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Le mu'tazilisme

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Dim 17 Nov - 21:22

Salam,

Oui les zaydites font le rapprochement avec le mu'tazilisme. J'ai entendu auprès de certains d'entre eux que Wassil Ibn Ata et Zayd Ibn Ali auraient été meilleurs amis. Ce qui expliquerait la proximité théologique.

Pour nous, mu'tazilites, nous tirons notre enseignement du prophète Muhammad (sawas), qui l'a transmis à Ali (as), qui l'a transmis à ses enfants, dont Muhammad Ibn Al Hanafya, qui l'a transmis à son fils Abu Hashim, qui l'a transmis à Wassil Ibn Ata, qui l'a transmis à Amr Ibn Ubeyd et Uthman At Tawil qui l'ont transmis....:mm: :mm: :mm: 

Ce tronc commun, fait que Ahl El Beyt sont très importants pour nous, mais ils ne sont pas parfaits et pas sacralisés(ables). La sainteté n'appartient qu'à Dieu et à Dieu seul, pas même aux prophètes. Quant aux miracles, ils sont l’apanage des prophètes, et uniquement des prophètes. Ce qu'ils peuvent accomplir, comme ressusciter les morts pour Jésus (as), n'est possible que parce qu'ils sont en mission prophétique. Et encore, nombre de mu'tazilites ont montré un fort scepticisme sur ses miracles.
Je crois que nous ces questions de miracles ne nous concernent pas. La sainteté non plus d'ailleurs.


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Re: Le mu'tazilisme

Message  Ishraqi le Dim 17 Nov - 21:40

D'accord ! J'ai quand même de gros doutes sur les liens entre Zayd et Wassil mais bon.
Merci encore d'avoir pris le temps de me répondre.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Dim 17 Nov - 21:49

J'ai appris cette version sur l'amitié entre Zayd et Wassil il y a quelques jours à peine. Pour d'autres Zaydites, c'est Wassil qui a prit son savoir de Zayd. Pour nous c'est l'inverse. Sachant que les 5 principes mu'tazilite, qui servent en même temps de points de la doctrine zaydite, ont été formalisées par Abu-l-Hudhayl Al Allaf, un des maîtres mu'tazilites, et qu'on les retrouvent tels quels chez les zaydites, ce sont bien les mu'tazilites qui ont influencé les zaydites et pas l'inverse. Mais bon, peu importe au final.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Ishraqi le Lun 18 Nov - 1:12

Le problème que je vois dans le fait de lier le Zayd historique au mu'tazilisme c'est surtout que, même si les zaydites actuels se sont inspirés du mu'tazilisme, il ne faut pas oublier que la plus ancienne école à proprement parler zaydite (qui ne reflétait peut-être pas l'enseignement de Zayd lui-même mais c'est un autre débat) était la jarudiyyah, un courant qui, selon ce qu'on en sait, était assez proche du shi'isme majoritaire et donc probablement éloigné de l'école mu'tazilite.
Mais bon, oui, c'est pas franchement important.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 18 Nov - 1:28

Oui en effet, les jarudyyah ont été marginalisés par les autre zaydites. Mais ce que je me pose comme question est que j'ai cru que les chiites avaient plusieurs principes dont je cite de mémoire, Tawhid, Adl, Mi'ad, Nubuwwah, Imama. L'influence du mu'tazilisme sur le chiisme, même imamite, semble indéniable. Mais bon, peut-être me trompe-je...
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 18 Nov - 1:45

Voici un petit extrait d'une émission où l'ayatollah Kamel Al Haydari montre que la théologie chiite imamite a emprunté à la théologie mu'tazilite, mais les savants chiites ont voulu faire croire que c'était l'inverse.



Désolé pour la qualité sonore. Les mu'tazilites qui ont particulièrement marqué la pensée chiite : Abu Ali Al Juba'i, Abu Muslim Al Isfahani et Abu-l-Hassan Al Romani...

Un auteur dit même que le commentaire du coran d'Al Tusi, grand théologien chiite, est encore plus mu'tazilite que le propre livre de Zamakhshari, un mu'tazilite, Al Kashshaf.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Ishraqi le Lun 18 Nov - 3:55

Salam Mamun
Mamun a écrit:Mais ce que je me pose comme question est que j'ai cru que les chiites avaient plusieurs principes dont je cite de mémoire, Tawhid, Adl, Mi'ad, Nubuwwah, Imama.
C'est vrai, mais ces listes de croyances inspirées du modèle sur lequel sont organisés les articles de foi sunnites sont tardives et leur pertinence dans le contexte spirituel shi'ite est contestable : elles ne soulignent en effet pas, ou trop peu, la centralité et la primauté de certaines doctrines shi'ites comme la walāya (LA doctrine shi'ite par excellence) et ont tendance à occulter involontairement des croyances primordiales (mais trop subtile pour être résumées dans une liste de ce genre) comme le tanzīh ou le rôle métaphysique du plérôme des Quatorze Immaculés.
Mamun a écrit:la théologie chiite imamite a emprunté à la théologie mu'tazilite
Mamun a écrit:Les mu'tazilites qui ont particulièrement marqué la pensée chiite
Mamun a écrit:L'influence du mu'tazilisme sur le chiisme, même imamite, semble indéniable. Mais bon, peut-être me trompe-je...
Hmmm je ne suis pas du tout d'accord avec cette lecture. :no: 
Selon moi, et malgré mon intérêt pour le mu'tazilisme, les grands thèmes du corpus des textes sacrés shi'ites (imāmologie, autorité des Imāms égales au Coran et au Prophète, angéologie, cosmologie dualiste à réminiscence zoroastrienne, forte humanisation du sacré, préexistences des âmes, initiations voire magie et science des lettres) qui rythment la pensée imāmite depuis toujours me semblent foncièrement et radicalement incompatibles avec le mu'tazilisme classique dans la forme comme dans le fond, sauf si on malmène sérieusement l'enseignement des saints Imāms tel qu'il se montre dans nos textes.
Mais bon, je te laisse juger de ce point, c'est toi le mu'tazilite. :mm: 

