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Le mu'tazilisme

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 4 Mar - 11:48

La naissance et la mort sont des choses qui échappent à notre contrôle à nous, et même souvent à celui de nos parents (pour les naissances). Quant à la mort, je pense qu'il y a une mort prévue par Dieu, mais que l'homme peut hâter par le suicide. Ce qui explique que le suicide soit considéré comme une atrocité et un des plus grands pêchés.

Les questions de libre-arbitre ou de prédestination concernent notre capacité ou non, d'agir, de choisir librement de faire ou non. Walid a raison, la vie repose en grande partie sur nos choix. Les conditions inclinent mais ne déterminent pas. Nous sommes aussi des êtres capables, doués de raison et de perfectibilité (pas de perfection).

Il est important de comprendre que rien ne résiste à la volonté divine. Si Dieu veut qu'une chose soit, elle est "Idha arada chayene ane yakoun, yaqul lahou kun fayakun" "Si Dieu veut qu'une chose soit, Il lui dit 'Sois/Deviens' et elle est". Dieu nous laisse donc le libre choix, car c'est la condition sine qua non de tout le reste, sans cela plus rien n'a de sens.

Wa Allahu a'lam

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 4 Mar - 12:00

Au passage, ton cri du coeur a été publié sur mon blog Walid. Grand merci à toi cher frère...Je vais faire mon Ren'... :mm: :mm: http://mutazilareturn.over-blog.com/article-tu-n-es-pas-seul-e-115877968.html :jap: :jap:
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Re: Le mu'tazilisme

Message  titou2 le Lun 4 Mar - 15:22

Mamun a écrit:Ghazali, ce que tu dis montre ta méconnaissance historique :Al Asch'ari était mu'tazilite, n'ayant pas obtenu la succession d'Al Juba'i, il s'est rattaché à Ibn Hanbal en combinant la méthodologie mu'tazilite pour aboutir à des réponses hanbalites, ce qui est stupide et antinomique, les hanbalites ne s'y sont pas trompés, ils ont condamnées, et leurs descendants aujourd'hui le font encore, l'ascharisme. Le concept du kasb est erroné, la double nature du Coran une supercherie, l'acsharisme, un non sens.


Assalam alaykum,

Ah ok, merci pour ces précisions Mamun.

La version sunnite est celle ci :



Sachant que l’un des grands principes du Mu`tazilisme est le principe du Salâh et du Aslâh (le bien et le meilleur) : Allâh doit donner à ses créatures ce qu’il y a de bien et même ce qu’il y a de meilleur.

L’imam Al-Ash`arî a pensé à trois personnes dont le destin dans l’au-delà serait différent. Ses conclusions vont démolir ce grand principe de l’école Mu`tazilite

à savoir donner la priorité à la raison avant le texte est une erreur fondamentale et surtout que la raison a ses limites

La célèbre question d’ Al-Ash`arî à son maître est la suivante :

« Prends le cas de 3 personnes, l’un croyant qui a accompli de bonnes œuvres, l’autre non croyant, et le 3ème mort encore enfant. Que va-t-il advenir d’eux ?

Son maître lui répondit que le croyant irait au paradis, le non-croyant en enfer, et l’enfant dans les « Limbes » (la station entre les deux stations: al-manzila bayna l-manzilatayn = (2)

Puisque Allâh choisit toujours le meilleur pour ses créatures (principe mu‘tazilite appelée Aslah), pourquoi l’enfant est-il mort ? Demanda alors Al-Ash`arî.

Parce que, lui répondit son maître, Allâh savait que l’enfant finirait par être un non-croyant, et ainsi mit un terme à sa vie à un stade qui lui épargna l’enfer, soit la meilleure des solutions.


Mais, continua Al-Ash`arî, pourquoi Allâh a-t-il laissé le non-croyant atteindre l’âge de la responsabilité et l’a puni pour ses péchés, car le meilleur pour lui aurait été de mourir enfant et d’aller à la station entre les deux stations ? »


A cela, le rationalisme mu`tazilite n’offrait aucune réponse, cet épisode fit qu’ Al-Ash`arî abandonna leur école rendant public ce divorce et son repentir sur ses
erreurs dans la mosquée de Basra. Il ôta son habit en déclarant du haut du minbar : « J’enlève définitivement de moi le Mu`tazilisme comme j’enlève cet habit ».


Il rejoignit alors les Muthabbita[3].Malgré son reniement du Mu`tazilites, Al-Ash`arî continua à utiliser les méthodes logiques et rationnelles (la raison)
qu’utilisaient les Mu`tazilites, pour réfuter leurs opinions à partir d’arguments tirés du Coran et de la Sunna.

Avant lui déjà, des Muthabbita tel que Ibn Kullâb (environ 240H) et al-Qalânsî avaient recours à ces méthodes pour répondre aux attaques des Mu`tazilites.

