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Le mu'tazilisme

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Jeu 29 Sep - 7:31

Si Mansour a écrit:Le Coran a travers nombre de ses versets nous rappelle l'intercession prophétique
Désolé, mais vous n'en amenez qu'un seul... Coran IX, 128 ne parle pas d'intercession ; et le reste n'est que hadiths, or dans notre présente discussion, les hadiths ne peuvent être considérés comme arguments.

Mais je vais venir à votre secours :lol:

Voici ce que me donne ma propre recherche : Mā Min Shafī`in 'Illā Min Ba`di 'Idhnihi (Il n'y a d'intercesseur qu'avec Sa permission > Coran X, 3) ; Yawma'idhin Lā Tanfa`u Ash-Shafā`atu 'Illā Man 'Adhina Lahu Ar-Raĥmānu Wa Rađiya Lahu Qawlāan (Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole > Coran XX, 109) ; Wa Lā Tanfa`u Ash-Shafā`atu `Indahu 'Illā Liman 'Adhina Lahu (L'intercession auprès de Lui ne profite qu'à celui qui en faveur duquel Il la permet > Coran XXXIV, 23) ; Wa Kam Min Malakin Fī As-Samāwāti Lā Tughnī Shafā`atuhum Shay'āan 'Illā Min Ba`di 'An Ya'dhana Al-Lahu Liman Yashā'u Wa Yarđá (Et que d'Anges dans les cieux dont l'intercession ne sert à rien, sinon qu'après qu'Allah l'aura permis, en faveur de qui Il veut et qu'Il agrée > Coran LIII, 26)

Mais plus nombreux encore sont les passages déclarant qu'il n'y a pas d'intercession ; je ne vais pas tout citer maintenant, mais on peut par exemple prendre ce passage de la deuxième sourate : Wa Attaqū Yawmāan Lā Tajzī Nafsun `An Nafsin Shay'āan Wa Lā Yuqbalu Minhā Shafā`atun Wa Lā Yu'ukhadhu Minhā `Adlun Wa Lā Hum Yunşarūna (Et redoutez le jour où nulle âme ne suffira en quoi que ce soit à une autre ; où l'on n'acceptera d'elle aucune intercession ; et où on ne recevra d'elle aucune compensation. Et ils ne seront point secourus > Coran II, 48)

La question serait donc de savoir par exemple ce que dit de ces passages le tafsîr d'Al-Zamakhsharî qui serait "farci de bid'ah et suit la voie des Mu'tazilites" selon Ibn Taymiyya ( http://blogren.over-blog.com/article-ibn-taymiyya-et-les-exegeses-coraniques-73662507.html )

Si Mansour a écrit:Même en supposant que votre médisance a l'encontre du sunnisme est vraie
Si vous considérez que cet argument n'est pas valable dès lors qu'il touche les sunnites, ne l'employez donc pas pour disqualifier les mu'tazilites en disant "malheureusement pour eux les mutazilites font de la raison la matière première de tout fonctionnement religieux mais leurs actes nous ont prouvé justement le contraire comme je vous l'ai prouvé historiquement.. Ils ont rallié le pouvoir a leur force intellectuelle pour avoir raison de leurs concurrents"... Ce deux poids, deux mesures ne fait que VOUS discréditer un peu plus...

Si Mansour a écrit:les sunnites n'ont jamais fait de la raison le premier critère sur lequel il faut se baser..Pour eux la raison vient après la lettre..On ne peut donc les accuser de mettre la lettre avant la raison puisque c'est justement leurs principe
Bien sûr que si, on peut leur reprocher. Et notamment quand les sunnites acceptent par exemple des hadiths contredisant le Coran... Reproche visiblement fait par 'Abd al-Jabbâr ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t395p15-le-mu-tazilisme#10152 )

-Ren-

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Si Mansour le Jeu 29 Sep - 11:47

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Le Coran a travers nombre de ses versets nous rappelle l'intercession prophétique
Désolé, mais vous n'en amenez qu'un seul... Coran IX, 128 ne parle pas d'intercession ; et le reste n'est que hadiths, or dans notre présente discussion, les hadiths ne peuvent être considérés comme arguments.

Mais je vais venir à votre secours :lol:

" Certes, un Messager, pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (IX-128) ..
Je croyais que cela serait facile pour vous de comprendre l'intercession mais je dois comme a chaque fois faire un rajout supplémentaire..Le verset du coran sus.cité parle clairement de l'intercession ..Lisez-le encore une fois..
Un messager auquel pèsent lourd les difficultés que nous subissons..
Qui est plein de sollicitude envers nous
Compatissant et miséricordieux..
Cela ne se dit pas pour quelqu'un qui ne peut en rien intercéder..C'est les sentiments d'amour du prophète a l'égard de la oumma qui sont justement garante de l'intercession..Sa compassion sa miséricorde pour les croyants et tout cela doit se comprendre en premier lieu vis a vis de Dieu..