Quant à la vidéo... en tant que shaykhi un peu grognon je dirais qu'effectivement une partie du shi'isme, le shi'isme cléricale, juridique et exotériste — superficiel dirais-je même — , aime se rattacher à une sorte de théologie mu'tazilite, plus précisément la synthèse manquée imposée par les bouyides entre nos deux écoles.
Cependant les penseurs et théologiens shi'ites attachés à la tradition originel comme Mulla Sadrā, Khawaja Nasīr al-Dīn Tūsī (l'autre Tusi, celui dont tu parles et surtout un juriste il me semble et je ne l'aime pas trop perso') et etc parlent surtout des thèmes que j'ai cité plus haut.

Wa salam
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 18 Nov - 9:07

Salam,

C'est vrai que le chiisme est marqué par une forte connotation mystique, ishraqyya (illuministe) justement...;)

Chacun trouve son équilibre là où il peut frère. Et effectivement, les points que tu as cité comme spécifiques au chiisme sont différents du mutazilisme. Toutefois, ce n'est pas forcément incompatible. La voie mystique s'accommode de presque toutes les théologies. Ce qui explique le fait qu'il y eut des mu'tazilites de tendance sunnite, chiite ou même ibadite.

Wa salam
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 18 Nov - 21:01

J'en profite pour vous proposer le podcast de la dernière émission de Abdel Wahhab Meddeb sur France culture sur le thème, "le rire de Descartes", et où on découvre l'influence de Abu Hashim Al Juba'i [(le fils d'Abu Ali), un de nos maîtres, à la tête des mu'tazilites à son époque)], et sur la pensée médiévale et sa conséquence, ou disons sa proximité avec des penseurs comme Descartes, Leibniz, ou Spinoza.

http://www.franceculture.fr/emission-cultures-d-islam-le-rire-de-descartes-2013-11-15
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Idriss le Mar 19 Nov - 21:04

Merci Mamun et Ishraqi pour ce passionnant échange...
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Ishraqi le Mer 12 Fév - 23:48

Un assez bon texte d'un orientaliste du XIX siècle sur le mu'tazilisme tiré de : http://www.cosmovisions.com/Motazilisme.htm
Le Motazilisme est une doctrine scolastique musulmane qui prit naissance dès le commencement du IIe siècle de l'hégire et qui exerça pendant deux siècles une influence prépondérante sur les écoles théologiques arabes (Les Mo'tazélistes). Fondée par Wâsil ibn Ata, elle poursuivit l'explication rationnelle des dogmes fondamentaux de l'Islam et, par sa méthode autant que par ses aspirations, fut en opposition constante avec l'orthodoxie supposée est définie par la doctrine sunnite. Durant le Ier siècle de l'hégire, la foi musulmane, attachée à la lettre du Coran, ne semblait pas avoir dévié de la voie que lui avait tracée le Prophète. Mais lorsque l'Islam se répandit à travers l'Irak et la Mésopotamie, il trouva un terrain tout préparé, par les influences chaldéennes et mazdéennes, aux discussions théologiques et aux luttes religieuses. La controverse se fixa bientôt aux trois points principaux : la notion de Dieu, la prédestination et le libre arbitre. C'est à Bassorah, au sein de la première école de dialectique, fondée par Hassan el-Basri, que se produisit ouvertement la rupture de la théologie nouvelle avec la vieille orthodoxie. Wâsil ibn 'Ata (699-748), Persan d'origine, élève de Hassan el-Basrî, s'aperçut des nombreuses contradictions qui résultaient de l'interprétation littérale du Coran et, ayant imaginé un état mixte, place intermédiaire entre le paradis et l'enfer, pour le croyant autour d'un péché mortel, se sépara de l'école de son maître, d'où le nom de séparatistes (mu'tazila) donné par les contemporains aux nouveaux théologiens. On a donné d'autres explications du nom de motazilite, mais celle-ci est généralement adoptée. Les disciples de Wâsil étaient aussi appelés mu'attili à cause de leur insistance à dépouiller Dieu de ses attributs ; mais ils protestaient contre l'appellation de qadarites (partisans du libre arbitre) que leur donnaient leurs adversaires. On ne possède aucune notice complète sur les différents systèmes motazilites; Wâsil ibn 'Ata a écrit beaucoup de traités dont les titres même ne sont pas parvenus jusqu'à nous. Mais les historiens arabes, et en particulier Shahrastâni, ont exposé les principaux points de doctrine.

