste ,n j'ai un énorme respect pour les mu'tazilités notamment pour cette envie de progresser et non de rester au même niveau .

MAmun , pourrais tu me dire comment dit on incarnation en arabe ?
Il me semble qu'il y a des traditions qui nous apprennent que le coran lui aussi retournera à Dieu tout comme nos âmes . D'ailleurs l'éternité de l'âme a fait couler beaucoup d'encre . Mais le coran ne nous dit il pas que le paradis sera éternel , devons nous en conclure que le paradis est Dieu ?

Il y a dans ce genre de débat une incroyable difficulté à définir certains termes , comme essence ,attribut , et Dieu . Nous partions en général à partir de postulats erronés , par exemple pourquoi dire d'une chose éternelle qu'elle est dieu .
Le problème du mu'tazilisme n'est il pas de donner trop d’importance à la raison qui malheureusement est déficiente ; surtout dans les domaines de la métaphysique .
Comment la raison peut elle nous aider à conclure dans le domaine du ghayb .

Si jésus est le verbe fait chaire , le coran n'est pas le verbe fait livre . Il faut arrêter ce genre de sophisme qui ne mène à rien .

Dire que le coran créé revient à dire que le coran étant la parole de Dieu est créé . Ce qui reviendrait à dire qu'à un moment Dieu n'avait pas la parole et si la parole ou le verbe est le logos alors cela est grave .

Quant au statu légal des mu'tazilites on s'en fiche , ce qui compte c'est la pratique qui découle de la croyance en Dieu .
La pratique liée à cette croyance est d'ailleurs ce qui manque énormément .
La croyance en Dieu nous pousse à effectuer le bien , la croyance en un livre créé ou incréé nous pousse à la division .
Pour citer une certaine personne :

Les hommes ne commencent à diverger que lorsqu'ils en parlent , lorsqu'ils cherchent à l'interpréter et à l'expliquer . Et alors , c'est leur intelligence qui se met au service de leurs gouts , en leur apportant les points de vue et les idées qui leur conviennent le mieux .

L'idée fausse n'est qu'une idée inadéquate qui peut toujours se parfaire . L'erreur n'est donc pas néfaste en elle même ; elle ne l'est que dans la mesure où elle est posée comme un en-soi et un absolu .

red1

Messages : 545
Réputation : 0
Date d'inscription : 11/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Mar 1 Nov - 21:44

Salam,

Si tout cela est futile alors pourquoi en parler. Je ne dis pas que j'ai raison et que les autres ont tort. Si on ne peut tirer, en dernière analyse, de la raison que de la passion déguisée alors nous ne pouvons rien apprendre.

En outre, je m'intéresse aux questions posées comme la nature du coran ou la question des attributs. Entre autres, et à tous ceux qui s'en fichent, je dis tant mieux pour vous. Vais-je m'empêcher de réfléchir ? Vais-je me boucher les yeux et les oreilles ? Chacun fait ce qu'il veut. Pour moi ces questions comptent. Ce n'est pas votre cas, encore une fois, tant mieux pour vous.

Là ou vous avez raison, c'est que peu importe ce qu'on croit sur ces questions, aucun n'est meilleur que l'autre, on est juste différends, et c'est comme ça. :jap:
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  red1 le Mar 1 Nov - 23:17

wa alaykom salam ,

ouh là ...
Je n'ai jamais dit qu'il fallait arrêter de réfléchir . La futilité n'est pas dans la recherche mais dans le fait de poser ses conclusions comme vérité absolue . D'ailleurs on l'a tous fait . Que ce soit les mu'tazilites ou bien les chiites ...

Lorsque je lis

L’École défend l'idée qu'il n'y a qu'Un seul Unique, un seul Éternel, Allah [Dieu]. Ceci est conforme avec le monothéisme strict. Or, affirmer qu'il y a un autre éternel, incréé, qui n'est pas Dieu, c'est associer à l'Unique un co-éternel. Ceci brise le concept d'un seul et unique éternel, à savoir Dieu. Plus encore, dire que la Parole de Dieu au sens propre s'est faite livre; n'est-ce pas défendre l'idée que défendent les chrétiens, qui disaient que la Parole de Dieu s'est faite homme ?