Pour les Sunnites, la raison a ses limites. Elle peut accéder à des vérités par elle-même mais pas à toutes.

(2) L’idée de station entre les deux stations est une pensée purement rationaliste du mu`tazilisme qui veut qu’il y ait un Enfer pour les non-croyants, un Paradis pour les croyants et une station entre les deux pour les fous, ceux qui meurent enfant et ceux qui n’ont jamais entendu parler de l’islam ; cette analyse est totalement rejetée par les sunnites, car Allah ne parle que d’Enfer et de Paradis.

(3) Ancien nom pour désigner les sunnites, les Ahl al-Sunna wa l-Jamâ‘a .

Les mu'tazilites d'aujourd'hui croient ils toujours à cette station (al-manzila bayna l-manzilatayn) pour les enfants ?

Ou bien pensent ils qu'ils iront au Paradis ?

Merci pour vos éclaircissements

titou2

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Musashi974 le Lun 4 Mar - 17:17

Mon avis sur le mutazilisme est qu'il a joué un rôle majeur dans la pensée intellectuel de l’islam. Même si il y a pas mal de concept auquel je suis en désaccord, on ne peut nier son importance historique, et son influence essentiel sur le monde musulman. Sa disparition au 13 ieme siècle a été une grande perte. De plus, je comme le disait mamoide, Je ne vois pas en quoi avoir une approche rationaliste entre en opposition avec une approche ésotérique (on peut très bien combiner les 2).

tous les plus grands saints étaient asharites sur la doctrine théologique
Dire que tous les grands "saints" musulmans était asharite, je trouve cette affirmation pour le moins prétentieuse! Je peux vous citer des "saints" soufi ou autre, unanimement reconnu, qui, à ma connaissance, n’étaient pas "asharite"!
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Ghazali le Lun 4 Mar - 18:14

La plupart des grands saints étaient ashar'îtes. Al Ash'ârî était mutazilite au départ, mais il s'en repenti et réfuta cette déviance doctrinale (il me semble qu'aucune réfutation digne de ce nom n'a existé chez les mutazilites, afin de montrer les éventuelles erreurs dans la réfutation de Al Ash'ârî après son repentir).
Il ne faut pas oublier que même parmi les hanbalites, il existait des asharites et des atharites.
Parmi les grands figures de l'hanbalisme : Al Jilânî (as), Ibn Al-Jawzî ou encore Abul Fadl ‘Abd Ul Wâhid Ibn ‘Abd Ul ‘Azîz At Tamîmî.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 4 Mar - 18:37

titou2 a écrit:
Mamun a écrit:Ghazali, ce que tu dis montre ta méconnaissance historique :Al Asch'ari était mu'tazilite, n'ayant pas obtenu la succession d'Al Juba'i, il s'est rattaché à Ibn Hanbal en combinant la méthodologie mu'tazilite pour aboutir à des réponses hanbalites, ce qui est stupide et antinomique, les hanbalites ne s'y sont pas trompés, ils ont condamnées, et leurs descendants aujourd'hui le font encore, l'ascharisme. Le concept du kasb est erroné, la double nature du Coran une supercherie, l'acsharisme, un non sens.


Assalam alaykum,

Ah ok, merci pour ces précisions Mamun.

La version sunnite est celle ci :



Sachant que l’un des grands principes du Mu`tazilisme est le principe du Salâh et du Aslâh (le bien et le meilleur) : Allâh doit donner à ses créatures ce qu’il y a de bien et même ce qu’il y a de meilleur.

L’imam Al-Ash`arî a pensé à trois personnes dont le destin dans l’au-delà serait différent. Ses conclusions vont démolir ce grand principe de l’école Mu`tazilite

à savoir donner la priorité à la raison avant le texte est une erreur fondamentale et surtout que la raison a ses limites

La célèbre question d’ Al-Ash`arî à son maître est la suivante :

« Prends le cas de 3 personnes, l’un croyant qui a accompli de bonnes œuvres, l’autre non croyant, et le 3ème mort encore enfant. Que va-t-il advenir d’eux ?

Son maître lui répondit que le croyant irait au paradis, le non-croyant en enfer, et l’enfant dans les « Limbes » (la station entre les deux stations: al-manzila bayna l-manzilatayn = (2)

Puisque Allâh choisit toujours le meilleur pour ses créatures (principe mu‘tazilite appelée Aslah), pourquoi l’enfant est-il mort ? Demanda alors Al-Ash`arî.

Parce que, lui répondit son maître, Allâh savait que l’enfant finirait par être un non-croyant, et ainsi mit un terme à sa vie à un stade qui lui épargna l’enfer, soit la meilleure des solutions.