Wâsil veut avant tout éviter la distinction de personnes établie, selon le Coran, par les chrétiens, dans le dogme de la Trinité. Aussi rejette-t-il tous les attributs éternels de Dieu, excepté l'Eternité, qui est l'attribut propre, formel et exclusif de son Essence. Affirmer les attributs, c'est décomposer la Divinité et faire oeuvre de polythéisme : le dogme de l'unité de Dieu est incompatible avec une telle opinion. Quant à la prédestination, Wâsil la rejette en ce qu'elle a d'absolu. Dieu n'est pas l'auteur du mal, mais seulement du bien; l'humain est un agent libre qui peut choisir entre le bien et le mal, excepté pour ce qui lui arrive fortuitement. Ce dogme permet aux motazilites de se regarder comme les défenseurs de l'unité et de la justice de Dieu. Au sujet d'une question qui avait été posée dans l'école de Bassorah, il affirme qu'un adepte de la vraie religion, coupable d'un péché grave et mourant sans repentir, sera damné éternellement; cependant son châtiment sera moins terrible que celui de l'infidèle : un lieu lui est réservé entre le séjour des pieux et celui des incrédules. Enfin, répondant à une préoccupation des bons musulmans de l'époque, qui éprouvaient une certaine inquiétude à voir les destinées de l'Islam entre les mains des usurpateurs omeyyades et s'effrayaient du scandale causé par la mort d'Othmân, il donne tort à la fois aux gens du chameau et aux gens de Siffin (partisans d'Aicha et partisans d'Ali), et méprise les premiers Omeyyades comme des gens pour qui la religion n'était qu'un moyen pour atteindre leurs vues ambitieuses.

Tels sont les principes posés par Wâsil ibn 'Ata et développés par ses disciples. C'est là seulement que se borna l'enseignement des docteurs motazilites pendant toute la période omeyvade. Plus tard, la doctrine fut remaniée et les motazilites se subdivisèrent en un grand nombre de sectes. Mais les dogmes établis par Wâsil subsistent intégralement et l'on voit surgir des idées nouvelles empruntées aux philosophes grecs et en particulier à Aristote. Il est assez difficile d'établir avec, précision à quelle époque la philosophie aristotélicienne fit son apparition dans les universités arabes et par quelles voies elle fut introduite; mais nous savons qu'Al-Mançour, deuxième calife abbasside, fit traduire en arabe un grand nombre d'ouvrages grecs et cet événement peut nous expliquer la révolution qui s'opéra alors dans le motazilisme. Les nouvelles doctrines exposées par les historiens arabes, après les derniers remaniements, reposent sur quatre points :

1°  Dieu est éternel; l'Eternité est la propriété exclusive de sa Nature, mais non les autres attributs en tant que distincts de sa Nature. Il est omniscient, vivant, tout puissant quant à sa Nature, et non par l'intermédiaire d'aucune connaissance, d'aucune vie, d'aucun pouvoir existant en lui comme attributs éternels. La connaissance, la puissance et la vie sont en effet des parties de son Essence, et il est nécessaire qu'il en soit ainsi, car la simple supposition d'attributs donnerait naissance à une multiplicité d'entités éternelles. La connaissance de Dieu est du ressort de la raison : il est invisible par la vue corporelle. La justice doit être le principe animant des actions humaines : elle est le résultat de l'accord de la conduite de l'humain avec les préceptes de la raison.

2° Le mot de Dieu a été créé in subjecto selon l'expression des scolastiques; il se compose de lettres auxquelles on a donné un son; on en a écrit des copies dans les livres pour imiter l'original. D'ailleurs, tout ce qui a été créé in subjecto est accidentel et périssable.

3° Il n'y a aucune loi éternelle relativement aux actions humaines : les règles divines qui en dirigent l'exercice ne sont que les résultantes du développement et de la progression graduelle d'une loi par laquelle Dieu a commandé et défendu, promis et menacé. Les changements et les évolutions des corps proviennent d'une force innée dans la matière. Toute connaissance doit nécessairement être acquise par l'intermédiaire de la raison. La distinction du bien et du mal est également du ressort de la raison, qui nous montre comme obligatoire la gratitude pour les bienfaits du Créateur, antérieurement à la promulgation d'aucune loi à ce sujet. L'humain est donc bien l'auteur de ses actions : il a une liberté entière et doit être récompensé ou puni suivant ses actions.

4° Le dogme de l'Unité oblige à avouer que le Coran a été créé; il ne peut donc pas être considéré comme participant à l'essence divine. Il serait possible même, d'après certains docteurs, d'écrire un livre aussi bon et, peut-être meilleur que le Coran. Enfin les motazilites n'admettent aucune conception corporelle de la divinité et nient les miracles.