Que doit en conclure le musulman estimant que le coran est incréé ? Sont ils des hérétiques ? Sont ils coupables de shirk ?

la réponse est la suivante :
Merci d'avoir confirmé Ren :jap: . Voilà pourquoi, nous refusons ce "dogme" (Coran incréé-soit incarnation divine, sauf qu'en général, les gens refusent de reconnaître ce terme -incarnation-) qui ne l'est devenu que récemment, et que la plupart des musulmans ignorent, ou en ont une connaissance superficielle.
En gros des ignorants ...
De plus lorsque je vois que l'on est fier d'appartenir à un groupe je pense qu'inévitablement les autres groupes devraient plus ou moins avoir honte de croire que le coran et incréé .


Le mu'tazilisme tire son origine directe du noyau originel de l'islam, des premiers compagnons et des Ahl el bayt (gens de la demeure du Prophète), bien avant Ash'ari (qui ne créa son école que lorsque celle des mu'tazilites lui échappa au profit de plus compétent que lui Abu Hashim Al Guba'i, ou Abu l Hudhayl al Allaf (je ne me rappelle plus)), bien avant Maturidi, ou encore n'importe lequel de ces prétendus "salaf" qui s'accaparent de la dénomination, mais pas du sens.
nous nous réclamons tous des salafs et nous estimons tous suivre les traces des salafs , et pourtant je peux lire selon toi que certains se réclament des salafs mais n'en ont que le nom . Puis je te demander qui sont ces personnes ?
Qui sont donc ces prétendus salafs ?


Là ou vous avez raison, c'est que peu importe ce qu'on croit sur ces questions, aucun n'est meilleur que l'autre, on est juste différends, et c'est comme ça. :jap:

Ne penses tu pas qu'il y a déjà dans ce sujet beaucoup de procès ? Suivre les salafs n'est ce pas être meilleur que ceux qui n'en ont que le nom ?



red1

Messages : 545
Réputation : 0
Date d'inscription : 11/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Mer 2 Nov - 0:13

Ce que tu dis sur les salafs est juste. Nous tendons tous à les suivre. Ceux que je vise, et avec des nuances, ce sont ceux qui ont compréhension littéraliste du Coran et qui, eux, entendent êtres les musulmans "ultimes" en quelque sorte, à savoir les wahhabites, bien que tous les wahhabites ne soient pas identiques.

Pour moi, ceux qui croient que le Coran est incréé, ne sont pas des incroyants, ou des hérétiques. Ils sont tout aussi croyants que moi. Nos divergences sont de l'ordre de la nuance. Moi ça me permet d'avoir une compréhension et une sérénité qui me renforcent. C'est tout. Je ne me rappelle pas avoir dit que j'étais "fier" d'être mu'tazilite, mais je ne m'en cache pas.

Etre croyant, c'est répondre à la description donnée des vrais croyants dans le dernier verset (me semble-t-il, dans la sourate "Les femmes"): "Emèna ar rasoul bima onzila ilayhi min rabihi(...)"

avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Mar 22 Nov - 17:41

Pour discuter du mu'tazilisme, j'annonce le lancement d'un forum dédié: http://le-forum-mutazilite.ecoleforum.com/ Merci...
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  al-amir le Mar 22 Nov - 21:28

Ce que tu dis sur les salafs est juste. Nous tendons tous à les suivre.

Quel suivi des salafs est le muetazilisme, vous qui dites que le Coran est une créature et non la Parole Divine,l'unicité de l'existence,que le châtiment,le paradis et l'enfer sont seulement des menaces et que DIEU ne ve pas les tenir,que le Coran et les hadiths doivent être soumis au cerveau et à la "raison" humaine et non l'inverse et que vous rejetter ainsi une grande partie de la révelation,que ceux qui commettent les péchés ne sont ni croyant ni mécreants!,que votre exégète est aristote et ses semblables.
le muetazilisme est secte qui voulait soumettre la révelation à la philosophie grec et qui a massacré des populations musulmanes pour dont des savants des salaf.




al-amir

Messages : 98
Réputation : 0
Date d'inscription : 05/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  -Aâya- le Mar 22 Nov - 21:32

al-amir a écrit:que le châtiment,le paradis et l'enfer sont seulement des menaces et que DIEU ne ve pas les tenir

Euh il me semble que justement, ce principe mutazilite dit que Dieu tiendra ses promesses de récompense et de châtiment.
avatar
-Aâya-

Messages : 1418
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 37
Localisation : Maroc

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Mar 22 Nov - 21:38

al-amir a écrit:
Ce que tu dis sur les salafs est juste. Nous tendons tous à les suivre.