Mais, continua Al-Ash`arî, pourquoi Allâh a-t-il laissé le non-croyant atteindre l’âge de la responsabilité et l’a puni pour ses péchés, car le meilleur pour lui aurait été de mourir enfant et d’aller à la station entre les deux stations ? »


A cela, le rationalisme mu`tazilite n’offrait aucune réponse, cet épisode fit qu’ Al-Ash`arî abandonna leur école rendant public ce divorce et son repentir sur ses
erreurs dans la mosquée de Basra. Il ôta son habit en déclarant du haut du minbar : « J’enlève définitivement de moi le Mu`tazilisme comme j’enlève cet habit ».


Il rejoignit alors les Muthabbita[3].Malgré son reniement du Mu`tazilites, Al-Ash`arî continua à utiliser les méthodes logiques et rationnelles (la raison)
qu’utilisaient les Mu`tazilites, pour réfuter leurs opinions à partir d’arguments tirés du Coran et de la Sunna.

Avant lui déjà, des Muthabbita tel que Ibn Kullâb (environ 240H) et al-Qalânsî avaient recours à ces méthodes pour répondre aux attaques des Mu`tazilites.

Pour les Sunnites, la raison a ses limites. Elle peut accéder à des vérités par elle-même mais pas à toutes.

(2) L’idée de station entre les deux stations est une pensée purement rationaliste du mu`tazilisme qui veut qu’il y ait un Enfer pour les non-croyants, un Paradis pour les croyants et une station entre les deux pour les fous, ceux qui meurent enfant et ceux qui n’ont jamais entendu parler de l’islam ; cette analyse est totalement rejetée par les sunnites, car Allah ne parle que d’Enfer et de Paradis.

(3) Ancien nom pour désigner les sunnites, les Ahl al-Sunna wa l-Jamâ‘a .

Les mu'tazilites d'aujourd'hui croient ils toujours à cette station (al-manzila bayna l-manzilatayn) pour les enfants ?

Ou bien pensent ils qu'ils iront au Paradis ?

Merci pour vos éclaircissements

Je connaissais cette histoire. maisje n'y accorde aucun crédit. Les enfants, et les fous vont au paradis. Ceux qui n'ont jamais entendu parler d'islam, je ne sais pas. Mais Allah est juste et compatissant, et Il sait le mieux.

Sur le Aslah, Dieu ne nous détermine pas le chemin. Il nous laisse libre de faire ou non. Le concept de Ahsan, ne veut pas dire que Dieu choisit ce q'il y a de mieux en terme de destin. Mais qu'Il a créé le monde de la meilleure des manières possibles. Exemple simple, si nous avons cinq doigts, c'est parce que c'est le mieux. 4 était trop juste, 6 trop. Si les pouces sont disposés comme ils le sont, c'est parce que plus utile pour nous. Ainsi tout ce qui existe a un but, est à sa place, et est de la meilleure manière possible. C'est cela l'Ahsan (meilleur) parce que Salah (utile).

A partir de cette création où tout est à sa place, et existe de la meilleure manière possible (qu'on retrouve chez Leibniz, c'est dans ce sens que "tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles"), l'univers est doté de ses lois. La science nous permet de les connaître, et de mieux avoir l'idée de la science de Dieu, et de la sagesse divine...autrement dit, plus nous savons, plus nous apprenons et comprenons, et plus nous ne pouvons que rendre grâce à Allah. Même les imperfections de la nature, sont des signes pour nous empêcher, nous humains, de nous laisser emporter par notre science et nous prendre pour des dieux. Les imperfections sont là pour nous rappeler que nous sommes perfectibles, sans êtres parfaits. de même pour nos oeuvres.

Une fois l'univers créé, et doté de ses lois, celles-ci influent sur le monde, et l'univers a son fonctionnement propre. La mort de l'enfant, sa vie, son développement dans l'âge etc. tout cela est indépendant de la volonté directe de Dieu. Celui-ci nous a donné les conditions pour, mais nous laisse faire librement. A nous de jongler avec les autres, notre environnement etc. Si donc l'enfant est mort, c'est qu'il y a un signe pour nous. Pour que nous comprenions pourquoi il est mort comment, et de là changer les choses. Bref, il y a une leçon à tirer. Mais les innocents, ceux qui n'ont pas atteint l'âge de raison, vont au paradis à leurs morts.