Certaines sectes se sont tellement écartées des dogmes fondamentaux, qu'elles ont abouti des conceptions pour ainsi dire à l'opposé de leur point de départ, comme la croyance à la métempsycose, exposée dans le système de Nazzam. Mais, dépouillée de ces exagérations, la nouvelle doctrine nous apparaît comme rationaliste. Elle a tiré d'Aristote le dogme de la raison. Toutes les vérités nécessaires pour le salut sont acquises par les seules lumières de la raison. Se basant sur ce principe qu'elle a formulé d'abord, elle combat l'anthropomorphisme et le fatalisme, et, par ses idées sur le bien et sur le mérite personnel, elle poursuit une réforme intellectuelle et morale, peut-être sociale et politique. (G. Salmon).
Si les mu'tazilites de ce forum viennent toujours, ce serait intéressant qu'ils nous éclairent sur cette théorie de la réincarnation dont j'ignorais l'existence au sein du mu'tazilisme.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Jeu 13 Fév - 7:21

Salam,

Le passage cité est intéressant mais me semble un peu dépassé. Dire que pendant le premier siècle, l'islam était conforme à ce qu'en avait fait le prophète n'est pas seulement discutable, mais c'est faux. L'auteur a-t-il oublié les fitene (pluriel de Fitna) : les batailles du Chameau, Siffin, Nahrawan ? A-t-il oublié les chiites, les kharijites et la multiplicité d'écoles dites sunnites sans même que l'on parle du soufisme ? Bizarre non ?

Quant à la question de la métempsycose, c'est la première fois que j'en entends parlé dans le mutazilisme. Je ne sais pas de quand date le texte mais il me paraît dépassé par nombre de découvertes "livresques" relatives au mutazilisme. L'article dit des choses vraies et d'autres spécieuses.

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Ishraqi le Ven 14 Fév - 1:17

Wa 'aleikum salam,
Je suis content de savoir que tu passes encore ici Mamun, c'est toujours un plaisir de te lire !
Mamun a écrit:
Quant à la question de la métempsycose, c'est la première fois que j'en entends parlé dans le mutazilisme. Je ne sais pas de quand date le texte mais il me paraît dépassé par nombre de découvertes "livresques" relatives au mutazilisme. L'article dit des choses vraies et d'autres spécieuses.
Ah d'accord, désolé je le pensais pas si dépassé ! :heu: 
Les informations sur la possibilité d'écrire un livre aussi "bon" que le Coran et l'éternité du châtiment en enfer sont-elles fondées ?
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Ven 14 Fév - 11:05

Ishraqi a écrit:
Ah d'accord, désolé je le pensais pas si dépassé ! :heu: 
Les informations sur la possibilité d'écrire un livre aussi "bon" que le Coran et l'éternité du châtiment en enfer sont-elles fondées ?

Salam Ishraqi,

Merci c'est un plaisir de te lire aussi ;)

Là par contre, oui. il est vrai que certains mu'tazilites, comme Al Nazzam et Al Murdar je crois, estimaient qu'il était possible à la raison humaine de composer une oeuvre égale ou même plus belle que le Coran. Mais la nuance vient du fait que le Coran contient des vérités qui peuvent échapper à la raison humaine. Mais la plupart des mu'tazilites pensent que bien que créé, le Coran est quand même un livre "divin", et un moment particulier dans l'histoire de l'Humanité.

Quant à l'éternité de la peine de l'enfer, oui, en effet. Les mu'tazilites estiment que ceux qui entrent en enfer y entrent comme tous les autres, la qualité de "musulman", étant insuffisante pour s'en prémunir. Les œuvres traduisent ce qui se trouve dans le cœur, qui a la foi n'agira pas en commettant les pires crimes, après, Allahu a'lam. Dieu sait le mieux ce qui se trouve dans les reins et les cœurs.

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Ishraqi le Ven 14 Fév - 21:01

Mamun a écrit:
Là par contre, oui. il est vrai que certains mu'tazilites, comme Al Nazzam et Al Murdar je crois, estimaient qu'il était possible à la raison humaine de composer une oeuvre égale ou même plus belle que le Coran. Mais la nuance vient du fait que le Coran contient des vérités qui peuvent échapper à la raison humaine. Mais la plupart des mu'tazilites pensent que bien que créé, le Coran est quand même un livre "divin", et un moment particulier dans l'histoire de l'Humanité.

Quant à l'éternité de la peine de l'enfer, oui, en effet. Les mu'tazilites estiment que ceux qui entrent en enfer y entrent comme tous les autres, la qualité de "musulman", étant insuffisante pour s'en prémunir. Les œuvres traduisent ce qui se trouve dans le cœur, qui a la foi n'agira pas en commettant les pires crimes, après, Allahu a'lam. Dieu sait le mieux ce qui se trouve dans les reins et les cœurs.
D'accord, merci, c'est intéressant.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Ishraqi le Ven 25 Avr - 1:30

J'ai encore une question sur le mu'tazilisme pour Mamun ou qui sera répondre : sachant que, selon la tradition, les mu'tazilites se seraient abstenus de prendre une position lors de la première fitna, faut-il comprendre que les mu'tazilites rejettent les "quatre califes bien guidés" ? Et de façon plus générale, comment est-ce que les mu'tazilites envisagent la question de la direction de la communauté ?
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Musashi974 le Ven 25 Avr - 3:17

Salam,

J'ai encore une question sur le mu'tazilisme pour Mamun ou qui sera répondre : sachant que, selon la tradition, les mu'tazilites se seraient abstenus de prendre une position lors de la première fitna, faut-il comprendre que les mu'tazilites rejettent les "quatre califes bien guidés" ? Et de façon plus générale, comment est-ce que les mu'tazilites envisagent la question de la direction de la communauté ?