Ce verset est expliqué par le verset suivant « C’est par un effet de la grâce de Dieu toi (Prophète) a été doux à leur égard. Si tu avais été rude, au cœur dur, ils se seraient dispersés loin de toi pardonne-leur et demande pardon pour eux. Consulte-les dans les affaires. »..Vous comprenez que Dieu demande au prophète de demander personnellement pardon pour les croyants et donc d’intercéder et ce n'est surement pas pour y répondre négativement..
« La vie future est meilleur pour toi que la vie présente. Oui, ton seigneur te comblera et tu seras content. » Coran 29.29
On ne peut concevoir également que le prophète puisse être content si il obtient une réponse négative sur sa demande de pardon et son intercession pour les croyants..Il va de soi que satisfaction soit bien le fait qu’il fasse entrer sa communauté dans Le Paradis..

Je reviendrai plus tard pour les versets utilisé par les mutazilites en vous éclairant comme d'habitude car j'ai constaté que comme partout vous n'en comprenez justement que ce que vous voulez..

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Jeu 29 Sep - 14:39

Si Mansour a écrit:" Certes, un Messager, pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (IX-128) ..
Je croyais que cela serait facile pour vous de comprendre l'intercession
Si Mansour, ce que VOUS ne comprenez pas, c'est qu'avant de tirer le sens que vous souhaitez d'un verset ne parlant pas explicitement d'intercession, il faut d'abord regarder les passages où ce sujet est explicite.

Vous avez le droit de lire ce passage au second degré... Mais comme argument pour légitimer l'intercession elle-même, ça n'a aucune valeur.

Si Mansour a écrit:Ce verset est expliqué par le verset suivant « C’est par un effet de la grâce de Dieu toi (Prophète) a été doux à leur égard. Si tu avais été rude, au cœur dur, ils se seraient dispersés loin de toi pardonne-leur et demande pardon pour eux. Consulte-les dans les affaires. »..Vous comprenez que Dieu demande au prophète de demander personnellement pardon pour les croyants et donc d’intercéder
...De son vivant. Comme n'importe qui d'autre. Ce passage ne dit rien de plus.

Si Mansour a écrit:et ce n'est surement pas pour y répondre négativement
Vous n'en savez rien. Vous avez le droit de le croire, mais ce n'est que pure subjectivité.

Rappel de ce qu'il nous faut pour réellement avancer sur ce sujet : trouver la façon dont les théologiens mu'tazilites ont géré les quelques passages coraniques parlant de la possibilité de l'intercession (cf mon message plus haut) au regard de l'immense majorité des versets disant qu'il n'y en a pas (leur conclusion, nous la connaissons, mais c'est leur raisonnement qu'il faut découvrir)

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Re: Le mu'tazilisme

Message  red1 le Ven 30 Sep - 2:45

je n'ai jamais évoqué le nom de l'imam ibn hanbal .
Pour ce qui est de l'intercession et du concept de coran créé et incréé , ce ne sont là que des symptomes .

L'intercession de mohamed saws est "refusé" car elle remet en cause la conception de la justice qui est primordiale pur les mu'tazilites et qui saute aux yeux à travers le coran .
Pour ce qui est du coran créé les mu'tazilites ont nié tout les attributs de Dieu et n'ont laissé que Son essence . Les attributs de Dieu sont perçu comme des anthropomorphisme par les mu'tazilites et donc le caractère incréé du coran a un lien direct avec donc à l'essence de Dieu .

Donc si l'imam ibn hanbal a combattu les mu'tazilites il faut savoir que les mu'tazilites ont défendu le coran face aux chrétiens . Les premières polémiques ont été un fiasco total pour les musulmans . N’ayant pas l'habitude du vocabulaire théologique , les mu'tazilites ont mis en place un ensemble de doctrine visant à réfuter les accusations chrétiens dont le plus célèbre est jean de damascène qui n'a pas manqué de voir la similitude entre Jésus étant le verbe incréé et consubstantiel de Dieu et le coran . Ainsi l'accusation de polythéisme des chrétiens pouvait être retourné contre les musulmans eux mêmes .
Les premiers musulmans n'ont pas été formé à la théologie contrairement au chrétien et d'ailleurs même la langue arabe n'avait pas de mot permettant de telles spéculations . Il a fallu attendre donc que des musulmans se prennent en main , mais voilà que l'on les accusent d'hérétiques qui est un mot bien chrétien lui ! Quant à la bid'aa étant donné la situation , je pense que jamais mohamed saws et ses compagnons n'ont discuté de ce sujet et ils n'ont donc jamais prétendu que le coran était incréé !
Nous sommes en pleine polémique et je rappelle que les spéculations en islam sont mal vu , car "ba3da dhan item " ...