Enfin, la demeure intermédiaire n'est pas réservée aux enfants ou quoi ou qu'est-ce...la demeure intermédiaire est un statut donné au Fasiq, grand pêcheur, de son vivant. Car un croyant qui comment un grand pêché le commet en connaissance de cause, et il entre dans la description que fait le Coran des transgresseurs. Mais nous ne pouvons dire qu'il est devenu infidèle pour autant. Donc en attendant, il est entre la croyance et l'infidélité, s'il répare sa faute et se repent, alors il est croyant. Ce statut a beaucoup à voir avec l'époque où la sharia était appliquée. Aujourd'hui, nous en avons une compréhension variée. certains mu'tazilites d'aujourd'hui pensent qu'on peut s'en passer, certains anciens le disaient déjà. D'autres, comme moi, pensent qu'on doit en avoir une compréhension un peu plus "mystique".
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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Lun 4 Mar - 18:37

Remarque pour ceux qui veulent débattre de l'asharisme : merci d'aller sur le sujet dédié !

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 4 Mar - 18:44

Musashi974 a écrit:Mon avis sur le mutazilisme est qu'il a joué un rôle majeur dans la pensée intellectuel de l’islam. Même si il y a pas mal de concept auquel je suis en désaccord, on ne peut nier son importance historique, et son influence essentiel sur le monde musulman. Sa disparition au 13 ieme siècle a été une grande perte. De plus, je comme le disait mamoide, Je ne vois pas en quoi avoir une approche rationaliste entre en opposition avec une approche ésotérique (on peut très bien combiner les 2).

tous les plus grands saints étaient asharites sur la doctrine théologique
Dire que tous les grands "saints" musulmans était asharite, je trouve cette affirmation pour le moins prétentieuse! Je peux vous citer des "saints" soufi ou autre, unanimement reconnu, qui, à ma connaissance, n’étaient pas "asharite"!

Entièrement d'accord. L'un des plus grands mystique de l'islam est sans aucun doute : Al Halladj (m.922), Ibn Arabi (m.1240) ou encore Mulla Sadra al Shirazi (m.1640) sont les mystiques, saints, sans doute les plus connus de tous. Aucun n'était acharite.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  titou2 le Lun 4 Mar - 21:06

Assalam alaykum

Merci Mamun pour toutes ces précisions

Ma vision de la vie se distingue de la tienne. J'avais évoqué la question dans un autre post :

Le commandement de Dieu peut donc se manifester directement ou indirectement (y compris par les causes rationnelles, un evenement qui parait ordinaire extérieurement. C'est pour cela, au passage, que dans la Tradition islamique la vie n'a rien d'ordinaire. Le croyant voit en toute chose les signes de Dieu, tant il est proche de Dieu).

Je ne crois donc pas au hasard. Mais je conçois qu'on y croit.

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Lun 4 Mar - 23:47

Bah je suis d'accord avec ce que tu as écrit. Et pour moi aussi le hasard n'existe pas. Le tawallud, les création seconde est ce que l'on pourrait appeler création indirecte. Mais je suis d'accord avec toi.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  ketabd le Mar 5 Mar - 11:21

titou2 a écrit:
Mamun a écrit:Ghazali, ce que tu dis montre ta méconnaissance historique :Al Asch'ari était mu'tazilite, n'ayant pas obtenu la succession d'Al Juba'i, il s'est rattaché à Ibn Hanbal en combinant la méthodologie mu'tazilite pour aboutir à des réponses hanbalites, ce qui est stupide et antinomique, les hanbalites ne s'y sont pas trompés, ils ont condamnées, et leurs descendants aujourd'hui le font encore, l'ascharisme. Le concept du kasb est erroné, la double nature du Coran une supercherie, l'acsharisme, un non sens.


Assalam alaykum,

Ah ok, merci pour ces précisions Mamun.

La version sunnite est celle ci :



Sachant que l’un des grands principes du Mu`tazilisme est le principe du Salâh et du Aslâh (le bien et le meilleur) : Allâh doit donner à ses créatures ce qu’il y a de bien et même ce qu’il y a de meilleur.

L’imam Al-Ash`arî a pensé à trois personnes dont le destin dans l’au-delà serait différent. Ses conclusions vont démolir ce grand principe de l’école Mu`tazilite

à savoir donner la priorité à la raison avant le texte est une erreur fondamentale et surtout que la raison a ses limites

La célèbre question d’ Al-Ash`arî à son maître est la suivante :

« Prends le cas de 3 personnes, l’un croyant qui a accompli de bonnes œuvres, l’autre non croyant, et le 3ème mort encore enfant. Que va-t-il advenir d’eux ?

Son maître lui répondit que le croyant irait au paradis, le non-croyant en enfer, et l’enfant dans les « Limbes » (la station entre les deux stations: al-manzila bayna l-manzilatayn = (2)

Puisque Allâh choisit toujours le meilleur pour ses créatures (principe mu‘tazilite appelée Aslah), pourquoi l’enfant est-il mort ? Demanda alors Al-Ash`arî.

Parce que, lui répondit son maître, Allâh savait que l’enfant finirait par être un non-croyant, et ainsi mit un terme à sa vie à un stade qui lui épargna l’enfer, soit la meilleure des solutions.