D'apres ce que j'en ait lu, les Mutazilite était plutôt de tradition sunnite (même si leur théologie diffère sur bien des points du sunnisme traditionnelle, mais pas spécialement au niveau de  la guidance), et je ne pense qu'il y ait eu chez eux une quelconque opposition aux premiers califes... (Mais peut être que Mamun pourra confirmer ou infirmer mes propos ?).
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Zayn le Ven 25 Avr - 10:35

Mais le mu'tazilisme existe encore de nos jours ? Je croyais qu'il avait disparu, autant pour moi.
J'ai aussi une question : les mu'tazilites se basent t-ils sur la Sunnah (qu'elle soit chiite ou sunnite) à l'instar des premiers mu'tazilites (qui se démarquaient des autres musulmans par leur neutralité politique seulement et non par un quelconque dogme dissident) ?
Et à part le dogme du Coran créé, quelle autre croyance est spécifique au mu'tazilitisme ?
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Musashi974 le Sam 26 Avr - 3:20

Mais le mu'tazilisme existe encore de nos jours ? Je croyais qu'il avait disparu, autant pour moi.
Le mu'tazilisme a officiellement disparu mais certain musulmans qui sont en accord avec les principes théologique du mu'tazilisme se réclament de cette doctrine.

J'ai aussi une question : les mu'tazilites se basent t-ils sur la Sunnah (qu'elle soit chiite ou sunnite) à l'instar des premiers mu'tazilites (qui se démarquaient des autres musulmans par leur neutralité politique seulement et non par un quelconque dogme dissident) ?
Et à part le dogme du Coran créé, quelle autre croyance est spécifique au mu'tazilitisme ?

Il n’y a pas de dogme dissident en Islam. L’islam est à la base une orthopraxie c’est-à-dire qu n’y a pas « d’Église » établie ni de méthode pour se prononcer sur le dogme. Si on s’en tient à une lecture historique rigoureuse, le terme de « secte » ne s’applique à presque aucune des communautés musulmanes.  Les règles de la prière, du jeûne, de l’aumône, sont plus ou moins les même pour tous les musulmans a quelque détails prêt (selon la branche, l’école  de fiqh).  À l’âge classique de l’islam, des débats théologiques eurent lieu et les mu'tazilites apportèrent des réponses qui leur sont propres.

Sans rentré dans les détails, outre le coran créé  les mutazilites affirmèrent :
- la primauté du libre arbitre de l’homme (qui s’oppose à la prédestination du sunnisme traditionnelle)
- La primauté du Kalam (résonnement dialectique discursif)
- Une conception du tawid différente.
- Une conception de anthropomorphisme qui lui est propre
- La théorie de la justice divine
- …
Pour le reste voir ce très bon lien http://mutazilareturn.over-blog.com/article-les-principes-mu-tazilites-anciens-et-nouveaux-114386708.html

Et d’autres principes théologiques qui diffèrent (parfois sur de simples points de détails) de ceux prônés par les autres écoles. À ce titre, il existe autant de différends théologiques au sein même du monde sunnite – entre acharisme, mutazilisme -  qu’entre le sunnisme et le chiisme.

J’aurai une question pour Mamun : y a il déjà eu une école de Fiqh basé spécifiquement sur les principes théologiques du mutazilite ? (Peut-être est-ce possible, car si il n’en reste aujourd’hui que 4,  il y eu par le passé, une dizaine d’écoles de jurisprudence sunnite -  j’ai même entendu une fois le chiffre de 80!).

Autre question, le pseudonyme « Mamun » est-il une référence au calife abasside « Al ‘Mamun » ?  Al ‘Mamun  était un calife abbasside qui avait adopté la doctrine Mutazilite. Des le début du califat Abbasside, les chi’ite furent persécutés, pour des raisons essentiellement politiques, car ils revendiquaient que le califat devait revenir aux Ahl al-Bayt (descendant de la famille du prophète). L’exception à cette règle fut le calife Mutazilite « Al ‘Mamun ». Dans une optique de réconciliation, il cessa les persécutions,  invita l’Imam duodécimain `Alî ar-Ridhâ à la cours  de Bagdad, et s’entendit si bien avec lui qui lui promit le Califat! Malheureusement, cela ne plus pas à tout le monde, et l’Imam finit empoisonné par des agents abbassides.
Voici la description que fait Wikipedia du calife Al Manun

Le règne d'Al-Ma'mûn fut une grande réussite sur le plan culturel. Il s'est particulièrement intéressé au travail des savants, surtout de ceux qui connaissaient le grec. Il avait réuni à Bagdad des savants de toutes les croyances, qu'il traitait magnifiquement et avec la plus complète tolérance. Il a fait venir de Byzance des manuscrits, Il posa comme condition de paix avec l'empire byzantin la remise d'une copie de l'Almageste.
Féru d'astronomie, il créa en 829, dans le quartier le plus élevé de Bagdad, près de la porte Chammassiya, le premier observatoire permanent au monde, l'Observatoire de Bagdad, permettant à ses astronomes, qu'il avaient traduit le Traité d'astronomie du grec Hipparque, ainsi que son catalogue d'étoiles, de surveiller méthodiquement le mouvement des planètes. Il mena deux expériences astronomiques destinées à déterminer la distance d'un degré de latitude terrestre. En reconnaissance pour ces travaux, un cratère lunaire porte son nom Almanon

Sympathique ce calife Mutazilite !
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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Sam 26 Avr - 9:14

Musashi974 a écrit:Pour le reste voir ce très bon lien http://mutazilareturn.over-blog.com/article-les-principes-mu-tazilites-anciens-et-nouveaux-114386708.html
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Sam 26 Avr - 12:17

Salam à tous,

Cet intérêt pour le mu'tazilisme me fait plaisir !!! Merci pour vos questions. Je vais tenter d'y répondre, au risque que ce soit dans le désordre.