Quel suivi des salafs est le muetazilisme, vous qui dites que le Coran est une créature et non la Parole Divine,l'unicité de l'existence,que le châtiment,le paradis et l'enfer sont seulement des menaces et que DIEU ne ve pas les tenir,que le Coran et les hadiths doivent être soumis au cerveau et à la "raison" humaine et non l'inverse et que vous rejetter ainsi une grande partie de la révelation,que ceux qui commettent les péchés ne sont ni croyant ni mécreants!,que votre exégète est aristote et ses semblables.
le muetazilisme est secte qui voulait soumettre la révelation à la philosophie grec et qui a massacré des populations musulmanes pour dont des savants des salaf.


Ce message est tellement excessif, faux sur ce qu'il annonce, et... pardon mais stupide, que je ne prendrai pas la peine d'y répondre, car, pour dire des choses aussi fausses et lourdes, c'est qu'on ne cherche pas l'objectivité mais juste l'accusation. Donc faites cher ami. Wa salam
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Mar 22 Nov - 21:41

-Aâya- a écrit:
al-amir a écrit:que le châtiment,le paradis et l'enfer sont seulement des menaces et que DIEU ne ve pas les tenir

Euh il me semble que justement, ce principe mutazilite dit que Dieu tiendra ses promesses de récompense et de châtiment.

:cheers: :cheers: Merci Aâya, au moins toi, tu sais de quoi tu parles. :jap: :jap:
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  al-amir le Mer 23 Nov - 20:48

-Aâya- a écrit:

Euh il me semble que justement, ce principe mutazilite dit que Dieu tiendra ses promesses de récompense et de châtiment.

Sur ce point je les ai confondu avec une autre secte.

en effet pour le muetazilisme les musulmans qui ont commis les grand pechés الكبائر sans faire de tawbah avant leur mort resteront eternellement dans le l'enfer.

Ajoutons à ceci qu'ils prônent que l'homme crée ses actes et non DIEU et que ce qui est de mal sort de la volonté Divine mélangeant ainsi entre Volonté universelle et Volonté religieuse.

al-amir

Messages : 98
Réputation : 0
Date d'inscription : 05/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Mer 23 Nov - 21:46

Si Dieu créé les actes, alors Dieu créé le mal, or Dieu est Le Juste, et Parfait. Donc, le mal ne vient pas de lui mais de notre liberté et de NOS actes. C'est pas compliqué.
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Dim 11 Mar - 13:10

Bilan d'une petite rencontre parisienne qui a eu lieu hier entre quelques personnes dont plusieurs sont membres de ce forum :
Mamun a écrit:Nous avons abordé rapidement les questions de la lecture du Coran. Le mu'tazilisme privilégie une lecture finaliste (maqassidya) du Coran. A savoir, quel est le sens global du Coran, et quels sont les principes généraux qu'on en dégage (dans le cas du mu'tazilisme, ce sont les cinq principes).

Nous avons aussi abordé la critique (naqd), dans les sciences de la religion, sur le Coran mais aussi et surtout sur les Hadiths et les rapporteurs, en l'occurence surtout UN rapporteur, à savoir Abu Hurayra, que le mu'tazilisme rejette en tant que transmetteur fiable.

Enfin, nous avons échangé autour des origines du mu'tazilisme. L'origine "éponyme", l'occasion à laquelle le nom de "mu'tazila" apparut pour la première fois, lors de la première Fitna (la bataille du Chameau entre 'Ali et 'A'icha -as-), et sa fondation "théologique" avec Wassil Ibn 'Ata (dont Thibaut a pu prononcer le nom dans un arabe presque parfait...héhé)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15400
Réputation : 18
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Dim 11 Mar - 13:13

Merci d'y avoir pensé Ren. :jap: :jap:
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Dim 11 Mar - 13:14

Mamun a écrit:Merci d'y avoir pensé Ren. :jap: :jap:
Merci de développer ici ton bilan à l'occasion :lol:
(au fait, la bannière de ton forum, ça vient ? :mm: )

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15400
Réputation : 18
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Dim 11 Mar - 14:37

RRrrraafff...finalement, je suis pris aussi cet après midi. Du coup...be patient !
:jap: :jap: :jap: :jap:
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mohamed le Lun 12 Mar - 7:24

Merci pour cet échange, j'y ai appris beaucoup de choses, quoi que je n'ai pas les mêmes informations sur l'origine de ce courant
En effet "Wassil" n'est pas le fondateur du "mu'tazilitizme" mais d'une branche déviante qu'on appelle "Wassiliat"