Mais, continua Al-Ash`arî, pourquoi Allâh a-t-il laissé le non-croyant atteindre l’âge de la responsabilité et l’a puni pour ses péchés, car le meilleur pour lui aurait été de mourir enfant et d’aller à la station entre les deux stations ? »


A cela, le rationalisme mu`tazilite n’offrait aucune réponse, cet épisode fit qu’ Al-Ash`arî abandonna leur école rendant public ce divorce et son repentir sur ses
erreurs dans la mosquée de Basra. Il ôta son habit en déclarant du haut du minbar : « J’enlève définitivement de moi le Mu`tazilisme comme j’enlève cet habit ».


Il rejoignit alors les Muthabbita[3].Malgré son reniement du Mu`tazilites, Al-Ash`arî continua à utiliser les méthodes logiques et rationnelles (la raison)
qu’utilisaient les Mu`tazilites, pour réfuter leurs opinions à partir d’arguments tirés du Coran et de la Sunna.

Avant lui déjà, des Muthabbita tel que Ibn Kullâb (environ 240H) et al-Qalânsî avaient recours à ces méthodes pour répondre aux attaques des Mu`tazilites.

Pour les Sunnites, la raison a ses limites. Elle peut accéder à des vérités par elle-même mais pas à toutes.

(2) L’idée de station entre les deux stations est une pensée purement rationaliste du mu`tazilisme qui veut qu’il y ait un Enfer pour les non-croyants, un Paradis pour les croyants et une station entre les deux pour les fous, ceux qui meurent enfant et ceux qui n’ont jamais entendu parler de l’islam ; cette analyse est totalement rejetée par les sunnites, car Allah ne parle que d’Enfer et de Paradis.

(3) Ancien nom pour désigner les sunnites, les Ahl al-Sunna wa l-Jamâ‘a .

Les mu'tazilites d'aujourd'hui croient ils toujours à cette station (al-manzila bayna l-manzilatayn) pour les enfants ?

Ou bien pensent ils qu'ils iront au Paradis ?

Merci pour vos éclaircissements

comme Mamoun j'ai jamais donné importance à cette histoire, car elle a l'air ridicule, fabriquée et superficielle, aussi un seul mouaatazilite ne représente que lui même, car c'est pas un madhab à l'image figée des autres courants, j'ai toujours pensé que l'aachaari a utilisé sa raison pour servir le courant politique qui voulais se débarrasser de la montée des mouaatazilites, revenant à l'histoire.....

la vrai question qui se tire de cette histoire est: est ce que dieu fixe la date de la mort??? car la manzila entre manzilatayne c'est pour l'adulte.....sans commentaire,
Mr AAchaari a zappé cette question en toute connaissance de cause pour faire entrer le lecteur dans labyrinthe sans fin, la preuve lui même n'a pas répondu à cette requette !!!!!!!
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Re: Le mu'tazilisme

Message  ketabd le Mar 5 Mar - 12:55

pour la réponse de la question : est ce que dieu fixe la date de la mort??? c'est un lourd héritage faux de croire que dieu fixe une date de mort, dieu à laisser ça à la nature, y a pas un seul texte coranique franc dans ce sujet, si je décide de me tuer à l'instant,c'est totalement moi qui a précisé l'heure de ma mort

la notion de AJAL ou destinée est bien dite au coran au pluriel pour préciser la destinée des nations ou de l'homme en général , y a même un blâme dans le coran pour ceux qui se prétextent pas la destinée
6/128 ويوم يحشرهم جميعا يا معشر الجن قد استكثرتم من الانس وقال اولياؤهم من الانس ربنا استمتع بعضنا ببعض وبلغنا اجلنا الذي اجلت لنا قال النار مثواكم خالدين فيها الا ما شاء الله ان ربك حكيم عليم

128. Et le jour où Il les rassemblera tous : "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains". Et leurs alliés parmi les humains diront : "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira : "l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.


la traduction est un peu interpretative pour la ligne en gras, la vrai traduction " nous avons subi la destinée que tu nous a tracé jusqu à la mort"


reste à préciser que pour les enfants à conteur zéro, leurs futurs est dans la connaissance du dieu, nous avons tendance à dire qu ils sont dans le paradis, mais nul ne sait, dieu seul sait? faut savoir arrêter de penser devant certains sujets qui nous dépassent......


Dernière édition par ketabd le Mar 5 Mar - 16:32, édité 1 fois
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Re: Le mu'tazilisme

Message  titou2 le Mar 5 Mar - 14:46

ketabd a écrit:

un seul mouaatazilite ne représente que lui même, car c'est pas un madhab à l'image figée des autres courants

Assalam


J'ai vu effectivement que les mu'tazilite n'étaient pas tous partisans du tawallud, pour ne citer que cela.