Sur la question des quatre califes et plus largement de l'Imamat:

Le mu'tazilisme est un courant théologique qui tente de tirer les grandes idées et principes de l'islam. L'acte fondateur du mouvement a été le rejet de la guerre entre musulmans, et la recherche d'une voie autre et, du coup, tenter de retrouver le souffle initial de la révélation. Deux écoles mu'tazilites se sont développées avec le temps, la plus ancienne, appelée "école de Basra", plutôt axée sur la dialectique, et la théologie spéculative, de tendance plutôt sunnite. Plus tard, l'école de Bagdad, un peu plus mystique, plutôt chiite. Même si dans ce contexte, sunnite et chiite, ne veulent pas dire grand chose.

La plupart des premiers mu'tazilites ont reconnu la califat des quatre "rashidun", mais ne sont pas allés jusqu'à leur reconnaître une suprématie religieuse outre mesure. Ensuite, les mu'tazilites se sont partagés entre "sunnites", plutôt majoritaires, "chiites" et même "ibadites". Quelques remarques, à l'époque médiévale, les Arabes semblaient se diriger vers le chiisme, et la plupart des chiites à l'époque n'étaient pas duodécimains comme aujourd'hui, mais zaydites. Le zaydisme était la règle, l'imamisme l'exception (pas tout à fait, mais histoire de me faire comprendre). C'est pour quoi les imamites sont aussi appelés "rafidhites", ceux qui ont "refusé" le soutien à Zayd Ibn Ali, le fondateur du zaydisme et un disciple de Wassil Ibn Ata. Les zaydites, de leur côté, disent que Zayd et Wassil étaient des amis très proches. Du coup, tout zaydite est aussi, mu'tazilite. Après, le mu'tazilisme des zaydites a connu beaucoup d'évolutions, mais les cinq principes mu'tazilites fondent la théologie zaydite. Du coup, tous les mu'tazilites chiites, étaient pour la plupart des zaydites. Des mu'tazilites imamites, donc duodécimains, ne sont apparus que tardivement, à partir du XIIe siècle, le plus connu étant sans doute Ibn Abi Al Hadid, connu pour son "Sharh Nahj al Balagha", auteur du XIIIe siècle.

Toutefois, la doctrine politique la plus commune aux mu'tazilites, à l'exception des imamites (quand même minoritaires) est plutôt ibadite, c'est-à-dire, que le calife (et je rajouterai, si nécessaire), doit être le plus méritant, peu importe son ascendance ou son origine ethnique ou sociale. La plupart des grands maîtres mu'tazilites qui ont vécu
à l'époque du règne d'Al Ma'mun, Al Mu'tassim, et Al Wathiq, les califes mu'tazilites, ont en même temps, refusé de prendre part au pouvoir. Quand ils y ont participé, c'était dans le cadre de Bayt al Hikma, maison de la sagesse, comme Al Kindi, ou Al Khwarizmi, mais les grands maîtres comme Al Jahiz, Bishr Ibn Al Mu'tamar, et Thumama Ibn Al Ashras, ont toujours refusé des charges officielles. A mon avis, c'est parce que le mu'tazilisme cultive une grande méfiance vis-à-vis du pouvoir. Al Ashras a refusé un poste de Wazir (ministre) à Al Ma'mun en disant "je ne vois personne qui a jamais accepté un poste de ministre sans qu'il connaisse déchéance et que sa maisonnée ne soit détruite".

Du coup, le mu'tazilisme d'aujourd'hui, a une conception profondément séculaire de l'Etat, et se fonde sur les paroles d'Al Assam "Si les gens cessaient d'êtres injustes, ils se passeraient de l'Imama (dans la mosquée, ou en tant que calife".


Sur la question du Madhhab et du hadith

Les mu'tazilites, se sont le plus souvent partagés entre le hanafisme (cas majoritaire), le shafi'isme (plus rare), la zaydisme, l'ibadisme et le ja'farisme. Mais il est à noter que beaucoup de mu'tazilites imamites ont assimilé le mu'tazilisme en le privant de deux principes, le wa'd wa wa'id (promesse et menace), et la demeure intermédiaire.

La majorité des mu'tazilites suivaient le hanafisme, et pendant longtemps le hanafisme a donné un cadre idéal (en tant que madhhab el ra'y, école de l'opinion) aux mu'tazilites. Le maikisme et surtout le hanbalisme sont trop opposés à la démarche de liberté de réflexion que suppose le mu'tazilisme, à cause de leur trop grand traditionnisme par rapport à la sunna et aux hadiths.

Quant aux hadiths, les mu'tazilites n'admettaient que les mutawatir qui ne contredisaient pas la raison ou le Coran. Les ahad (un seul rapporteur originel, comme par exemple, l'âge de A'isha lors de son mariage avec le Prophète, un seul rapporteur, mais que beaucoup ont repris), sont massivement rejetés.