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Ven 30 Sep - 7:26

red1 a écrit:L'intercession de mohamed saws est "refusé" car elle remet en cause la conception de la justice qui est primordiale pur les mu'tazilites et qui saute aux yeux à travers le coran
Ma question sur leur façon d'interpréter les passages coraniques ci-dessus demeure ;)

red1 a écrit:N’ayant pas l'habitude du vocabulaire théologique , les mu'tazilites ont mis en place un ensemble de doctrine visant à réfuter les accusations chrétiens dont le plus célèbre est jean de damascène qui n'a pas manqué de voir la similitude entre Jésus étant le verbe incréé et consubstantiel de Dieu et le coran
Pour ceux qui voudraient savoir ce qu'a dit St Jean Damascène, voici :
http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html
http://blogren.over-blog.com/article-qui-est-l-auteur-du-mal-56188500.html
http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html
http://blogren.over-blog.com/article-le-christ-et-sa-mere-61352954.html

red1 a écrit:Il a fallu attendre donc que des musulmans se prennent en main , mais voilà que l'on les accusent d'hérétiques qui est un mot bien chrétien lui !
En français, oui. Mais rappelle-nous le mot arabe ?

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Ven 30 Sep - 12:58

Lecture conseillée par Mamun sur un excellent forum malheureusement déserté ( http://sabyl.forumactif.com/t1283-le-mutazilisme ), et lié à l'angle d'approche que nous avons pris : D. Gimaret, Une lecture mu'tazilite du Coran. Le Tafsir d'Abu `Aili al-Djubbâ'i (m. 303/915) partiellement reconstitué à partir de ses citateurs
Une présentation ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1996_num_213_3_1212 :study:

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Joaly le Ven 30 Sep - 15:28

-Aâya- a écrit:
Je ne fais que rapporter des informations d'un site :oops:

Il me semble que tu es bien arabophone. Tu pourras trouver plus d'informations sur des sites en arabe.
Et si tu es anglophone, peut-être que tu pourrais me trouver des information sur Thomas Hildebrandt et le mutazilism :a:


Je suis tombée sur le livre en question de Hildebrandt sur le Mutazilism.
http://www.brill.nl/neo-mu-tazilismus Ca fait cher du livre quand même :o

Je continuerai mes recherches en arabe, si tu as des sites je prends ;)

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Ven 30 Sep - 23:05

Une présentation du Mu'tazilisme par Roger ARNALDEZ : http://www.islam-pluriel.net/figures/les-mutazilites

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Si Mansour le Sam 1 Oct - 22:25

-Ren- a écrit: ...De son vivant. Comme n'importe qui d'autre. Ce passage ne dit rien de plus.

Lorsque la divinité nous cite les vertus d'un être humain en le lui disant clairement dans la lettre coranique: « [Ô Muhammad !] Tu es assurément doté de vertus éminentes » et que par la suite la Divinité s'adresse également a son peule en disant clairement :« Vous avez, avec le Messager de DIEU, un excellent modèle de conduite »(Coran 64 : 4, 33 :21)....Que cette même autorité divine s'adresse a nous en admirant le prophète et nous avise qu'il a beaucoup de peines pour nous " Certes, un Messager, pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (IX-128) ..Et que par effet de grâce le Dieu tout puissant s'adresse a l’élu en lui disant de demander pardon pour nous car nous n'avons pas une aussi grande humilité que la sienne « C’est par un effet de la grâce de Dieu toi (Prophète) a été doux à leur égard. Si tu avais été rude, au cœur dur, ils se seraient dispersés loin de toi pardonne-leur et demande pardon pour eux. Consulte-les dans les affaires. ».

Je ne pense pas qu'il reste un seul doute sur l'intercession de cet élu...Normalement c'est la première chose a comprendre si ce n'est justement la seule..Toute ces formalités pour absolument rien cela ne peut émaner que de quelqu'un qui ne connait ni la Majesté divine ni sa Seigneurie..Tout cela est justement du au fait que les actes et mouvements du sublime prophète étaient caractérisés par la simplicité et le naturel. Son tempérament était par nature réfractaire à tout ce qui pouvait ressembler à l’hypocrisie et à l’artifice.

Apres cela le Coran est clair net et parfaitement précis.."Qui peut intercéder auprès de Lui, si ce n'est avec Sa permission ?"
"Ils ne disposeront d'aucune intercession, sauf celui qui a reçu la permission ( ou la promesse ) de ( Dieu ) le Tout Miséricordieux."
. Or nous venons de voir qui a reçu cette autorisation..