Mais qu'est ce qui regroupe les mu'tazilites sous la même bannière ?

Toi, par exemple, Ketabd, pourquoi t'affirmes tu mu'tazilite si tu ne représentes que toi même ?


ps : @Mamun : Merci pour ces intéressantes précisions. je lis actuellement ce principe de tawallud.

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Re: Le mu'tazilisme

Message  ketabd le Mar 5 Mar - 16:17

titou2 a écrit:
ketabd a écrit:

un seul mouaatazilite ne représente que lui même, car c'est pas un madhab à l'image figée des autres courants

Assalam


J'ai vu effectivement que les mu'tazilite n'étaient pas tous partisans du tawallud, pour ne citer que cela.

Mais qu'est ce qui regroupe les mu'tazilites sous la même bannière ?

Toi, par exemple, Ketabd, pourquoi t'affirmes tu mu'tazilite si tu ne représentes que toi même ?


ps : @Mamun : Merci pour ces intéressantes précisions. je lis actuellement ce principe de tawallud.

il nous regroupe la raison au delà du texte, car le texte reste un texte, qui peut devenir un sanam (idole) s il n'est pas vivant, et le vivant est connu pour son adaptabilité, en plus bien-sur des 5 fondements du courant bien connus qui entre tous sous la parapluie du monothéisme absolu....
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Re: Le mu'tazilisme

Message  titou2 le Mar 5 Mar - 16:49

ketabd a écrit:

il nous regroupe la raison au delà du texte, car le texte reste un texte, qui peut devenir un sanam (idole) s il n'est pas vivant, et le vivant est connu pour son adaptabilité

Tu évoques la raison en indiquant qu'elle est au delà du texte. Audelà ? Peux tu développer davantage insh'allah ? Qu'entends tu par au delà ? Supérieur ?

en plus bien-sur des 5 fondements du courant bien connus qui entre tous sous la parapluie du monothéisme absolu....

quels sont ces 5 fondements précisément ?

Merci d'avance

titou2

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Re: Le mu'tazilisme

Message  ketabd le Mar 5 Mar - 18:20

titou2 a écrit:
ketabd a écrit:

il nous regroupe la raison au delà du texte, car le texte reste un texte, qui peut devenir un sanam (idole) s il n'est pas vivant, et le vivant est connu pour son adaptabilité

Tu évoques la raison en indiquant qu'elle est au delà du texte. Audelà ? Peux tu développer davantage insh'allah ? Qu'entends tu par au delà ? Supérieur ?

en plus bien-sur des 5 fondements du courant bien connus qui entre tous sous la parapluie du monothéisme absolu....

quels sont ces 5 fondements précisément ?

Merci d'avance

la raison c'est la vie du texte, c'est comme l’âme et le corps, ils sont complémentaires, la réplique "la raison est au dessus du texte" ne veux pas dire qu'elle l' efface, comme la comprennent la majorité, mais elle en fait du texte quelque chose de raisonnable, de vivant, car on peut pas faire admettre à l'humain quelque chose que son intelligence ne tolère pas.

les 5 fondements:brièvement

Monothéisme absolu: aucune chose perceptible ou descriptible par l'homme ne ressemble à dieu.
Justice absolue: libre arbitre de l'humain afin que la justice divine soit valide.
Promesse et menace: mettant relief sur le théisme face au déisme et toutes ses branches.
Le degré intermédiaire: nul ne peux juger la foi d'un monothéiste.
Ordonner le bien et blâmer le blâmable: contrer tout sorte de mal.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Walid le Mer 6 Mar - 0:30

Mais qu'est ce qui regroupe les mu'tazilites sous la même bannière ?

Qu'est-ce qui regroupe les musulmans sous la même bannière?
Les cinq piliers de l'Islam, le reste est variable selon les individus/écoles/courants/branches.
Ce qui d'après moi nous regroupe sous la même bannière ceux sont les cinq principes cités plus haut, qui sont davantage détaillé sur le blog de Mamun: http://mutazilareturn.over-blog.com/article-les-principes-mu-tazilites-anciens-et-nouveaux-114386708.html

Je trouve très intéressante cette histoire car c'est une question que je me pose souvent et que tous croyant s'est déja posé; qu'advient-il des enfants morts?

Croyant que Dieu est Juste et que nous sommes seuls responsables de nos actes il n'est pas concevable que des enfants (donc pré-pubère) par conséquent irresponsables de leurs actes soient jugés pour ceux ci, donc ils ne peuvent allez en Enfer. Je crois aussi que Dieu ne laisserait pas les gens du paradis sans ceux qu'ils aiment et chérissent, par conséquent il m'est inimaginable que quelqu'un qui est au paradis le soit sans ses enfants (morts enfants). Si les enfants des gens du paradis vont au paradis, pourquoi les enfants des autres n'iraient pas; qu'ont-ils fait de différent? Rien, par conséquent je crois que eux aussi iront au paradis. Parce que ça me paraît logique et ce qui serait le plus juste. Un paradis sans enfants se baladant et jouant serait-il le Paradis?