Mohamed

Messages : 79
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 12 Mar - 13:02

A propos des Wassilya, on trouve cette dénomination principalement, que je sache, chez Shahrastani, dans son Kitab el milal wal nihal. Mais Shahrastani a tendance à aller un peu trop loin... ;)

Après on ne peut pas dire que Wassil a fondé une branche déviante du mu'tazilisme, comme je l'ai dit dans le CR, il en est le fondateur théologique. Quoique, une nouvelle hypothèse q'on trouve dans "Defenders of reason in islam, mu'tazilism, from medieval school to modern symbol" fait de Wassil le successeur de Hassan Al Basri.
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 12 Mar - 13:18

On peut aussi noter que le "bâtisseur" du mu'tazilisme est Abû-l Hudhayl al 'Allaf (752-842) puisque c'est lui le premier qui va formaliser et synthétiser les principes mu'tazilites dans les "Ussul el khamsa" (5 fondements).
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Mer 4 Juil - 16:15

Une question qu'on m'a posée sur un autre forum :
Existe-t-il des écrits dans lesquels ces néo-mutazilites exposent leur doctrine ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15400
Réputation : 18
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Mer 4 Juil - 16:25

Non, pas encore en tout cas. La découverte de plusieurs groupes mu'tazilites contemporains, et autres tentatives de restauration plus ou moins déclarées, il faudrait néanmoins tenter une synthèse. Je vais tenter de rencontrer des mu'tazilites tunisiens cet été; mais j'ai pour projet la rédaction d'un manuel à usage pratique.

Au vu de ce que j'ai appris, on pourrait dire que pour le moment, il n'y a pas l'émergence d'un unique néo-mu'tazilisme, mais bien de plusieurs courants néo-mu'tazilites. A suivre...
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Invité le Lun 16 Juil - 21:19

Mamun a écrit:Si Dieu créé les actes, alors Dieu créé le mal, or Dieu est Le Juste, et Parfait. Donc, le mal ne vient pas de lui mais de notre liberté et de NOS actes. C'est pas compliqué.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si les mu'tazilites nient l'existence de certains attributs : Dieu ne parlerait pas par un langage parlé (humain) ; ils semblent nier cette possibilité, car selon eux, c'est Dieu qui crée les mots dans la bouche des prophètes ; c'est Dieu qui inspire les mots dans la bouche de ses prophètes, mais Dieu Lui-même ne parle pas, c'est-à-dire que Dieu ne parle pas sans que ce soit l'Homme qui porte sa parole. Et ça revient à nier en quelque sorte l'attribut de la Parole, puisque Dieu ne parlerait pas "de façon externe", autonome, c'est-à-dire sans passer par la médiation du prophète. Et cela revient à dire que c'est l'homme ou le prophète qui parle sous l'inspiration de Dieu, et non pas Dieu Lui-même qui parle de façon absolument transcendante, indépendamment de l'homme, comme avec Moïse au buisson ardent. C'est ce que je crois avoir compris. A vérifier donc. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair, c'est assez difficile à expliquer.

Merci d'avance de m'éclairer là-dessus.
:refl:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Jeu 19 Juil - 14:17

Cebrâîl a écrit:
Mamun a écrit:Si Dieu créé les actes, alors Dieu créé le mal, or Dieu est Le Juste, et Parfait. Donc, le mal ne vient pas de lui mais de notre liberté et de NOS actes. C'est pas compliqué.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si les mu'tazilites nient l'existence de certains attributs : Dieu ne parlerait pas par un langage parlé (humain) ; ils semblent nier cette possibilité, car selon eux, c'est Dieu qui crée les mots dans la bouche des prophètes ; c'est Dieu qui inspire les mots dans la bouche de ses prophètes, mais Dieu Lui-même ne parle pas, c'est-à-dire que Dieu ne parle pas sans que ce soit l'Homme qui porte sa parole. Et ça revient à nier en quelque sorte l'attribut de la Parole, puisque Dieu ne parlerait pas "de façon externe", autonome, c'est-à-dire sans passer par la médiation du prophète. Et cela revient à dire que c'est l'homme ou le prophète qui parle sous l'inspiration de Dieu, et non pas Dieu Lui-même qui parle de façon absolument transcendante, indépendamment de l'homme, comme avec Moïse au buisson ardent. C'est ce que je crois avoir compris. A vérifier donc. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair, c'est assez difficile à expliquer.