Alors en quoi l'intercession du prophète toucherait-elle la justice divine..Celle ci se reconnait plutôt et justement sur ce cadre qu'est la justice absolue de Dieu..Nous avons pourtant bien vu et compris que l'intercession est une fonction divine et qui n'a lieu qu'avec sa permission... L'intercession est recherchée auprès de Dieu par l'intermédiaire de ses prophètes et de ses saints. Les croyants demandent au prophète et aux saints d'intercéder pour eux auprès de Dieu, les prophètes et les saints ne sont donc que des intermédiaires...Ceci ne se fait pas anarchiquement ou tout simplement selon la volonté et l'humeur de chacun . C'est bien en vertu du verset le plus souvent cité en ce sens et qui est le suivant : « Ô vous qui croyez ! Craignez Dieu ! Recherchez les moyens (al-wasîla) d'aller à lui » (5 : 35). ..... L'intercession est donc un des différents moyens mentionnés dans le Coran et donnés par Dieu au croyant pour demander son aide.

C'est donc bien Allah exalté soit-Il qui fait par sa volonté intercéder Ses anges, Ses prophètes et Ses élus, dont le rang spirituel fut très élevé en faveur des pécheurs en vue de l’absolution de leurs péchés. Toute l'affection du prophète et des saints est commandée par l’élément spirituel de telle manière qu’ils ne se meuvent que dans la sphère de l’agrément d’Allah. Il ne peut y avoir d'atteinte a la justice divine en ce sens..En quoi y aurait-il atteinte a la justice divine du moment que l’intercession n'est qu'une grâce divine octroyée par lui-même en faveur de certains Serviteurs qu’Allah veut bien gratifier. On sait aussi que les impies, les athées et les rebelles qui ont agi à l’encontre d’Allah et de Son Messager, n’ont pas droit à leur intercession, parce qu’ils y sont étrangers et les Elus d’Allah ne ressentent rien envers eux et ne se sentent pas responsables à leur égard : ‘‘Ils n’intercèdent qu’en faveur de ceux qu’Allah agrée et ils sont pénétrés de crainte’’ (Coran XXI, 28).

N'est ce pas Dieu lui-même qui a dit ‘‘Ma miséricorde s’étend à toute chose…’’ (Coran VII, 156),
mais Il dit aussi :‘‘Il pardonne à qui Il veut ; Il punit qui Il veut’’ (Coran V, 18). Le concept de la justice divine n’implique donc pas toujours que le coupable devra être châtié pour son péché. Cela n'a aucun sens et n'a donc jamais été définie ainsi..La Justice divine signifie clairement bien que si Allah le punit, ce sera juste de Sa part mais s’Il veut lui pardonner, cela Lui appartient « souverainement ». Ainsi le Pardon divin et la Justice divine vont ensemble et illustrent la Sagesse d’Allah et Sa miséricorde.

Même la justice terrestre en jugeant les humains ne les châtie pas s'ils se pardonnent mutuellement et ce même dans le cas ou ils se seront fait du mal simultanément...Le pardon et l'aide ainsi que le soutien divin ne touche en rien a sa justice absolue..

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Sam 1 Oct - 22:40

Si Mansour a écrit:Je ne pense pas qu'il reste un seul doute sur l'intercession de cet élu
...De votre point de vue, non, et on le sait. Mais le sujet de ce fil n'est pas votre point de vue sur l'intercession, c'est le point de vue du mu'tazilisme sur cette question. Nuance :a:

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Si Mansour le Sam 1 Oct - 23:17

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Je ne pense pas qu'il reste un seul doute sur l'intercession de cet élu
...De votre point de vue, non, et on le sait. Mais le sujet de ce fil n'est pas votre point de vue sur l'intercession, c'est le point de vue du mu'tazilisme sur cette question. Nuance :a:

Ce n'est pas mon point de vue c'est le point de vue de l'écriture sainte..Et si je l'ai ainsi défini arguments a l'appui c'est pour montrer que les mutazilites n'ont aucun droit de penser ce qu'il pensent au sujet de l'intercession a moins de vouloir être dans une profonde erreur en connaissance de cause....Car c'est pour défendre la justice divine que les Mutazilites nient le concept ou le principe de l'intercession divine dans l'au-delà. Pour eux l'intercession divine contredit la justice divine. Pourtant c'est bien en vertu de la lettre coranique et des hadiths que les adversaires des Mutazilites comme le Asharites respectent parfaitement l'opinion que Dieu intervient dans tout les cas pour assister les pécheurs et les faire sortir de l'enfer après avoir terminé leurs punition sans pour autant porter atteinte a la justice absolue de Dieu...

La règle est toujours la même et reste toutefois inchangeable..Les êtres humains qui suivent la voie de Dieu vont directement au paradis dans l'au-delà et les êtres humains qui suivent celle de Satan vont en enfer dans l'au-delà. Les êtres humains n'ont aucune raison quelconque de blâmer Dieu pour leurs bons ou misérables sorts. Dieu les a créé libres dans leurs actes et leurs actions dépendent de leurs choix dans un total libre arbitre.......Mais cela n’empêche en rien l'intervention et l'aide divine pour ceux qui la méritent et font acte de leurs besoin pressant en ce sens....








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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Sam 1 Oct - 23:32

Si Mansour a écrit:Ce n'est pas mon point de vue c'est le point de vue de l'écriture sainte
Confondre son point de vue avec ce qui est pour vous le point de vue de Dieu... C'est du shirk, vous savez ?
...Auriez-vous oublié ce que vous disiez sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t376-dieu-sait-mieux#9044 ?

Si Mansour a écrit:c'est bien en vertu de la lettre coranique et des hadiths que les adversaires des Mutazilites comme le Asharites respectent parfaitement l'opinion que Dieu intervient dans tout les cas pour assister les pécheurs et les faire sortir de l'enfer après avoir terminé leurs punition sans pour autant porter atteinte a la justice absolue de Dieu...
Sauf que les mu'tazilites n'admettent pas aveuglément les hadiths. La question se pose donc au niveau de leur compréhension du Coran, et de rien d'autre.

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Si Mansour le Dim 2 Oct - 10:00

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Ce n'est pas mon point de vue c'est le point de vue de l'écriture sainte
Confondre son point de vue avec ce qui est pour vous le point de vue de Dieu... C'est du shirk, vous savez ?
...Auriez-vous oublié ce que vous disiez sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t376-dieu-sait-mieux#9044 ?

Ce n'est pas mon point de vue comme je ne cesse de le répéter..Mais bien le point de vue de la grande majorité de la oumma..Et il ne faut être un grand philosophe pour comprendre les déviations des mutazilites..En réalité ils font pénétrer leur raison et la mettent même devant les versets coraniques et les hadiths..Agir ainsi ne peut jamais être en compatibilité avec les révélations de la divinité...Et ce n'est jamais faire preuve d'humilité le fait de dénigrer ce que pense la majorité des musulmans pour faire passer ce que dit une secte qui se croit apte a appréhender par la pensée ce qui justement a été révélé en raison de l'impossibilité a la pensée de le découvrir.....L'humilité est justement l’état de s'aligner avec les pieux et ne pas faire intervenir la raison là ou elle ne peut avoir de place..Et ce n'est pas une faute aussi grave que vous ne pensez que de confondre l’écriture sainte avec ce qu'en pensent les plus grands érudits de la nation mohamedienne..J'en conviens qu'il est très difficile de convaincre les rationalistes, qui s’en tiennent à ce que leur dicte leur rhétorique que l’école des juristes est plus fondée et plus digne d’être suivie que la leur..Mais il y a bien une limite a tout et cela concerne justement les points sur quoi il n’est pas permis de diverger..Et Dieu sait mieux..

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:c'est bien en vertu de la lettre coranique et des hadiths que les adversaires des Mutazilites comme le Asharites respectent parfaitement l'opinion que Dieu intervient dans tout les cas pour assister les pécheurs et les faire sortir de l'enfer après avoir terminé leurs punition sans pour autant porter atteinte a la justice absolue de Dieu...
Sauf que les mu'tazilites n'admettent pas aveuglément les hadiths. La question se pose donc au niveau de leur compréhension du Coran, et de rien d'autre.

C'est justement dans ce cadre précis que le grand Imam de la Sunna Ibn Hanbal se méfiait de l'opinion personnelle et de l'analogie que faisaient certaines sectes, car, selon lui, c'est bien cela qui avait ouvert la porte à l'hérésie mu'tazilite, devenue, suite a la manipulation erronée de la pensée, une grande source d'innovations pécheresses et de division de la communauté. Mais il faut surtout comprendre de cela une maîtrise profonde des hadiths et de la sunna sur le mode de vie des musulmans sans pour autant se radicaliser ou exclure l'Ijtihâd et tout compromis avec la modernité..

Pour se faire valoir les mutazilites essaient même de dénaturer les vrais fondements de l'Islam en poussant les musulmans a se libérer des hadiths et donner a la raison plus de valeur qu'elle ne peut avoir en matière de religion.. Seulement, malheureusement pour eux, il est notoirement connu que les premières générations de musulmans reçurent grâce a la bénédiction du prophète et de ses paroles une religion libératrice, tant sur le plan spirituel que moral, culturel, économique, qui a justement permit un progrès dans tous les domaines de la vie humaine. La liberté de conscience, l'amélioration de la condition féminine, l'affranchissement des esclaves, l'égalité juridique et fiscale, réglementation de l'économie dans le sens du bien public sont bien réglementées par les hadiths contrairement a ce que veulent nous inculquer les rationalistes...En réalité ils n'ont absolument rien a ajouter on leur demande seulement de puiser sur les sources de l'Islam et de nous irriguer des paroles prophétiques et de ce qu'elles comportent comme vérités libératrices de l'homme..