Pourquoi Dieu "fait" mourir des enfants?
Parce que Dieu nous soumet à des épreuves, et quel épreuve plus difficile que de perdre ses enfants? Dieu éprouve tous les Hommes, et davantage ceux qu'Il aime; combien d'enfants du Prophète (Paix et bénédiction de Dieu soient sur lui) sont morts en bas âge? Tous ses garçons.
Ps: Je ne crois pas qu'on puisse savoir si Dieu nous éprouve pour nous rapprocher de lui/laver nos pêchés ou nous punir.

Ce sont des questions difficiles, qu'on s'est tous posé; comme la suivante.
Les autres monothéistes peuvent-ils allez au paradis?
J'y répond oui sans hésité, car Dieu nous a permit d'épouser des femmes des Gens du Livre et ne serait-ce pas cruelle que d'être séparé de l'être qu'on aime (je pars du principe qu'elle a fait plus de bien que de mal) dans l'au delà? Alors que si on s'est permit d'être avec c'est bien parce Dieu nous l'a autorisé. A partir de la j'en déduis qu'elle (une épouse chrétienne/juive/Etc) peut accéder au paradis et par extension tous les autres gens du livre (hommes/femmes) tant qu'ils ont fait plus de bien que de mal.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  titou2 le Mer 6 Mar - 13:32

ketabd a écrit:
la raison c'est la vie du texte, c'est comme l’âme et le corps, ils sont complémentaires, la réplique "la raison est au dessus du texte" ne veux pas dire qu'elle l' efface, comme la comprennent la majorité, mais elle en fait du texte quelque chose de raisonnable, de vivant, car on peut pas faire admettre à l'humain quelque chose que son intelligence ne tolère pas.


Assalam Ketabd,

On connait tous l'histoire de Moise ... Moise s'est appuyé sur sa raison et ses sens et n'a effectivement pas pu supporter la science du serviteur d'Allah swt :

Ils rencontrèrent un de nos serviteurs que nous avons favorisé de notre grâce et à qui nous avons enseigné une science émanant de nous. Puis-je te suivre, lui dit Moïse, afin que tu m'enseignes une portion de ce qu'on t'a enseigné à toi-même concernant une bonne direction ? L'inconnu répondit : Tu ne pourras jamais supporter ma société. Et comment endurerais tu sur des choses que tu n'embrasses pas par ta connaissance ? S'il plaît à Dieu, reprit Moïse, je serai constant et soumis à tes ordres. (Voir Coran)

Il se rend compte ensuite que la science émanant d'Allah swt est supérieure à sa raison.

Comme le disent nos shouyoukhs, la raison étant elle même relative, elle ne peut s'appliquer qu'à un domaine également relatif. La véritable connaissance, à mes yeux, ne se rapporte ni aux sens ni à la raison.

Tout se passe, à mes yeux, dans le centre de l'être (l'âme vivante) --> L'Esprit Fidèle est descendu avec lui sur ton coeur (Coran). La poitrine du Prophète saws a d'ailleurs été circoncis, comme l'indique la sunna.

Mais une âme non éveillée est une âme ignorée. Il ne reste alors que la raison fermée sur elle même (puisqu'elle n'a aucun accès au monde impénétrable de l'invisible).

Nous t'avons oté ton voile et aujourd'hui ta vue est perçante (Coran) Ce voile est entre autres choses celui de l'imagination et de la conjecture.

J'avais évoqué les faiblesses de la raison ailleurs en ces termes :

La pensée est mêlée à l'imagination, à l' instinct et au sentiment. Les méfaits de l'imagination ne viennent pas tant de son développement que de son accaparement par la passion et le sentiment.

'Abd al Karim al Jili affirmait : "que la racine obscure du mental est al wahm, terme qui signifie à la fois conjecture, l'opinion, la suggestion, le soupçon, donc l'illusion mentale. C'est le revers de la liberté spéculative du mental : la puissance d'illusion de celui ci est comme fascinée par un abime, elle est attirée par toutes les possibilités négatives inépuisées. Quand cette puissance domine l'imagination, celle ci devient le plus grand obstacle à la spiritualité. Citons dans cet ordre d'idées, cette parole du Prophète : "la pire des choses que votre âme vous suggère, c'est le soupçon".

A mon avis, quitte à suivre le modèle prophétique, autant le suivre à 100% et demander à Allah swt la science émanant de Lui, la connaissance du coeur.