Je reviendrai inchallah, mais là je dois y aller.

Wa salam


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Mamun

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Zayn le Sam 26 Avr - 18:18

Salam,

Merci pour toutes ces précisions Mamun et Musashi !
J'ai cru comprendre que les mu'tazilites insistaient beaucoup sur la raison. Mais comme chacun sait, la raison n'est pas toujours universelle et est souvent subjective... J'ai lu quelque part que les mu'tazilites expliquaient les croyances de l'Islam sur la base de la philosophie grecs. Est-ce exact ?

Une dernière question : aurait-on une idée du nombre de mu'tazilite encore pratiquants aujourd'hui ?
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Ishraqi le Sam 26 Avr - 18:37

Mamun a écrit:
Le mu'tazilisme est un courant théologique qui tente de tirer les grandes idées et principes de l'islam. L'acte fondateur du mouvement a été le rejet de la guerre entre musulmans, et la recherche d'une voie autre et, du coup, tenter de retrouver le souffle initial de la révélation. Deux écoles mu'tazilites se sont développées avec le temps, la plus ancienne, appelée "école de Basra", plutôt axée sur la dialectique, et la théologie spéculative, de tendance plutôt sunnite. Plus tard, l'école de Bagdad, un peu plus mystique, plutôt chiite. Même si dans ce contexte, sunnite et chiite, ne veulent pas dire grand chose.

La plupart des premiers mu'tazilites ont reconnu la califat des quatre "rashidun", mais ne sont pas allés jusqu'à leur reconnaître une suprématie religieuse outre mesure. Ensuite, les mu'tazilites se sont partagés entre "sunnites", plutôt majoritaires, "chiites" et même "ibadites". Quelques remarques, à l'époque médiévale, les Arabes semblaient se diriger vers le chiisme, et la plupart des chiites à l'époque n'étaient pas duodécimains comme aujourd'hui, mais zaydites. Le zaydisme était la règle, l'imamisme l'exception (pas tout à fait, mais histoire de me faire comprendre). C'est pour quoi les imamites sont aussi appelés "rafidhites", ceux qui ont "refusé" le soutien à Zayd Ibn Ali, le fondateur du zaydisme et un disciple de Wassil Ibn Ata. Les zaydites, de leur côté, disent que Zayd et Wassil étaient des amis très proches. Du coup, tout zaydite est aussi, mu'tazilite. Après, le mu'tazilisme des zaydites a connu beaucoup d'évolutions, mais les cinq principes mu'tazilites fondent la théologie zaydite. Du coup, tous les mu'tazilites chiites, étaient pour la plupart des zaydites. Des mu'tazilites imamites, donc duodécimains, ne sont apparus que tardivement, à partir du XIIe siècle, le plus connu étant sans doute Ibn Abi Al Hadid, connu pour son "Sharh Nahj al Balagha", auteur du XIIIe siècle.

Toutefois, la doctrine politique la plus commune aux mu'tazilites, à l'exception des imamites (quand même minoritaires) est plutôt ibadite, c'est-à-dire, que le calife (et je rajouterai, si nécessaire), doit être le plus méritant, peu importe son ascendance ou son origine ethnique ou sociale. La plupart des grands maîtres mu'tazilites qui ont vécu
à l'époque du règne d'Al Ma'mun, Al Mu'tassim, et Al Wathiq, les califes mu'tazilites, ont en même temps, refusé de prendre part au pouvoir. Quand ils y ont participé, c'était dans le cadre de Bayt al Hikma, maison de la sagesse, comme Al Kindi, ou Al Khwarizmi, mais les grands maîtres comme Al Jahiz, Bishr Ibn Al Mu'tamar, et Thumama Ibn Al Ashras, ont toujours refusé des charges officielles. A mon avis, c'est parce que le mu'tazilisme cultive une grande méfiance vis-à-vis du pouvoir. Al Ashras a refusé un poste de Wazir (ministre) à Al Ma'mun en disant "je ne vois personne qui a jamais accepté un poste de ministre sans qu'il connaisse déchéance et que sa maisonnée ne soit détruite".

Du coup, le mu'tazilisme d'aujourd'hui, a une conception profondément séculaire de l'Etat, et se fonde sur les paroles d'Al Assam "Si les gens cessaient d'êtres injustes, ils se passeraient de l'Imama (dans la mosquée, ou en tant que calife".
Merci encore une fois pour ces réponses assez exhaustives à mes questions ! ^^ 
Je dois par contre te contredire concernant Ibn Abi Al Hadid, c'est une question assez sensible et il existe plusieurs opinions sur le sujet mais il n'était probablement pas chi'ite, en tout cas religieusement (il insulte assez durement les chi'ites dans certains de ses livres).

Je poserais sûrement une autre question plus tard !

EDIT :
Deux nouvelles questions :
Est-ce que le mut'azilisme a/ou avait des livres de hadiths spécifiques ?
Est-ce que le mut'azilisme a une vision physique et matériel de la résurrection des morts ?
Désolé si tu te sens écrasé sous les questions, tu peux prendre ton temps pour répondre naturellement (ou ne pas répondre du tout).
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Dim 27 Avr - 11:32

Ishraqi a écrit:

Merci encore une fois pour ces réponses assez exhaustives à mes questions ! ^^ 
Je dois par contre te contredire concernant Ibn Abi Al Hadid, c'est une question assez sensible et il existe plusieurs opinions sur le sujet mais il n'était probablement pas chi'ite, en tout cas religieusement (il insulte assez durement les chi'ites dans certains de ses livres).

Je poserais sûrement une autre question plus tard !

EDIT :
Deux nouvelles questions :
Est-ce que le mut'azilisme a/ou avait des livres de hadiths spécifiques ?
Est-ce que le mut'azilisme a une vision physique et matériel de la résurrection des morts ?
Désolé si tu te sens écrasé sous les questions, tu peux prendre ton temps pour répondre naturellement (ou ne pas répondre du tout).


Salam,

Ishraqi

Sur Ibn Abi-l-Hadid, je sais que son appartenance au chiisme est discutée, mais il semble bien qu'il ait été imamite. La difficulté vient du fait qu'il était mu'tazilite, et les chiites, bien que très inspirés par le mu'tazilisme, considère ce courant comme "sunnite". D'où le doute sur Abi-l-Hadid, mais apparemment, c'est dans son "Sharh nahj al Balagha", où son chiisme transparaît réellement d'après les spécialistes. En outre, il n'est pas exclu qu'il ait pu avoir des inimitiés avec d'autres chiites. Mais Allahu a'lam ! Je ne saurai en dire plus.

A ma connaissance, il n'y eut qu'un seul livre qui regroupe tous les hadiths reconnus par les mu'tazilites, et dont j'ai oublié l'auteur, mais ce livre est perdu aujourd'hui. En outre, les mu'tazilites n'accordent pas plus d'importance que ça aux hadiths, Al Nazzam par exemple, est connu pour n'avoir retenu qu'une soixantaine de hadiths, sachant que le livre dont je parlais, on estime généralement qu'il ne contenait pas plus de 200 hadiths.

Enfin, sur la question de la résurrection des corps, je n'en ai aucune idée... en toute franchise. Après, je sais que les mu'tazilites n'étaient généralement d'accord que sur les 5 principes. Après... lol !!

Zayn

Sur la place de la raison. Les "preuves de la religion", adilla ut dine, autrement dit, les idées ou principes qui fondent la religion, qui donnent une légitimité et/ou une crédibilité à la religion sont pour les mu'tazila, 1) la raison, 2) la Coran, 3) la Suna et 4) le consensus (ijma'), bien que ce principe, remis en question par Al Nazzam à son époque, soit aussi remis en question aujourd'hui par les néo-mu'tazilites.

La raison, est la faculté qui nous a été donnée par Dieu pour, non seulement connaître et surtout comprendre la religion, mais aussi pour que nous vivions nos vies, et développions notre savoir, et donc notre sagesse. La raison n'est pas vraiment subjective, car ce qui est vrai est vrai, et l'est universellement. Autrement dit, 2+2=4, ceci est vrai pour tous, de tous temps et en tout lieux. Bien sûr, la raison est un outil excellent, mais qui n'est pas infaillible. Au moins, elle nous permet de nous dégager des inconsistances, et des arrièrismes. Dans ce cadre, le vrai est vrai, universellement et de tout temps; du coup, la philosophie grecque, a eu bon accueil chez les mu'tazila, comme elle a eu bon accueil chez tous les chercheurs de vérités beaucoup plus tard en Europe chez ceux qui développeront la Renaissance et plus tard les Lumières. Mais la raison nous sert à déblayer la voie qui mène vers Dieu de toutes les choses superflues et déviantes. Wa Allahu a'lam

Enfin, sur le nombre de mu'tazilites aujourd'hui, il est plutôt faible, mais nous repartons de "0". Donc notre croissance est exponentielle, une première communauté proprement mu'tazilite (à différencier des zaydites, qui sont mu'tazilites mais pas que), a vu le jour il y a une trentaine d'années en Jordanie, par un réfugié palestinien, Amine Naif Dhieb. Combien nous sommes aujourd'hui, Allahu a'lam...mais ce qui est sûr, c'est que nous sommes "plus qu'hier, et moins que demain"...inchallah... lol.

Wa Allahu a'lam
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Musashi974 le Dim 27 Avr - 15:09

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Musashi974 le Dim 27 Avr - 15:48

la philosophie grecque, a eu bon accueil chez les mu'tazila, comme elle a eu bon accueil chez tous les chercheurs de vérités beaucoup plus tard en Europe chez ceux qui développeront la Renaissance et plus tard les Lumières.
A l'époque du califat abasside l'islam prenait de l’expansion et les musulmans découvraient les anciennes connaissances grecs dans des domaines aussi variés que la médecine,  la science et la philosophie. Un important effort de traduction du grec vers l'arabe fut mit en place. Mais les musulmans (de toutes branches confondu), ne ce sont pas contentés de traduire ces œuvres, ils se sont basés sur celle ci pour faire de nouvelles découvertes, dans chacun des domaines précités (médecine, science, philosophie ect..). Si les musulmans n'avaient pas fait cet effort de traduction, ces textes auraient été perdu à jamais. L’Europe,  lors de la renaissance, a redécouvert la philosophie grec à travers les traductions musulmanes (donc sans l'islam, la renaissance européenne n'aurait peut être jamais eu lieu!)
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Re: Le mu'tazilisme

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