Merci d'avance de m'éclairer là-dessus.
:refl:

Oui c'est bien ça. C'est en tout cas ce que disent les anciens maîtres de l'Ecole. Mais ils n'ont jamais dit la chose textuellement, pas que je sache. C'est à notre époque moderne où les choses ont été dites noir sur blanc. Je crois que Ali Abderraziq a dit que l'inspiration (parfaite traduction de l'arabe "wahy") fut descendue sur le Prophète d'un coup. Puis, petit à petit, en fonction du contexte, des problèmes qui se posaient etc. la Révélation prenant vie par le truchement (bien l'occasion de le dire) du Prophète.

Le penseur néo-mu'tazilite iranien, Abdul Karim Soroush, reproche aux anciens mu'tazilites de ne pas avoir formulé la chose explicitement, alors qu'ils l'avaient très fortement sous-entendu, le Coran, et la Révélation dans son ensemble, sont les paroles de prophètes inspirés par Dieu.

Plus largement, les mu'tazila ne nient pas les attributs, on en a une compréhension radicalement différente. Les "attributs" sont des catégories que nous, hommes, faisons pour distinguer et savoir. Mais en aucun cas, on ne peut ni ne doit les réifier, à savoir leur donner une existence réelle et propre, distincte de l'Essence divine. Dieu ne sait pas par Son attribut de science, Il n'est pas Sage par Son attribut de Sagesse etc. Il est Omniscient et Sage en vertu de Son Essence qui englobe ce que nous appelons "attributs". Attributs distincts de l'Essence, co-éternels à l'Unique, et dont l'Un est dépendant comme le laisse entendre la théologie sunnite classique...c'est anti-coranique à souhait.

Je ne sais pas si j'ai été claire. Merci Ren de m'avoir fait remarqué le message très intéressant de Cebrail... :jap: :jap:
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Invité le Jeu 19 Juil - 21:28


Bonsoir Mamun,

Je te remercie d'abord pour ta réponse. La question des attributs m'intéresse beaucoup, puisqu'elle rejoint directement le problème de l'anthropomorphisme, et celui de la négation de certains attributs qui ont eu cours dans certaines écoles, notamment l'Asharisme et surtout la Jahmiyya (à confirmer, je cite de mémoire). Et c'est bien sûr une question qui fait partie de la connaissance de Dieu et de son unité. Et c'est aussi ce qui permettrait à certains musulmans d'éviter d'enfermer Dieu dans les limites de la personnalité humaine, par simple projection psychologique de l'idée qu'ils se font de Dieu, et cela, souvent de manière inconsciente (mais trop peu de croyants y échappent).

En fait, mine de rien, pour les gens qui y réfléchissent convenablement, cette question est affreusement difficile, pour ne pas dire pratiquement insoluble. Le problème s'énonce comme suit :

Tout énoncé sur les attributs divins entraîne le danger d'anthropomorphisme psychologique.

Face à cela, il y a deux grandes attitudes :
- celle des traditionalistes, où il s'agit simplement de croire à ce qui est énoncé dans le Coran, et de suspendre son jugement pour éviter toute interprétation malencontreuse, sans chercher à expliquer, car ces questions sont trop complexes (voire insolubles).
- celle des rationalistes (mutazilites), où il s'agit de dire que l'existence des attributs est purement nominale, puisque les attributs se résorbent ou se réduisent à l'essence de Dieu : ainsi, Dieu n'est pas Sachant ou Puissant par sa science et sa toute-puissance, mais par son essence (corrige-moi si je me trompe).

Mais ma question porte spécifiquement sur l'attribut de la Parole : il s'agit de dire si Allah a parlé au prophète Moïse de vive voix (peu importe suivant quel mode), ou bien si Il lui a seulement inspiré Sa parole, auquel cas on tombe dans la négation de l'attribut de la parole (mutisme), comme le professent les mutazilites. Et donc, le Coran ne serait pas directement la parole de Dieu (dictée de Dieu), mais juste une inspiration (parole d'homme sous inspiration divine).

Je vais reprendre les points que tu as évoqués :

Mamun a écrit:Oui c'est bien ça. C'est en tout cas ce que disent les anciens maîtres de l'Ecole. Mais ils n'ont jamais dit la chose textuellement, pas que je sache. C'est à notre époque moderne où les choses ont été dites noir sur blanc.