Voilà cher ami ma vision de l'existence. Elle n'est peut être pas contradictoire avec la tienne. Tu nous expliqueras cela à l'occasion insh'Allah

Bonne journée insh'Allah

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Re: Le mu'tazilisme

Message  ketabd le Mer 6 Mar - 14:32

Nul ne prévoit surpasser la connaissance divine, ton argumentation est purement salafiste manipulatrice, c est par la raison qu on comprend un texte et c est pas le texte qui nous donne la raison, le monde est en changement, les textes doivent évolué, la théologie non raisonné est la cause de toute décadence religieuse....
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Re: Le mu'tazilisme

Message  titou2 le Mer 6 Mar - 15:48

ketabd a écrit:Nul ne prévoit surpasser la connaissance divine, ton argumentation est purement salafiste manipulatrice, c est par la raison qu on comprend un texte et c est pas le texte qui nous donne la raison, le monde est en changement, les textes doivent évolué, la théologie non raisonné est la cause de toute décadence religieuse....

Ta réponse illustre bien "al wahm" : conjecture, opinion, suggestion, soupçon et donc illusion mentale.

" Sa voie n'est pas la mienne, elle est obligatoirement une méchante manipulatrice."

La puissance d'illusion est hélas le revers de la liberté spéculative du mental.

C'est cette puissance d'illusion qui est la cause de la décadence, du déclin, de l'affaiblissement de notre civilisation.

Bush n' a t il pas dit : "celui qui n'est pas avec moi et contre moi ? "

Bonne journée Ketabd

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Re: Le mu'tazilisme

Message  ketabd le Mer 6 Mar - 16:51


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Dernière édition par ketabd le Mer 6 Mar - 16:56, édité 1 fois
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Re: Le mu'tazilisme

Message  ketabd le Mer 6 Mar - 16:55

ketabd a écrit:ce qu'est claire et net et réel, c'est que le model salafiste, n'a pas aboutit, l’école mouaatazilite a comme fondement blâmer le blâmable et révolutionner un dirigeant malhonnête , les foules arabes avec leurs révolutions sont entrain de devenir mouaatazilites sans le connaitre, seulement s'ils prennent connaissance de leur patrimoine, les frottements entre islamistes et peuples post revolution dans l'exemple de la Tunisie et l'Egypte est en réalité un affrontement salafo/mouaatazilite, soyer certains que les mouaatazilites l'emporteront car l'arme agressive qu est monnaie archaique est devenue méprisable dans notre ère , à l'image de l’imbécile assassinat d'activiste tunisien, mais faut être raisonnable et soutenir les courants mouaatazilites même s'ils portent pas ce nom par meconnaissance pour que les liberatuers et les laiques qui sont des intellectuelles engagés ne renversent pas la table sur les mouaatazilites.....

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Mer 6 Mar - 17:23

ketabd a écrit:argumentation est purement salafiste manipulatrice
Merci de faire attention et de ne pas accuser trop vite les autres de manipulation. Veillons à préserver la convivialité de ce forum malgré nos divergences :!:

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Musashi974 le Mer 6 Mar - 17:59

Comme le disent nos shouyoukhs, la raison étant elle même relative, elle ne peut s'appliquer qu'à un domaine également relatif. La véritable connaissance, à mes yeux, ne se rapporte ni aux sens ni à la raison.
Je suis d'accord pour dire que la raison a ses limites. Cependant, elle n'en reste pas moins nécessaire. Ibn Arabi, lorsqu'il a ecrit ses ouvrages, il a bien utiliser la "raison"... Tout les plus grand musulmans ont utilisé leur raison, un moment ou un autre. Certe si on utilise la raison on court le risque de se tromper (c'est pourquoi une compréhension du coran par le coeur est nécessaire). Mais si on élimine la raison, on ne court pas le risque : on se trompe! Les mouvement islamiste d’aujourd’hui, c'est parcqu'il considère la philosophie et la raison comme "haram", qu'il ne réfléchisse pas et applique bettement ce que leur shayk dise.
C'est pourquoi je prefere largement un mutazilite qui va encourager les gens a la reflexion, qu'un salafiste qui va décourager les gens a toute activité intellectuelle.

Serait tu donc d'accord pour dire que utiliser le raisonnement pour comprendre la religion est une nécessité, malgres ses limites ?
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Re: Le mu'tazilisme

Message  ketabd le Mer 6 Mar - 18:35

-Ren- a écrit:
ketabd a écrit:argumentation est purement salafiste manipulatrice
Merci de faire attention et de ne pas accuser trop vite les autres de manipulation. Veillons à préserver la convivialité de ce forum malgré nos divergences :!:

désolé :trognon:
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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Mer 6 Mar - 19:27

ketabd a écrit:désolé :trognon:
Pas grave, on vous aime quand même ! ;)

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