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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Dim 2 Oct - 10:49

Si Mansour a écrit:Ce n'est pas mon point de vue comme je ne cesse de le répéter..Mais bien le point de vue de la grande majorité de la oumma
Que votre point de vue rejoigne celui de la majorité n'en fait pas "LE" point de vue du Coran.

Si Mansour a écrit:il ne faut être un grand philosophe pour comprendre les déviations des mutazilites
Artifice oratoire que cette formule... Elle cherche à manipuler le lecteur, mais, en attendant, n'a aucune valeur argumentative.

Si Mansour a écrit:Pour se faire valoir les mutazilites essaient même de dénaturer les vrais fondements de l'Islam en poussant les musulmans a se libérer des hadiths
Sauf qu'on peut tout à fait considérer que bon nombres de hadiths acceptés par les sunnites alors qu'ils contredisent le Coran dénaturent l'Islam...

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Si Mansour le Dim 2 Oct - 14:53

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Ce n'est pas mon point de vue comme je ne cesse de le répéter..Mais bien le point de vue de la grande majorité de la oumma
Que votre point de vue rejoigne celui de la majorité n'en fait pas "LE" point de vue du Coran.

Le point de vue de la majorité c'est en tout cas le point de vue le plus rapproché du Coran..

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:il ne faut être un grand philosophe pour comprendre les déviations des mutazilites
Artifice oratoire que cette formule... Elle cherche à manipuler le lecteur, mais, en attendant, n'a aucune valeur argumentative.

Mais si!! tout de même..C'est tellement vrai et surtout sur ce cas.. Philosopher et adorer Dieu c'est deux choses distinctes..On ne peut mettre l'adoration de Dieu au service de la philosophie mais c'est bien le contraire qui est un devoir..Or dans le contexte des mutazilites cela n'a pas été pris en considération....

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Pour se faire valoir les mutazilites essaient même de dénaturer les vrais fondements de l'Islam en poussant les musulmans a se libérer des hadiths
Sauf qu'on peut tout à fait considérer que bon nombres de hadiths acceptés par les sunnites alors qu'ils contredisent le Coran dénaturent l'Islam...
Je voudrais bien qu'on m'en cite un seul..Un seul petit hadith qui contredirait le Coran d'abord...Ensuite qu'il soit pris en considération par les sunnites..Cela relève de l'Utopie...Certains cas ont été considérés ainsi par les non-initiés mais très vite le voile a été levé..


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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Dim 2 Oct - 16:06

Si Mansour a écrit:Le point de vue de la majorité c'est en tout cas le point de vue le plus rapproché du Coran..
De VOTRE point de vue :a:
...Restons-en ici au mu'tazilites.

Si Mansour a écrit:Je voudrais bien qu'on m'en cite un seul..Un seul petit hadith qui contredirait le Coran d'abord
Nous en avons déjà discuté, et vous avez répondu avec votre sens du déni habituel. Inutile donc de reprendre cet échange ici.

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Jeu 6 Oct - 6:53

Un article qu'on vient de me faire découvrir :
"Aperçu de la Science dans le Kalam Mu’tazilite"
:arrow: http://www.science-islam.net/article.php3?id_article=653&lang=fr

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Si Mansour le Jeu 6 Oct - 12:46

-Ren- a écrit:Un article qu'on vient de me faire découvrir :
"Aperçu de la Science dans le Kalam Mu’tazilite"
:arrow: http://www.science-islam.net/article.php3?id_article=653&lang=fr

Le recours des savants Musulmans sunnites à l'usage de Îlm Al Kalame ne se classe point dans un élan de suivi de passions, loin d'eux cela qu'Allah les agrée, mais dans le seul besoin de défendre la foi des Sunnites face aux attaques incessantes et multiples de nouveaux groupes avec régulièrement de nouvelles thèses comme c'est le cas des mutazilites. Car de toute façon pour les gens du Salaf la connaissance théorique n'égalera jamais celle de la proximité de Dieu ...

C'est donc bien le fait qu'on ne vit pas dans un monde parfait, et qu'avec le temps des tendances déviantes ont apparu qui n'existaient pas non plus au temps des Compagnons, il faut bien que les moyens de défense évoluent aussi car cela n'était pas pratiquée chez les Compagnons du prophète qu'Allah les agrée..Donc nous tirons de tout cela que Ilm El Kalam pour être opérationnel nécessite impérieusement aussi un autre aspect important autour de la question de la "aqida", c'est l'approche par le "coeur", et cela n'est possible que lorsque l'on bénéficie d'une guidance par un maître en ce sens, Pour passer directement de l'expression a la sensation de la certitude intérieure.....

Sinon Ilm El Kalam devient de ce fait un énorme frein spirituel et tout simplement exercé pour limiter l'égarement de la pensée de certains et les ramener vers la vérité au niveau de l'expression..C'est dans ce contexte que le Prophète que le salut soit sur lui, dans ses prières, demandait la « science utile » (al-‘ilmu-l-nâfi’) et cherchait protection contre une « science qui n’est pas utile » (‘ilm lâ yanfa’)..C'est Dieu qui rend un savoir utile ou non, ceci est comparable à une lumière dont l'origine est Dieu, l'imam Malik a dit: "La sagesse et le savoir sont une lumière par laquelle Dieu guide qui Il veut ; ils ne consistent pas en la connaissance de nombreuses choses."


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Maïmonide

Message  Tsiyon le Mer 12 Oct - 11:34

Dans son "guide des égarés", Maïmonide a une controverse avec les Mutazilim. Pour réfuter leur opinion selon laquelle "tout ce qui peut s'imaginer peut exister", il rétorque qu'on peut imaginer un vaisseau en fer qui vole dans le ciel mais que tout le monde sait bien que cela n'existera jamais!!!

Tsiyon

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Mer 12 Oct - 12:14

Tsiyon a écrit:il rétorque qu'on peut imaginer un vaisseau en fer qui vole dans le ciel mais que tout le monde sait bien que cela n'existera jamais!!!
Hum... Sauf qu'au final, ça existe ;)

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Jeu 20 Oct - 1:34

Salam,

J'ai lu bien des choses sur lesquelles on pourrait revenir. D'abord, sur l'origine du mouvement, l'histoire officielle (celle gardée par les traditionnistes), dit que Wassil Ibn Ata (qui passe pour le fondateur du mouvement), a quitté de son propre chef, le cercle de Hassan Al Basri, et que celui-ci constata le fait en disant que Wassil s'est "séparé" (i'tazala) de son cercle. Mais, selon ce que l'on sait, c'est que l'imam Abu Hanifa, lorsqu'il parlait de Hassan Al Basri, en parle en terme de "Hassan le mu'tazilite".

A cette époque, la dénomination "mu'tazilite" était déjà connue et installée. Bien avant, Bukhari et Muslim, avant Ibn Hanbal et bien d'autres, le mu'tazilisme existait déjà. L'origine du mouvement, vient du refus de certains compagnons de verser le sang d'autres musulmans lors des tous premiers combats internes (notamment la bataille du chameau entre talha, Zoubeyr, et Aicha 'AS' d'un côté, et l'imam Ali 'AS' de l'autre). Ceux-là se sont 'retirés' (i'tazalu) du conflit, on parle alors de gens comme Sa'ad Ibn Abi Waqqas, ou encore Abd Allah Ibn Umar. Plus tard, lors de la guerre entre Mu'awiya et Ali, on pourra même y ajouter, Al Ahnaf Ibn Qays, voir d'autres.

Hassan était considéré comme un tabi'i. De récents travaux d'historiens tendent à démontrer que Wassil n'était pas le fondateur du mu'tazilisme, mais l'un de ses premiers grands 'organisateurs', voir 'missionnaire en chef'. De plus, le mu'tazilisme a représenté la première école de théologie de l'islam sunnite. Les concepts défendus par l'Ecole, n'étaient pas neufs, et des sujets comme la création du Coran, le libre arbitre, la négation de la vision béatifique et autres, étaient largement débattus sans que les tenants du pour ou du contre soient considérés comme des hérétiques, ou des apostats.
Que l'on me démontre les contradictions mu'tazilites. Les mu'tazilites ont une confiance absolue en la parole (au sens de révélation) de Dieu, et en tirent ls conséquences logiques.

Mais les mu'tazilites étaient, et sont, des êtres humains, donc soumis aux défauts des humains. Et c'est une de leur décision, qui fut une grande erreur stratégique et un drame pour nombre d'innocents qui nous (mu'tazilites) mena à une grande période d'occultation. La mihna, sorte d'inquisition dirigée uniquement envers les notables de l'empire, qui étaient contraints de reconnaître l'aspect créé du Coran. Or, il est à noter que la responsabilité de la Mihna incombe principalement à un théologien non-mu'tazilite, mais proche du calife Al Ma'mun, Bishr al Marissi, juriste hanafite. En acceptant néanmoins, son application et son conseil, Al Ma'mun s'est rendu néanmoins coupable de (au moins) complicité.

Le mu'tazilisme tire son origine directe du noyau originel de l'islam, des premiers compagnons et des Ahl el bayt (gens de la demeure du Prophète), bien avant Ash'ari (qui ne créa son école que lorsque celle des mu'tazilites lui échappa au profit de plus compétent que lui Abu Hashim Al Guba'i, ou Abu l Hudhayl al Allaf (je ne me rappelle plus)), bien avant Maturidi, ou encore n'importe lequel de ces prétendus "salaf" qui s'accaparent de la dénomination, mais pas du sens.

Enfin, le mu'tazilisme est un mouvement profondément musulman, en ce sens, que l'on peut être mu'tazilite et sunnite, shi'ite ou encore kharijite. Les jugements à l'emporte pièce n'engagent que ceux qui les profèrent et surtout que ceux prêts à les croire.

Personnellement, je suis fier de me compter parmi les mu'tazilites, et Allahou a'lam.

Wa salam
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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Jeu 20 Oct - 6:40

Mamun a écrit:J'ai lu bien des choses sur lesquelles on pourrait revenir
Je ne peux que vous y inviter ;)

Mamun a écrit:Les concepts défendus par l'Ecole, n'étaient pas neufs, et des sujets comme la création du Coran, le libre arbitre, la négation de la vision béatifique et autres, étaient largement débattus sans que les tenants du pour ou du contre soient considérés comme des hérétiques, ou des apostats
Pourriez-vous nous faire part de votre présentation de la façon dont cette école traite de ces sujets ?

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Jeu 20 Oct - 7:34

Salam,

Je reviendrai sur ces sujets dès que possible. Je voulais vous remercier Ren, pour la grande patience que vous avez montré dans ce débat sur le mu'tazilisme, et je voulais saluer votre effort pour rester le plus objectif possible, je tiens d'ailleurs à saluer aussi Aayah pour les mêmes raisons.

Je pars au taf, mais dès que possible, j'y reviendrai incha'Allah.

Wa salam
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Dim 23 Oct - 23:20

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Dim 23 Oct - 23:46

Sur la création du Coran.

L’École défend l'idée qu'il n'y a qu'Un seul Unique, un seul Éternel, Allah [Dieu]. Ceci est conforme avec le monothéisme strict. Or, affirmer qu'il y a un autre éternel, incréé, qui n'est pas Dieu, c'est associer à l'Unique un co-éternel. Ceci brise le concept d'un seul et unique éternel, à savoir Dieu. Plus encore, dire que la Parole de Dieu au sens propre s'est faite livre; n'est-ce pas défendre l'idée que défendent les chrétiens, qui disaient que la Parole de Dieu s'est faite homme ? Cela reviendrait à la même chose, or nous savons, avec Euclide, qu'un bout de l'éternel (infini), est lui-même éternel (infini). Or cela est contradictoire avec le Coran lui-même qui nous apprend qu'à la fin des temps il sera "élevé". Plus encore, Dieu nous apprend dans Son Livre, que si toutes les mers de ce monde était encre, elles ne sauraient pas suffisantes pour écrire les paroles de Dieu.

Plus encore, comment comprendre les versets qui nous promettent le paradis ou l'enfer, la récompense de nos actes, si le Coran était éternel, ce qui impliquerait qu'il serait valable après le jugement dernier ? Serons-nous récompensés de nos actes accomplis dans le paradis ou en Enfer, devrons-nous êtres jugés sans fin, après le jugement, un jugement et après celui-ci un autre etc. Aristote appelait cela "régression à l'infini". Or dans un système harmonieux et parfait conçu par Le Sage (Dieu) par excellence, cela ne se peut. Donc le Coran a une validité limitée, sa validité s'étend jusqu'au jour du jugement dernier, pas au-delà. Ce qui a un commencement, a nécessairement une fin. Un Seul Infini, Un seul Eternel.

Le Coran a été créé comme le furent les astres et l'univers, par la volonté divine "kun" ("soit" [existe]). Pour cela, le Prophète :saws: a été l'instrument de son établissement, via l'ange Gabriel. Les mu'tazilites avaient chacun leurs versions, la mienne est que Gabriel soufflait le sens, la sagesse ainsi que les concepts, que le Prophète traduisait en mots intelligibles pour les siens, et qui le seront pour les générations futures. En fonction du contexte notamment. Notons que cette définition ne vient pas de mon esprit, elle était celle de je ne sais plus quel sheykh mu'tazili, Al Nazzam, ou abu-l Hudhayl al Allaf. En somme, quand nous parlons du Coran comme "parole de Dieu", il faut le comprendre au sens métaphorique, pas comme le font la plupart des sunnites, soit au sens littéral.

Voilà sur la création du Coran.

cf http://mutazilareturn.over-blog.com/article-la-doctrine-51744994.html
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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Lun 24 Oct - 9:06

Mamun a écrit:dire que la Parole de Dieu au sens propre s'est faite livre; n'est-ce pas défendre l'idée que défendent les chrétiens, qui disaient que la Parole de Dieu s'est faite homme ?
Exact.

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Re: Le mu'tazilisme

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