Ça, j'aimerais bien que tu nous l'expliques justement, car je crois savoir qu'il y a eu de grandes controverses théologiques à ce sujet entre mutazilites et traditionnalistes.

Mamun a écrit:Je crois que Ali Abderraziq a dit que l'inspiration (parfaite traduction de l'arabe "wahy") fut descendue sur le Prophète d'un coup. Puis, petit à petit, en fonction du contexte, des problèmes qui se posaient etc. la Révélation prenant vie par le truchement (bien l'occasion de le dire) du Prophète.

Et donc si je comprends bien, selon les mutazilites : le Coran est l’œuvre du prophète sous inspiration divine, c'est à-dire la parole prononcée par le prophète sous inspiration de Dieu. Mais le Coran n'est pas la parole dictée mot-à-mot par Allah au prophète, par l'intermédiaire de Jibril. C'est bien ça ?

Mamun a écrit:Le penseur néo-mu'tazilite iranien, Abdul Karim Soroush, reproche aux anciens mu'tazilites de ne pas avoir formulé la chose explicitement, alors qu'ils l'avaient très fortement sous-entendu, le Coran, et la Révélation dans son ensemble, sont les paroles de prophètes inspirés par Dieu.

Ok.
Donc ça rejoint la doctrine de l'inspiration de la Bible : doctrine suivant laquelle la bible a été écrite par l'homme sous l'inspiration de Dieu.

Mamun a écrit:Plus largement, les mu'tazila ne nient pas les attributs, on en a une compréhension radicalement différente. Les "attributs" sont des catégories que nous, hommes, faisons pour distinguer et savoir. Mais en aucun cas, on ne peut ni ne doit les réifier, à savoir leur donner une existence réelle et propre, distincte de l'Essence divine

Dieu ne sait pas par Son attribut de science, Il n'est pas Sage par Son attribut de Sagesse etc. Il est Omniscient et Sage en vertu de Son Essence qui englobe ce que nous appelons "attributs". Attributs distincts de l'Essence, co-éternels à l'Unique, et dont l'Un est dépendant comme le laisse entendre la théologie sunnite classique...c'est anti-coranique à souhait.

Ok.
Mais la question de l'attribut de la Parole pose problème. Je t'invite à lire ce petit texte : refutation de la doctrine achaarite/mutazilites par ibn hajar (34 pages) :

Ce que les muytazilites appellent « kalâm nafsi », c'est la parole que l'on pense en soi et le sens qui en est voulu. Ici, le mot « parole » est donc à prendre au sens figuré du terme d'après les Ach'arites. Et quant à ce qu'ils appellent « kalâm lafdhi », c'est la parole que l'on prononce avec un son, une voix (qui est audible), en d'autres termes l'expression phonique. Pour les Ach'arites et leurs semblables, « kalam nafsi » est incrée mais « kalam lafdhi » est crée...comme le professent les Mou'tazilites (mou'tazila) et les Jahmites (jahmiyya) ! Si les Ach'arites divergent avec les Mou'tazilites dans la définition de (ce qu'est) la parole d'Allah, il en reste pas moins qu'ils convergent parfaitement dans l'implication de cette dernière. Il est à noter que la secte des Koulabittes (les adeptes d'Ibn Koullab) était la première à faire cette division de la parole (d'Allah) en deux, et Abou Al-Hassan Al-Ach'ari n'a fait que suivre Ibn Koullâb dans cette croyance sur la nature de la parole d'Allah.
(...) Les Ach'arites rejoignent également la croyance des Jahmiyya puisqu'ils nient qu'Allah puiser parler avec une voix (sawt)

:arrow: http://www.calameo.com/books/001075853fe39e428a991

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Ven 20 Juil - 5:06

Salam,

Frère Cebrail, ton récapitulatif me semble correct, tu m'as bien compris en effet. Pour l'inspiration et le reste. Je souligne tout de même que sans entrer dans les débats entre mu'tazilites et traditionnistes, il y eut de violents débats entre mu'tazilistes eux-mêmes sur ces questions.

Pour moi, à titre personnel, je vois la "Parole" de Dieu comme étant le message global, sous quelque forme qu'il soit, que Dieu a dressé aux hommes. Mais dire que Dieu a une parole au sens propre, très concrètement, aboutit à une compréhension matérialiste et anthropomorphiste de Dieu.

Wa Allahou a'lam

P.S: Ramadhane kerim lil jami' !!!
avatar
Mamun

Messages : 573
Réputation : 0
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le mu'tazilisme

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum