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Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

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Les textes et leur interprétation selon une juive messianique - Page 30 Empty Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

Message  prisca* le Lun 20 Mai - 14:12

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
Jans a écrit:
ça c'est très fort !

Afin de me faire comprendre, je te propose de lire ce verset :

1 Timothée 4:10
"Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants."

Dieu est Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Tu vois, c'est marqué, il y a une distinction.

Dieu sauve les croyants, mais Dieu sauve tous les hommes.

Par jésus, car par Jésus la Nouvelle Alliance de Dieu avec les hommes est la Grâce.

Dieu rachète les hommes qui montrent des signes de réconciliation, si ces hommes sont "croyants" et sont dits "croyants" ceux qui croient en Jésus, écoutent sa Parole, la mettent en pratique.

Mais Dieu est Sauveur du monde entier, donc le rachat des hommes n'est pas le Pardon absolu, le rachat des hommes est aussi le Pardon mais non pas pour aller au Ciel, c'est le Pardon pour ne pas aller en Enfer.

Jésus par sa Crucifixion rachète les pécheurs dans le sens où ces pécheurs font amende honorable de repentance mais Jésus par sa Crucifixion ne rachète pas les pécheurs pour qu'ils soient des "saints" qui vont au Paradis.

C'est volontairement que j'ai inséré une phrase avec ambiguïté afin de faire réagir.

Donc si je suis bien ton raisonnement messianique : d'un coté il y a le Paradis pour les saints (ceux qui ne seront pas jugé pour leur faute), le Paradis pour les pécheurs en Jésus (ceux qui seront jugé pour leurs fautes rachetés par Jésus, un jugement assez light (léger) quelque soit la nature et l'ampleur de leurs méfaits) et l'Enfer pour les autres qui vont revenir sur terre pour etre des prètres après un jugement sèvère quelque soit le bien et le mal de leur vie.

C'est plutot une belle fin pour tous les tyrans du passé, du présent et du futur qui ont fait couler tellement de sang d'innocent.

Une justice plutot messianique que divine, non ?

Non, reprenons si tu le veux.

Il y a le Paradis pour tous ceux que Dieu a jugés recevables au Paradis et ils sont appelés "saints" parce que le Paradis est pour les gens "saints" à ne pas confondre avec les "saints" du catholicisme qui ont l'air d'être uniques en leur genre et qu'aucun autre être humain ne pourrait leur arriver à la cheville, car les "saints" du catholicisme sont des gens que les catholiques ont jugé eux "saints" d'après leur croyance, mais leur croyance n'est pas un fait universel absolu, leur croyance est juste ce qu'ils croient eux, et je dirais, qu'à tord, ils ont hissé sur un piédestal des gens qu'ils ont proclamé "saints", on se demande sur quoi ils se sont basé, puisqu'il n'y a que Dieu qui sait ce que renferment les cœurs, il n'y a que Dieu qui juge nous pourrons dire, uniquement. Donc pour moi il n'y a aucun homme aucune femme qui ne mérite le statut de "saint" sur la terre, pour moi ce furent des gens comme les autres, ni plus ni moins, car il y a certainement des gens qui se sont illustrés plus encore, mais qui sont restés dans l'ombre, de surcroit. Et c'est à leur appréciation, tu comprends, ils ont décidé qu'untel est une mystique, donc c'est de leur initiative à eux, mais si moi par exemple, je dis que je suis une mystique, je vais être mise sur le bucher, donc sur quoi se basent ils pour apprécier ? Et bien ils n'apprécient que les catholiques, et les gens du dehors sont des gens qui montrent des signes de sainteté, peut être, mais comme ils ne sont pas de leur bord, et bien ils sont des fous de psychiatrie.

Donc Dieu en disant que les pécheurs qui ressuscitent sont "heureux et saints" bouscule l'autorité catholique pour leur montrer, "regardez, moi je fais des pécheurs "des saints" car je suis Dieu, je décide moi de ce que je veux et non pas vous".

Ca c'est une chose, toi Suleyman tu seras obligatoirement un jour "un saint" car tout homme qui va au Paradis est de facto "un saint".

En disant que Jésus rachète les péchés mais ne les rachète pas, c'est pour dire qu'il faut donner 2 définitions à "racheter".


En montrant comment se comporter, Jésus donne à l'humanité la méthode pour que chacun rachète ses péchés, donc Jésus a permis le rachat des péchés des hommes par la METHODE. Et ces gens sont rachetés, car tous les hommes sont tous des pécheurs sans exception, parce que DIEU LE VEUT donc Dieu rachète tous ces pécheurs qui, une fois qu'ils auront changé de comportement, qu'ils auront cru en Jésus, écouté sa Parole, qu'ils l'ont mise en pratique, seront métamorphosés grâce à Jésus qui a montré comment y parvenir.

Donc là il s'agit des "saints" qui furent des pécheurs, et qui parce qu'ils l'ont voulu eux, sont parvenus à se rendre "saints"

Ensuite il y a les pécheurs du monde entier, et cela va du pire criminel, au pédophile, aux voleurs, tous tous tous, et bien eux, ils sont rachetés par Dieu car ils ne vont pas en Enfer, Dieu les fait ressusciter et les rend donc "saints" MAIS il leur reste toutefois une chose à faire, retourner sur terre pour être des prêtres et des sœurs Chrétiens, pendant mille ans, et après vient leur Jugement, et là ils iront au Ciel pour toujours.


Ces pécheurs qui retournent sur terre pour être des prêtres et des sœurs ne vont pas en Enfer, mais au Purgatoire, car l'Enfer ce n'est pas cela.

Comme nous ici, nous sommes au purgatoire et les curés et les bonnes sœurs que tu croises dans la rue, ce sont eux les pécheurs qui sont revenus sur terre et eux ont vécu dans l'ancien monde, c à d notre terre avant notre Création.


L'Enfer maintenant, c'est sur notre terre qu'il va être connu.

A notre fin des temps, il y a 3 sortes de gens qui vont connaitre 3 sorts.

1/ Les pécheurs vont mourir, de mille façons, tremblements de terre, cataclysmes, ils s'entretuent, (lire chapitre 6 de l'Apocalypse)

2/ Les non pécheurs ils ne meurent pas, ils deviennent invincibles, ils ne souffrent d'aucune douleur, et ils ne passent pas par le décès pour ressusciter

3/ Les prêtres et les sœurs que nous côtoyons, puisqu'ils n'ont pas respecté Dieu, puisqu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint, eux vont connaitre le feu sur la terre, car l'Enfer nous allons le voir de nos yeux mais seuls ceux qui méritent de mourir dedans souffriront. C'est pour cela que la Bible dit "étang de feu" ou "lac de feu" car les blasphémateurs (prêtres et sœurs catholiques) seront dans ces petites étendues de feu et de souffre, tandis que les pécheurs lambda non.

Ensuite

1/ Les pécheurs eux ressuscitent les premiers, sont emmenés dans le Ciel car Jésus les fait venir, ils sont "heureux et saints" et ils passeront en Jugement qui leur dira qu'ils seront des prêtres et des sœurs sur la terre nouvelle, la nôtre s'est consumée par le feu, apparaitra la terre nouvelle que Dieu aura fait renaitre de ses cendres, mais ils ne sont pas prêtres à ce moment là car à ce moment là, il n'y a que des hommes et des femmes préhistoriques

2/ Les non pécheurs eux sont au Paradis pour l'Eternité

3/ Les prêtres et les sœurs que nous côtoyons qui ont souffert du feu de l'Enfer seront les premiers hommes et femmes préhistoriques.


Quand viendront les pécheurs pour être des prêtres sur cette terre qui est toute nouvelle ? Ils ne viendront pas sur notre planète, mais ils iront sur une planète qui elle sera prête pour accueillir des prêtres et des sœurs, et ce n'est qu'après que Jésus soit venu afin d'éduquer, et après que Jésus soit parti dans le Ciel en ayant laissé les consignes d'éducations que les prêtres devront observer pour éduquer cette nouvelle humanité là.

Il s'agit d'une Justice Divine car le Messie est "Dieu Sauve". Yeshoua

Il n'y a que Dieu qui sauve les hommes et pour se faire Dieu a créé Jésus et a mis son Esprit dedans.

Lorsque Dieu a mis sa Parole, et son Esprit dans Jésus, c'est pour éduquer LUI Même les hommes car il n'y a que Dieu qui sait comment éduquer les hommes.

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Message  pauline.px le Lun 20 Mai - 21:22

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

naguère P a écrit:Je note que le saint apôtre et évangéliste Jean dit "nous"...

Prisca* a écrit:Oui, "nous" car normalement, les apôtres Juifs auraient dû être nos prêtres et nos sœurs, pour régner, afin d'amener les paiens à la foi, ainsi que les autres Juifs

Je ne comprends pas du tout.

Vous prétendez que la terre est le Purgatoire et que c'est la destination de ceux qui ne sont pas encore définitivement sauvés, alors qu'est-ce qui vous fait croire que c'est le cas du saint apôtre et évangéliste Jean et de ses interlocuteurs ?

Bref ! Pourquoi saint Paul irait-il au ciel mais pas le saint apôtre et évangéliste Jean ?

Où lisez-vous, dans la Bible, une différence entre ces deux Juifs ?

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En Vérité Il est ressuscité !
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Les textes et leur interprétation selon une juive messianique - Page 30 Empty Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

Message  Invité le Lun 20 Mai - 22:20

On découpe constamment la réalité en morceau à l'aide de l'épée de la perception discriminante, ceci est bien, cela est mal, ceci est laid cela est beau, ceci sera sauvé cela sera perdu, ceci est vivant cela est mort, ceci est intelligent cela ne l'est pas etc... cela peut avoir un peu de véracité superficiellement, temporairement selon les circonstances, mais dans l'absolu cela n'apporte pas la paix et cela apporte beaucoup de souffrances, car la réalité comme elle est se moque bien de nos découpages et quand notre expérience de cette réalité dément formellement ce que nous pensions d'elle ou voulions penser d'elle, c'est pénible.



Pourquoi découper alors que contempler paisiblement ne fait de mal à personne :?: Pourquoi accepter certains et rejeter d'autres alors qu'une compréhension compatissante de tous a bien plus de chance d'amener à un amour illimité, inconditionnel  :?: La réponse est à chercher dans notre esprit.  :jap:  


En mettant ainsi au dessus de tous les autres un peuple parmi tous les humains, ses créatures, l'être dont il est question dans l'Ancien Testament agissait-il vraiment avec sagesse ? Se croire supérieur à tous les autres n'est ce pas plutôt une faiblesse, un travers typiquement humain plutôt que le résultat des actions d'un être présenté comme supérieur en tout à l'être humain ? Et ce travers n'engendre t-il pas jalousie et souffrances ? Et qu'est ce qui domine depuis le début ou presque dans l'histoire du peuple hébreux puis des juifs ?  


Quand on commence à dire : untel est comme ci, ce n'est pas correct, unetelle c'est comme cela, c'est bien, c'est souvent avec l'arrière pensée que on ne mange pas du même pas que untel (du moins c'est ce que l'on pense de soi) mais par contre ou goûte celui de unetelle (c'est ce qu'on pense de soi). Alors quand on dit : les uns seront sauvés mais pas les autres, c'est souvent qu'on se range en son fort intérieur dans la première catégorie. Cela n'a pas loupé ici. Maintenant est ce la vérité, la réalité, ce qui attend les uns et les autres, c'est une toute autre question.  ^^

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Message  prisca* le Mar 21 Mai - 11:19

pauline.px a écrit:Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

naguère P a écrit:Je note que le saint apôtre et évangéliste Jean dit "nous"...

Prisca* a écrit:Oui, "nous" car normalement, les apôtres Juifs auraient dû être nos prêtres et nos sœurs, pour régner, afin d'amener les paiens à la foi, ainsi que les autres Juifs

Je ne comprends pas du tout.

Vous prétendez que la terre est le Purgatoire et que c'est la destination de ceux qui ne sont pas encore définitivement sauvés, alors qu'est-ce qui vous fait croire que c'est le cas du saint apôtre et évangéliste Jean et de ses interlocuteurs ?

Bref ! Pourquoi saint Paul irait-il au ciel mais pas le saint apôtre et évangéliste Jean ?

Où lisez-vous, dans la Bible, une différence entre ces deux Juifs ?

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En Vérité Il est ressuscité !

Bonjour Pauline,


Apocalypse 1- 6 "et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles !" Amen !


Pour la genèse de notre histoire, de notre humanité, il faut tenir compte de la règle et il faut tenir compte du libre arbitre.

La règle est bien que des êtres venus du Ciel soient transportés du Royaume pour faire Royaume de Dieu sur terre, nous dirions "ambassade", et les ambassadeurs sont les Juifs.

Le libre arbitre lui nous montre une opiniâtreté chez des hommes qui refusent que le Christianisme naisse ou alors, oui, il peut naitre, à condition qu'il soit dirigé par ceux qui ont bien voulu qu'il naisse.

Par conséquent, les Juifs qui auraient dû être "les Sacrificateurs" n'ont pas pu l'être car à leur place des paiens ont pris d'assaut cette place privilégiée, des paiens Romains, Constantin et les 200 évêques environ au premier Concile.

Donc les Juifs ont eu pour consigne de ne pas se convertir (Marc 4)

Le chapitre 17 de l'Evangile de Jean dit :


  • 1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
    6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole. 7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi. 8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. 9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi;- 10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi;-et je suis glorifié en eux. 11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie. 13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite. 14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. 16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 17 Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. 19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
    20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,- 23 moi en eux, et toi en moi,-afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. 25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.




C'est un chapitre dédié aux Juifs.

Tout comme nous savons qu'il y a les 144000 issus des 12 tribus de Jacob à raison de 12000 hommes par tribu.

Tout comme Paul qu'il faut lire. (voir Romains 11 plus bas).

Tous les Juifs ont droit "à une Vie d'entre les morts" c à d qu'ils iront à la Vie Eternelle, et là je profite pour répondre à Suleyman qui s'est quasiment insurgé contre le fait que je dise que "des Juifs" sont sauvés parce qu'ils sont Juifs. Je l'ai dit car Paul le dit. (verset 15)

Les Juifs ont servi à amener les paiens à la foi, ils sont l'Olivier franc, l'Olivier saint.

Donc Pauline vous avez raison qu'il n'y a pas lieu que Jean se purifie puisqu'il est déjà saint, mais il n'empêche que Jean est quand même au Purgatoire, car là est sa place, lui qui a pour mission d'amener les paiens à la foi.

Quant à Paul, qu'il ait été Saint avant, nous pouvons dire "non" car il fut pharisien, mais il y a un fait qui me perturbe car le péché impardonnable commis par un Sacrificateur n'est plus passible de Pardon de Dieu donc, et un Sacrificateur n'a même pas droit à se repentir, (lire Hébreux 6) mais alors que Paul fut un Sacrificateur pharisien, comment cela se fait il qu'il ait pu recevoir un si grand Pardon de notre Seigneur ?





Romains 11


  • 1 Je dis donc : Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Loin de là ! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. 2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Ecriture rapporte d'Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël : 3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie ? 4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il ? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Baal. 5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
    7 Quoi donc ? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis, 8 selon qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu'à ce jour. 9 Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution ! 10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé !
    11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie. 12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous. 13 Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, 14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
    16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi. 17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, 18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
    19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. 20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains; 21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. 22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. 23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. 24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
    25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. 26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés; 27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
    28 En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel. 30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde, 31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde. 32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
    33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car 34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ? 35 Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ?
    36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !


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Message  Spin le Mar 21 Mai - 11:48

prisca* a écrit:Quant à Paul, qu'il ait été Saint avant, nous pouvons dire "non" car il fut pharisien, mais il y a un fait qui me perturbe car le péché impardonnable commis par un Sacrificateur n'est plus passible de Pardon de Dieu donc, et un Sacrificateur n'a même pas droit à se repentir, (lire Hébreux 6) mais alors que Paul fut un Sacrificateur pharisien, comment cela se fait il qu'il ait pu recevoir un si grand Pardon de notre Seigneur ?
Sur un plan théologique, Dieu est supposé faire ce qu'Il veut et n'avoir pas de comptes à rendre aux humains, fussent-ils évangélistes.

Sur un plan historique, la qualité d'ancien pharisien de Paul a été contestée.
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Message  Jans le Mar 21 Mai - 12:00

Cette obsession du péché, du salut, de qui est saint ou pas, de faire partie des élus ou non, d'aller au Ciel ou en enfer, les 144 000 sauvés dans l'Apocalypse prise au pied de la lettre (!!), du purgatoire.... il y a de quoi se polluer l'esprit et se gâcher la journée avec des sujets qui, d'après mon humble avis, relèvent plus de l'imaginaire que de la réalité, fût-elle subtile — et en occultent d'autres, plus importants : comment dépasser nos instincts de survie ou de domination pour mieux nous occuper de notre prochain ? Comment développer une spiritualité qui ne soit pas un semi-délire religieux obsessionnel ? Comment approcher des textes de façon personnelle, voire neuve, quand on voit à quel point les mêmes erreurs ou incompréhensions sont recopiées d'un siècle sur l'autre, de peur de "n'être pas conforme" ?

Si la préoccupation sérieuse du fait religieux et de la spiritualité n'entraîne pas une progression vers la sérénité et l'acceptation d'autrui, mais au contraire des ruminations sans fin et un prosélytisme inadéquat et dérangeant, il y a de quoi se poser des questions... Et ne parlons pas de la foule de ceux qui vous expliquent ce que dit et veut Dieu..


Dernière édition par Jans le Mar 21 Mai - 12:02, édité 1 fois
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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 12:01

prisca* a écrit:
Non, reprenons si tu le veux.

Oui, reprenons si tu le veux bien, Marie-Madeleine.

prisca* a écrit:
Il y a le Paradis pour tous ceux que Dieu a jugés recevables au Paradis et ils sont appelés "saints" parce que le Paradis est pour les gens "saints" à ne pas confondre avec les "saints" du catholicisme qui ont l'air d'être uniques en leur genre et qu'aucun autre être humain ne pourrait leur arriver à la cheville, car les "saints" du catholicisme sont des gens que les catholiques ont jugé eux "saints" d'après leur croyance, mais leur croyance n'est pas un fait universel absolu, leur croyance est juste ce qu'ils croient eux, et je dirais, qu'à tord, ils ont hissé sur un piédestal des gens qu'ils ont proclamé "saints", on se demande sur quoi ils se sont basé, puisqu'il n'y a que Dieu qui sait ce que renferment les cœurs, il n'y a que Dieu qui juge nous pourrons dire, uniquement. Donc pour moi il n'y a aucun homme aucune femme qui ne mérite le statut de "saint" sur la terre, pour moi ce furent des gens comme les autres, ni plus ni moins, car il y a certainement des gens qui se sont illustrés plus encore, mais qui sont restés dans l'ombre, de surcroit. Et c'est à leur appréciation, tu comprends, ils ont décidé qu'untel est une mystique, donc c'est de leur initiative à eux, mais si moi par exemple, je dis que je suis une mystique, je vais être mise sur le bucher, donc sur quoi se basent ils pour apprécier ? Et bien ils n'apprécient que les catholiques, et les gens du dehors sont des gens qui montrent des signes de sainteté, peut être, mais comme ils ne sont pas de leur bord, et bien ils sont des fous de psychiatrie.

Oui, j'adhère totalement à tes propos. Seul Dieu qualifie sa créature de saint.

prisca* a écrit:
Donc Dieu en disant que les pécheurs qui ressuscitent sont "heureux et saints" bouscule l'autorité catholique pour leur montrer, "regardez, moi je fais des pécheurs "des saints" car je suis Dieu, je décide moi de ce que je veux et non pas vous".

Oui, la sainteté est lié à l'état de purification et du pire, Dieu fait sortir le meilleur, comme le Très-haut fait sortir la lumière des ténèbres.

prisca* a écrit:
Ca c'est une chose, toi Suleyman tu seras obligatoirement un jour "un saint" car tout homme qui va au Paradis est de facto "un saint".

Je l'espère ainsi qu'à toi et à tous les gens de bonne volonté en Dieu.

prisca* a écrit:
En disant que Jésus rachète les péchés mais ne les rachète pas, c'est pour dire qu'il faut donner 2 définitions à "racheter".

Pour moi, cela reste une contradiction car les gens ont besoin de comprendre des concepts simple sur le pardon de Dieu.

prisca* a écrit:
En montrant comment se comporter, Jésus donne à l'humanité la méthode pour que chacun rachète ses péchés, donc Jésus a permis le rachat des péchés des hommes par la METHODE. Et ces gens sont rachetés, car tous les hommes sont tous des pécheurs sans exception, parce que DIEU LE VEUT donc Dieu rachète tous ces pécheurs qui, une fois qu'ils auront changé de comportement, qu'ils auront cru en Jésus, écouté sa Parole, qu'ils l'ont mise en pratique, seront métamorphosés grâce à Jésus qui a montré comment y parvenir.

Oui sauf que c'est Dieu qui rachète les fautes des créatures en pardonnant les mauvaises actions contre les bonnes actions, la balance des actes et le poids des intentions aussi, et Jesus ne montre que la voie vers Dieu.

prisca* a écrit:
Donc là il s'agit des "saints" qui furent des pécheurs, et qui parce qu'ils l'ont voulu eux, sont parvenus à se rendre "saints"

Oui, on appelle cela l'acte de purification du coeur et du corps.

prisca* a écrit:
Ensuite il y a les pécheurs du monde entier, et cela va du pire criminel, au pédophile, aux voleurs, tous tous tous, et bien eux, ils sont rachetés par Dieu car ils ne vont pas en Enfer, Dieu les fait ressusciter et les rend donc "saints" MAIS il leur reste toutefois une chose à faire, retourner sur terre pour être des prêtres et des sœurs Chrétiens, pendant mille ans, et après vient leur Jugement, et là ils iront au Ciel pour toujours.

Là, on diverge sur la notion d'Enfer car dans l'Islam, l'Enfer est un lieu physique à l'opposé du Paradis où les tyrans, les voleurs, criminels, les pires et les mauvais de l'humanité iront séjourné dans la souffrance du feu pour payer de leur méfaits dans leur vie. Tout comme au Paradis, il y a 7 niveaux de chatiment en Enfer.

prisca* a écrit:
Ces pécheurs qui retournent sur terre pour être des prêtres et des sœurs ne vont pas en Enfer, mais au Purgatoire, car l'Enfer ce n'est pas cela.

Le purgatoire n'est pas une croyance unanime sauf pour les chrétiens et en Islam, personne ne retourne sur la terre car la terre sera jeté dans l'Enfer au Jour du Jugement Dernier, et il ne restera que le Paradis, l'Enfer et le Trone du Seigneur des Mondes.

prisca* a écrit:
Comme nous ici, nous sommes au purgatoire et les curés et les bonnes sœurs que tu croises dans la rue, ce sont eux les pécheurs qui sont revenus sur terre et eux ont vécu dans l'ancien monde, c à d notre terre avant notre Création.

Tu parles souvent de l'Ancien monde et le Coran aussi en parle un peu. Que comprends-tu par Ancien Monde ?

prisca* a écrit:
L'Enfer maintenant, c'est sur notre terre qu'il va être connu.

A notre fin des temps, il y a 3 sortes de gens qui vont connaitre 3 sorts.

1/ Les pécheurs vont mourir, de mille façons, tremblements de terre, cataclysmes, ils s'entretuent, (lire chapitre 6 de l'Apocalypse)

2/ Les non pécheurs ils ne meurent pas, ils deviennent invincibles, ils ne souffrent d'aucune douleur, et ils ne passent pas par le décès pour ressusciter

3/ Les prêtres et les sœurs que nous côtoyons, puisqu'ils n'ont pas respecté Dieu, puisqu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint, eux vont connaitre le feu sur la terre, car l'Enfer nous allons le voir de nos yeux mais seuls ceux qui méritent de mourir dedans souffriront. C'est pour cela que la Bible dit "étang de feu" ou "lac de feu" car les blasphémateurs (prêtres et sœurs catholiques) seront dans ces petites étendues de feu et de souffre, tandis que les pécheurs lambda non.

Ensuite

1/ Les pécheurs eux ressuscitent les premiers, sont emmenés dans le Ciel car Jésus les fait venir, ils sont "heureux et saints" et ils passeront en Jugement qui leur dira qu'ils seront des prêtres et des sœurs sur la terre nouvelle, la nôtre s'est consumée par le feu, apparaitra la terre nouvelle que Dieu aura fait renaitre de ses cendres, mais ils ne sont pas prêtres à ce moment là car à ce moment là, il n'y a que des hommes et des femmes préhistoriques

2/ Les non pécheurs eux sont au Paradis pour l'Eternité

3/ Les prêtres et les sœurs que nous côtoyons qui ont souffert du feu de l'Enfer seront les premiers hommes et femmes préhistoriques.

Là c'est une vision eschatologique de la fin des temps, à en discuter dans un autre sujet.

prisca* a écrit:
Quand viendront les pécheurs pour être des prêtres sur cette terre qui est toute nouvelle ? Ils ne viendront pas sur notre planète, mais ils iront sur une planète qui elle sera prête pour accueillir des prêtres et des sœurs, et ce n'est qu'après que Jésus soit venu afin d'éduquer, et après que Jésus soit parti dans le Ciel en ayant laissé les consignes d'éducations que les prêtres devront observer pour éduquer cette nouvelle humanité là.

Il s'agit d'une Justice Divine car le Messie est "Dieu Sauve". Yeshoua

Il n'y a que Dieu qui sauve les hommes et pour se faire Dieu a créé Jésus et a mis son Esprit dedans.

Lorsque Dieu a mis sa Parole, et son Esprit dans Jésus, c'est pour éduquer LUI Même les hommes car il n'y a que Dieu qui sait comment éduquer les hommes.

La théorie du corps sans ame occupé par l'Esprit de Dieu est intéressante, si on considère que Dieu a un esprit, telle une créature, sauf qu'un homme sans ame n'est pas un homme et Jesus a été reconnu à son époque comme un homme issu du peuple des enfants d'Israel et ce n'est qu'àprès sa disparition des decennies voir des siècles plus tard que les docteurs du christianisme naissant ont transformé l'homme Jesus en Dieu et mis en place le dogme de la Trinité (3 en 1), contradiction flagrante avec le principe de l'Unicité Divine apporté par l'Islam.
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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 12:09

Jans a écrit:Cette obsession du péché, du salut, de qui est saint ou pas, de faire partie des élus ou non, d'aller au Ciel ou en enfer, les 144 000 sauvés dans l'Apocalypse prise au pied de la lettre (!!), du purgatoire.... il y a de quoi se polluer l'esprit et se gâcher la journée avec des sujets qui, d'après mon humble avis, relèvent plus de l'imaginaire que de la réalité, fût-elle subtile — et en occultent d'autres, plus importants : comment dépasser nos instincts de survie ou de domination pour mieux nous occuper de notre prochain ? Comment développer une spiritualité qui ne soit pas un semi-délire religieux obsessionnel ? Comment approcher des textes de façon personnelle, voire neuve, quand on voit à quel point les mêmes erreurs ou incompréhensions sont recopiées d'un siècle sur l'autre, de peur de "n'être pas conforme" ?

Si la préoccupation sérieuse du fait religieux et de la spiritualité n'entraîne pas une progression vers la sérénité et l'acceptation d'autrui, mais au contraire des ruminations sans fin et un prosélytisme inadéquat et dérangeant, il y a de quoi se poser des questions... Et ne parlons pas de la foule de ceux qui vous expliquent ce que dit et veut Dieu..

La passion en Dieu et la raison en Dieu sont 2 inséparables ennemis de l'Homme :t:
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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 12:13

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Quant à Paul, qu'il ait été Saint avant, nous pouvons dire "non" car il fut pharisien, mais il y a un fait qui me perturbe car le péché impardonnable commis par un Sacrificateur n'est plus passible de Pardon de Dieu donc, et un Sacrificateur n'a même pas droit à se repentir, (lire Hébreux 6) mais alors que Paul fut un Sacrificateur pharisien, comment cela se fait il qu'il ait pu recevoir un si grand Pardon de notre Seigneur ?
Sur un plan théologique, Dieu est supposé faire ce qu'Il veut et n'avoir pas de comptes à rendre aux humains, fussent-ils évangélistes.

Sur un plan historique, la qualité d'ancien pharisien de Paul a été contestée.

Effectivement, Dieu le Très-haut fait ce que bon Lui semble , que l'on trouve cela juste ou pas, car Il le peut comme Il est Tout-Puissant.
Comme le dit le Coran, si Dieu le voulait, Il nous ferait tous disparaitre pour mettre à notre place des créatures qui Lui obéiraient sans broncher.

Une personne est-elle capable de se mettre dans les desseins de Dieu ?
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Message  prisca* le Mar 21 Mai - 12:26

Suleyman a écrit:

prisca* a écrit:
En disant que Jésus rachète les péchés mais ne les rachète pas, c'est pour dire qu'il faut donner 2 définitions à "racheter".

Pour moi, cela reste une contradiction car les gens ont besoin de comprendre des concepts simple sur le pardon de Dieu.

Pour être claire et concise voilà :

- Les gens méritants sont rachetés par Dieu car pécheurs qu'ils furent, ils ont montré qu'ils ont voulu se réconcilier par leur foi et par leurs œuvres.

Tant que Jésus ne vient pas, personne ne sait ce que signifie "être bon" ; "être charitable" et là ce n'est qu'un enseignement parmi mille enseignements de Dieu s'exprimant à travers Jésus.

Donc c'est la raison pour laquelle il faut accueillir la Parole de Jésus avec enthousiasme, pour n'importe quel croyant, qu'il soit en Orient ou en Occident, car la méthode c'est Dieu qui nous la donne à travers Jésus.

Les gens qui s'appliquent à mettre en pratique la Parole de Jésus qui est Parole de Dieu sont rachetés.

- Les gens qui n'ont rien fait pour se réconcilier avec Dieu, et ils sont les athées, ils sont les croyants mais les mauvais croyants, donc on peut les considérer comme athées puisque ne sont croyants que des gens qui agissent comme tel, mais lorsqu'ils tuent, lorsqu'ils volent, lorsqu'ils n'obéissent pas aux Commandement de Dieu, ils étaient des pécheurs et restent des pécheurs parce que même s'ils veulent porter l'étiquette "croyants" par leurs actes, ils montrent qu'ils sont athées, et nous aurions dit "paiens" si nous étions à l'époque. Les gens qui sont donc des criminels, des pervers, des vauriens, eux sont rachetés car Dieu Miséricordieux leur pardonne, mais pas pour aller au Paradis, Dieu leur pardonne pour qu'ils n'aillent pas en Enfer, nuance.

C'est tout, c'est simple.

Tout le monde est racheté puisque si nous sommes sur terre, nous sommes des rachetés dans notre avenir, car pour sortir de la terre, Dieu nous rachète par sa Miséricorde, car devenir saint n'empêche pas que nous fumes pécheurs, donc si Dieu nous change de pécheurs en saints, Dieu pardonne nos péchés d'antan, Dieu ne se sent plus offensé par nos péchés d'antan, comme nous nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés, car si des gens nous offensent, l'offense est là, mais nous pardonnons l'offense, nous faisons rentrer ces gens dans le cercle de nos amis, car nous les avons pardonnés.


Suleyman a écrit:

prisca* a écrit:
En montrant comment se comporter, Jésus donne à l'humanité la méthode pour que chacun rachète ses péchés, donc Jésus a permis le rachat des péchés des hommes par la METHODE. Et ces gens sont rachetés, car tous les hommes sont tous des pécheurs sans exception, parce que DIEU LE VEUT donc Dieu rachète tous ces pécheurs qui, une fois qu'ils auront changé de comportement, qu'ils auront cru en Jésus, écouté sa Parole, qu'ils l'ont mise en pratique, seront métamorphosés grâce à Jésus qui a montré comment y parvenir.

Oui sauf que c'est Dieu qui rachète les fautes des créatures en pardonnant les mauvaises actions contre les bonnes actions, la balance des actes et le poids des intentions aussi, et Jesus ne montre que la voie vers Dieu.

Tout à fait, il n'y a que Dieu qui pardonne les péchés du monde, mais c'est Jésus qui nous juge.



Suleyman a écrit:

prisca* a écrit:
Donc là il s'agit des "saints" qui furent des pécheurs, et qui parce qu'ils l'ont voulu eux, sont parvenus à se rendre "saints"

Oui, on appelle cela l'acte de purification du coeur et du corps.

Oui


Suleyman a écrit:

prisca* a écrit:
Ensuite il y a les pécheurs du monde entier, et cela va du pire criminel, au pédophile, aux voleurs, tous tous tous, et bien eux, ils sont rachetés par Dieu car ils ne vont pas en Enfer, Dieu les fait ressusciter et les rend donc "saints" MAIS il leur reste toutefois une chose à faire, retourner sur terre pour être des prêtres et des sœurs Chrétiens, pendant mille ans, et après vient leur Jugement, et là ils iront au Ciel pour toujours.

Là, on diverge sur la notion d'Enfer car dans l'Islam, l'Enfer est un lieu physique à l'opposé du Paradis où les tyrans, les voleurs, criminels, les pires et les mauvais de l'humanité iront séjourné dans la souffrance du feu pour payer de leur méfaits dans leur vie. Tout comme au Paradis, il y a 7 niveaux de chatiment en Enfer.

Et c'est là où il serait intéressant de parler avec des versets du Coran et de la Bible pour comparer nos croyances Suleyman.


Suleyman a écrit:

prisca* a écrit:
Ces pécheurs qui retournent sur terre pour être des prêtres et des sœurs ne vont pas en Enfer, mais au Purgatoire, car l'Enfer ce n'est pas cela.

Le purgatoire n'est pas une croyance unanime sauf pour les chrétiens et en Islam, personne ne retourne sur la terre car la terre sera jeté dans l'Enfer au Jour du Jugement Dernier, et il ne restera que le Paradis, l'Enfer et le Trone du Seigneur des Mondes.

En fait, puisque la Bible dit "purgatoire" il s'agit d'une révélation de Dieu, et comme tu le sais Suleyman que je m'attache à dire que le Coran dit sans ambages qu'il faut croire à ce qui a été descendu à Moise et à Jésus, je pars du principe que vous croyez autant dans la Bible que dans le Coran afin de vous informer de tout ce que nous aurions à connaitre, si Dieu a décidé que nous aurions à le connaitre.

En fait Dieu nous dit "purgatoire" c'est pour que nous le sachions et que nous profitions de l'information pour nous faire grandir spirituellement, mais si tu écartes des éléments, tu passes à côté d'informations cruciales.

Il y a des pécheurs qui n'ont pas droit au Paradis, pour toi, ils iraient pour l'éternité en Enfer ? Tu crois que Dieu Amour envoie pour l'éternité des gens à souffrir dans le feu ? Je dis cela, car pour sortir de l'Enfer qui existe cependant, car j'y crois aussi, il y a le purgatoire justement.




Suleyman a écrit:

prisca* a écrit:
Comme nous ici, nous sommes au purgatoire et les curés et les bonnes sœurs que tu croises dans la rue, ce sont eux les pécheurs qui sont revenus sur terre et eux ont vécu dans l'ancien monde, c à d notre terre avant notre Création.

Tu parles souvent de l'Ancien monde et le Coran aussi en parle un peu. Que comprends-tu par Ancien Monde ?


L'Ancien Monde, c'est notre terre avant la Création.

C'est pour cela que je parle souvent d'Adam en disant de lui qu'il est quelqu'un qui a chuté de l'Ancien Monde car la pire des punitions, à part le feu de l'Enfer, c'est de revenir sur terre lorsque la terre est "nouvelle" car l'Ancien Monde lui a été consumé par le feu.

Il ne faut pas croire, l'humanité est un seuil le plus en deça de toute vie dans l'Univers, et si nous devions parler comme les mystiques, nous pourrions dire qu'il y a des plans astraux, et la matière est le plus bas astral de tout ce qui existe, la vie animale est le plus bas de l'échelle, donc lorsqu'Adam nait, il est le premier dans un stade où l'homme se trouve au plus bas.


Suleyman a écrit:

prisca* a écrit:
L'Enfer maintenant, c'est sur notre terre qu'il va être connu.

A notre fin des temps, il y a 3 sortes de gens qui vont connaitre 3 sorts.

1/ Les pécheurs vont mourir, de mille façons, tremblements de terre, cataclysmes, ils s'entretuent, (lire chapitre 6 de l'Apocalypse)

2/ Les non pécheurs ils ne meurent pas, ils deviennent invincibles, ils ne souffrent d'aucune douleur, et ils ne passent pas par le décès pour ressusciter

3/ Les prêtres et les sœurs que nous côtoyons, puisqu'ils n'ont pas respecté Dieu, puisqu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint, eux vont connaitre le feu sur la terre, car l'Enfer nous allons le voir de nos yeux mais seuls ceux qui méritent de mourir dedans souffriront. C'est pour cela que la Bible dit "étang de feu" ou "lac de feu" car les blasphémateurs (prêtres et sœurs catholiques) seront dans ces petites étendues de feu et de souffre, tandis que les pécheurs lambda non.

Ensuite

1/ Les pécheurs eux ressuscitent les premiers, sont emmenés dans le Ciel car Jésus les fait venir, ils sont "heureux et saints" et ils passeront en Jugement qui leur dira qu'ils seront des prêtres et des sœurs sur la terre nouvelle, la nôtre s'est consumée par le feu, apparaitra la terre nouvelle que Dieu aura fait renaitre de ses cendres, mais ils ne sont pas prêtres à ce moment là car à ce moment là, il n'y a que des hommes et des femmes préhistoriques

2/ Les non pécheurs eux sont au Paradis pour l'Eternité

3/ Les prêtres et les sœurs que nous côtoyons qui ont souffert du feu de l'Enfer seront les premiers hommes et femmes préhistoriques.

Là c'est une vision eschatologique de la fin des temps, à en discuter dans un autre sujet.


Le sujet est : purgatoire, et nous pouvons, lorsque tu le voudras, en discuter ici, puisque c'est justement "la sortie du Purgatoire" l'eschatologie aussi.

Suleyman a écrit:

prisca* a écrit:
Quand viendront les pécheurs pour être des prêtres sur cette terre qui est toute nouvelle ? Ils ne viendront pas sur notre planète, mais ils iront sur une planète qui elle sera prête pour accueillir des prêtres et des sœurs, et ce n'est qu'après que Jésus soit venu afin d'éduquer, et après que Jésus soit parti dans le Ciel en ayant laissé les consignes d'éducations que les prêtres devront observer pour éduquer cette nouvelle humanité là.

Il s'agit d'une Justice Divine car le Messie est "Dieu Sauve". Yeshoua

Il n'y a que Dieu qui sauve les hommes et pour se faire Dieu a créé Jésus et a mis son Esprit dedans.

Lorsque Dieu a mis sa Parole, et son Esprit dans Jésus, c'est pour éduquer LUI Même les hommes car il n'y a que Dieu qui sait comment éduquer les hommes.

La théorie du corps sans ame occupé par l'Esprit de Dieu est intéressante, si on considère que Dieu a un esprit, telle une créature, sauf qu'un homme sans ame n'est pas un homme et Jesus a été reconnu à son époque comme un homme issu du peuple des enfants d'Israel et ce n'est qu'àprès sa disparition des decennies voir des siècles plus tard que les doceturs du christianisme naissant ont transformé l'homme Jesus en Dieu et mis en place le dogme de la Trinité (3 en 1), contradiction flagrante avec le principe de l'Unicité Divine apporté par l'Islam.


Le Saint Esprit est Dieu, et tu dis à juste titre "qu'un homme sans âme n'est pas un homme" car justement Jésus n'est pas un homme, Jésus est Messager car Dieu l'a créé et non engendré.


prisca*
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Message  Jans le Mar 21 Mai - 13:14

Les gens qui n'ont rien fait pour se réconcilier avec Dieu, et ils sont les athées, ils sont les croyants mais les mauvais croyants, donc on peut les considérer comme athées puisque ne sont croyants que des gens qui agissent comme tel, mais lorsqu'ils tuent, lorsqu'ils volent, lorsqu'ils n'obéissent pas aux Commandement de Dieu
Je connais bien des athées intègres, plus évolués spirituellement et dévoués à autrui que nombre de "croyants" ; et qui va décider que ce sont des mauvais croyants ? toi, prisca, avec tes croyances d'une rigidité invraisemblable et hors de toute réalité ? On reste stupéfait de lire autant de contre-vérités avec un tel aplomb !!

Dieu est d'une bonté infinie, Il ne nous demande rien, Il nous voie évoluer, avec nos forces et faiblesses ; Il ne nous a certainement pas créés pour vouloir nous anéantir un jour ! Notre âme, l'âme de chacun est une étincelle divine, elle mérite respect et tolérance — même si nos humeurs sont parfois intempestives (j'en suis le premier à m'en désoler).
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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 14:38

Jans a écrit:
Les gens qui n'ont rien fait pour se réconcilier avec Dieu, et ils sont les athées, ils sont les croyants mais les mauvais croyants, donc on peut les considérer comme athées puisque ne sont croyants que des gens qui agissent comme tel, mais lorsqu'ils tuent, lorsqu'ils volent, lorsqu'ils n'obéissent pas aux Commandement de Dieu
Je connais bien des athées intègres, plus évolués spirituellement et dévoués à autrui que nombre de "croyants" ; et qui va décider que ce sont des mauvais croyants ? toi, prisca, avec tes croyances d'une rigidité invraisemblable et hors de toute réalité ? On reste stupéfait de lire autant de contre-vérités avec un tel aplomb !!

Dieu est d'une bonté infinie, Il ne nous demande rien, Il nous voie évoluer, avec nos forces et faiblesses ; Il ne nous a certainement pas créés pour vouloir nous anéantir un jour ! Notre âme, l'âme de chacun est une étincelle divine, elle mérite respect et tolérance — même si nos humeurs sont parfois intempestives (j'en suis le premier à m'en désoler).

L'athéisme et la croyance en Dieu ne sont que des évolutions spirituelles de l'homme face à sa propre existence. Le plus ironique dans l'histoire est que Dieu pourrait nous juger athé et nous faire entrer au Paradis ou nous juger croyants et nous faire entrer en Enfer.

Pourquoi ?

Simplement parceque Dieu est le Maitre du Jugement final et Lui seul donne accés au Paradis. Certes, on dit de Dieu qu'Il est Miséricordieux et que nous méritons ce qui va nous arriver car un moment ou un autre dans notre cheminement de cette vie, nos actes doivent subir une réponse bonne ou mauvaise selon l'intention qui a donné la réalisation de nos actes.

Alors dire un tel est athé ou croyant, le définissant à une certaine place dans l'Au-Delà, est stupide puisque en réalité nous ne savons même pas quelle sera notre propre place au final, quelqu'en soit la certitude des uns et des autres, sinon à quoi servirait le Jugement Divin ?

Je mets au défi celui ou celle qui pense que sa place est au Paradis sans l'ombre d'un doute de le prouver, et non pas par des textes vieux de plusieurs siècles.

La seule vérité qui mettra tout le monde d'accord est la mort, cette porte que nous devrons tous prendre sans exception, et pas de retour en arrière.

Dieu nous laisse du temps pour que nous apprenions à nous connaitre les uns les autres et que nous comprenions le sens de notre existence que Dieu a voulu.

La seule chose que nous savons en nous-même est que notre essence spirituelle ou ame, elle, ne meurt pas mais passe dans une autre sphère d'existence, pour certains le monde de l'oubli, pour d'autres le purgatoire, pour certains le monde de la tombe et pour d'autres l'attente du pont supendu entre le Paradis et l'Enfer.
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Message  Jans le Mar 21 Mai - 14:42

Je suis désolé de dire des mots peu agréables à prisca, mais il faudrait qu'elle comprenne que sa façon de faire et de réagir sur ce forum est trop souvent une véritable agression envers les participants. Sans parler de sa prédiction de la date de la fin du monde...
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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 15:03

prisca* a écrit:
En fait, puisque la Bible dit "purgatoire" il s'agit d'une révélation de Dieu, et comme tu le sais Suleyman que je m'attache à dire que le Coran dit sans ambages qu'il faut croire à ce qui a été descendu à Moise et à Jésus, je pars du principe que vous croyez autant dans la Bible que dans le Coran afin de vous informer de tout ce que nous aurions à connaitre, si Dieu a décidé que nous aurions à le connaitre.

En fait Dieu nous dit "purgatoire" c'est pour que nous le sachions et que nous profitions de l'information pour nous faire grandir spirituellement, mais si tu écartes des éléments, tu passes à côté d'informations cruciales.

Il y a des pécheurs qui n'ont pas droit au Paradis, pour toi, ils iraient pour l'éternité en Enfer ? Tu crois que Dieu Amour envoie pour l'éternité des gens à souffrir dans le feu ? Je dis cela, car pour  sortir de l'Enfer qui existe cependant, car j'y crois aussi, il y a le purgatoire justement.

Dans le Coran, il est question du monde de la tombe et du pont suspendu séparant le Paradis et l'Enfer.

Oui, je pense en toute rationnalité que Dieu Amour envoie pour l'éternité, ou pour une durée limité selon le poids de leurs mauvaises actions après le Jugement Divin, des gens souffrir dans le feu car j'ai compris depuis longtemps la nature mauvaise de l'homme dans ce qu'elle peut engendrer de plus horrible et je trouve cela juste que les pires de l'humanité qui assument par exemple de tuer des enfants et des bébés, au nom d'une guerre, ou de faire subir les pires sévices aux faibles au nom de la loi du plus fort, doivent en porter les conséquences dans le chatiment de l'Enfer.

N'es-ce pas la Justice Divine qui s'applique ?


Dernière édition par Suleyman le Mar 21 Mai - 15:18, édité 2 fois
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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 15:10

Jans a écrit:Je suis désolé de dire des mots peu agréables à prisca, mais il faudrait qu'elle comprenne que sa façon de faire et de réagir sur ce forum est trop  souvent une véritable agression envers les participants. Sans parler de sa prédiction de la date de la fin du monde...

Elle le sait déjà mais comme elle est dans une logique apocalyptique dans le forum, cela lui importe peu d'être blessante, plus le fait qu'elle est convaincu d'aller directe au Paradis sans passer par la case Jugement Divin.

Un sacré mélange détonnant, non ? :mm:
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Message  prisca* le Mar 21 Mai - 15:51

Jans a écrit:
Les gens qui n'ont rien fait pour se réconcilier avec Dieu, et ils sont les athées, ils sont les croyants mais les mauvais croyants, donc on peut les considérer comme athées puisque ne sont croyants que des gens qui agissent comme tel, mais lorsqu'ils tuent, lorsqu'ils volent, lorsqu'ils n'obéissent pas aux Commandement de Dieu
Je connais bien des athées intègres, plus évolués spirituellement et dévoués à autrui que nombre de "croyants" ; et qui va décider que ce sont des mauvais croyants ? toi, prisca, avec tes croyances d'une rigidité invraisemblable et hors de toute réalité ? On reste stupéfait de lire autant de contre-vérités avec un tel aplomb !!

Dieu est d'une bonté infinie, Il ne nous demande rien, Il nous voie évoluer, avec nos forces et faiblesses ; Il ne nous a certainement pas créés pour vouloir nous anéantir un jour ! Notre âme, l'âme de chacun est une étincelle divine, elle mérite respect et tolérance — même si nos humeurs sont parfois intempestives (j'en suis le premier à m'en désoler).

Tu parles d'athées évolués spirituellement.

C'est antinomique

Un athée n'est pas évolué spirituellement, puisqu'il est athée car il n'y a d'élévation spirituelle que pour ceux qui croient en Dieu ou alors tu expliques ce que signifie des athées élevés spirituellement

En tout cas, la Bible est claire, un homme qui ne fait pas le pas de réconciliation avec Dieu n'est pas accepté dans son Royaume.

Et il faut distinguer les mauvais croyants qui ne sont pas des athées, mais des croyants à la foi incertaine, et à leur comportement, nous pouvons nous sans nous tromper dire d'eux qu'ils sont de mauvais croyants en voyant par exemple un adepte du Ku Klux Klan qui met sur le bucher un homme à la peau noire en brandissant la Bible car il dit être inspiré par elle en commettant cet acte meurtrier.

Tout comme nous pourrions dire que les prêtres durant l'inquisition espagnole qu'ils furent de mauvais croyants en portant sur le bucher des personnes.

Comme nous pourrions dire de daech qu'il est un nid de mauvais croyants.

Mais sans aller chercher bien loin, les prêtres pédophiles catholiques sont de mauvais croyants cqfd.

prisca*
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Les textes et leur interprétation selon une juive messianique - Page 30 Empty Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

Message  prisca* le Mar 21 Mai - 15:57

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
En fait, puisque la Bible dit "purgatoire" il s'agit d'une révélation de Dieu, et comme tu le sais Suleyman que je m'attache à dire que le Coran dit sans ambages qu'il faut croire à ce qui a été descendu à Moise et à Jésus, je pars du principe que vous croyez autant dans la Bible que dans le Coran afin de vous informer de tout ce que nous aurions à connaitre, si Dieu a décidé que nous aurions à le connaitre.

En fait Dieu nous dit "purgatoire" c'est pour que nous le sachions et que nous profitions de l'information pour nous faire grandir spirituellement, mais si tu écartes des éléments, tu passes à côté d'informations cruciales.

Il y a des pécheurs qui n'ont pas droit au Paradis, pour toi, ils iraient pour l'éternité en Enfer ? Tu crois que Dieu Amour envoie pour l'éternité des gens à souffrir dans le feu ? Je dis cela, car pour  sortir de l'Enfer qui existe cependant, car j'y crois aussi, il y a le purgatoire justement.

Dans le Coran, il est question du monde de la tombe et du pont suspendu séparant le Paradis et l'Enfer.

Oui, je pense en toute rationnalité que Dieu Amour envoie pour l'éternité, ou pour une durée limité selon le poids de leurs mauvaises actions après le Jugement Divin, des gens souffrir dans le feu car j'ai compris depuis longtemps la nature mauvaise de l'homme dans ce qu'elle peut engendrer de plus horrible et je trouve cela juste que les pires de l'humanité qui assument par exemple de tuer des enfants et des bébés, au nom d'une guerre, ou de faire subir les pires sévices aux faibles au nom de la loi du plus fort, doivent en porter les conséquences dans le chatiment de l'Enfer.

N'es-ce pas la Justice Divine qui s'applique ?

Tu peux citer les versets du Coran qui disent le pont  ?

Pour l'Enfer, ou c'est un certain temps, ou c'est pour l'éternité, il n'y a pas de demi mesure, et la Bible est claire à ce sujet, c'est une situation temporaire, quant au Coran que dit il avec les versets ?

Ensuite les crimes de sang que ce soit d'adultes et d'enfants sont des criminalités qui font l'objet du Pardon Divin car la Bible le dit, et il n'y a que le blasphème contre l'Esprit Saint qui n'est pas pardonné.

prisca*
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Les textes et leur interprétation selon une juive messianique - Page 30 Empty Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 16:19

prisca* a écrit:
Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:
En fait, puisque la Bible dit "purgatoire" il s'agit d'une révélation de Dieu, et comme tu le sais Suleyman que je m'attache à dire que le Coran dit sans ambages qu'il faut croire à ce qui a été descendu à Moise et à Jésus, je pars du principe que vous croyez autant dans la Bible que dans le Coran afin de vous informer de tout ce que nous aurions à connaitre, si Dieu a décidé que nous aurions à le connaitre.

En fait Dieu nous dit "purgatoire" c'est pour que nous le sachions et que nous profitions de l'information pour nous faire grandir spirituellement, mais si tu écartes des éléments, tu passes à côté d'informations cruciales.

Il y a des pécheurs qui n'ont pas droit au Paradis, pour toi, ils iraient pour l'éternité en Enfer ? Tu crois que Dieu Amour envoie pour l'éternité des gens à souffrir dans le feu ? Je dis cela, car pour  sortir de l'Enfer qui existe cependant, car j'y crois aussi, il y a le purgatoire justement.

Dans le Coran, il est question du monde de la tombe et du pont suspendu séparant le Paradis et l'Enfer.

Oui, je pense en toute rationnalité que Dieu Amour envoie pour l'éternité, ou pour une durée limité selon le poids de leurs mauvaises actions après le Jugement Divin, des gens souffrir dans le feu car j'ai compris depuis longtemps la nature mauvaise de l'homme dans ce qu'elle peut engendrer de plus horrible et je trouve cela juste que les pires de l'humanité qui assument par exemple de tuer des enfants et des bébés, au nom d'une guerre, ou de faire subir les pires sévices aux faibles au nom de la loi du plus fort, doivent en porter les conséquences dans le chatiment de l'Enfer.

N'es-ce pas la Justice Divine qui s'applique ?

Tu peux citer les versets du Coran qui disent le pont  ?

Pour l'Enfer, ou c'est un certain temps, ou c'est pour l'éternité, il n'y a pas de demi mesure, et la Bible est claire à ce sujet, c'est une situation temporaire, quant au Coran que dit il avec les versets ?

Ensuite les crimes de sang que ce soit d'adultes et d'enfants sont des criminalités qui font l'objet du Pardon Divin car la Bible le dit, et il n'y a que le blasphème contre l'Esprit Saint qui n'est pas pardonné.

Pour le pont, tu en trouveras des passages dans la sourate 7 "Al-A'raf" versets 44 à 54.

Pour l'Enfer : c'est l'éternité en cas de "shirk" (association), l'équivalent du Blasphème dans le Christianisme, la seule chose que Dieu ne pardonne pas envers ses créatures.
Pour l'Enfer : c'est provisoire pour le reste, le temps de payer pour les fautes commises si la balance des actes penche plus du coté gauche, les mauvaises actions, que du coté droit, les bonnes actions.

Lis la sourate 7 "Al-A'raf" du verset 1 à 54 si tu veux bien. Je pense que cela répondra à tes questions et tu verras les nuances qu'il y a entre Christianisme et Islam sur le sujet du Paradis, de l'Enfer, de Adam et Eve, du diable, de la balance des actes et du pont suspendu entre le Paradis et l'Enfer.

Voià le lien avec une traduction du Coran : http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-007-Al-A-raf-Le-mur-d-A-raf-francais.html


Dernière édition par Suleyman le Mar 21 Mai - 16:23, édité 2 fois
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Message  Jans le Mar 21 Mai - 16:20

Tu parles d'athées évolués spirituellement.
C'est antinomique
Un athée n'est pas évolué spirituellement, puisqu'il est athée car il n'y a d'élévation spirituelle que pour ceux qui croient en Dieu ou alors tu expliques ce que signifie des athées élevés spirituellement
je vais essayer, mais ne suis pas sûr que tu comprennes, c'est très subtil.

Dans le fait de croire en Dieu, il peut y avoir une habitude, une idée inculquée, une superstition, une éducation, une coutume, un habitus social, une peur.. et d'autres motifs relevant de la sociologie, de la psychologie et de la génétique.

Cela n'a qu'un rapport parfois lointain avec la vraie spiritualité, qui se perçoit quand l'humain sent vibrer en lui plus que quelques sentiments banals : un sens du sacré parfois indéfinissable, lié ou non à une religion, un sentiment envers autrui fait naturellement de respect, de compréhension, de compassion, une attitude envers l'univers qui ressemble à un frisson devant une splendeur inconnue, une admiration du Créé qui ne peut dire son nom, et demeure une sorte de point d'interrogation au cours de la vie — mais s'accompagne toujours d'une ligne de vie élevée, honnête, rigoureuse, d'un désir presque naturel de dépassement de soi, et d'un sens de l'essentiel dans la vie humaine qui fait partie de l'être, pas de l'avoir où la préoccupation d'autrui est toujours réelle mais souvent discrète. Jaurès, Pasteur, Péguy, Marcel Légaut, Saladin.. ou quelque sapeur-pompier inconnu qui finira par donner sa vie pour une victime. Quand on en rencontre, on les reconnaît aussitôt, ils sont particuliers, on n'a pas besoin de longs discours. Et, contrairement à certains, ils ne font jamais de prosélytisme...

Dieu se réjouit sûrement de voir les humains mener une vie droite et penser à Lui, mais étant le Tout, l'Unique, Il n'a en fait pas besoin de longues cérémonies religieuses, ni de souffrances que l'on croit utiles de subir pour Lui, Il nous voit Le contempler sous une forme ou une autre, Il se découvre Lui-même en quelque sorte dans un miroir. Et voyant nos imperfections, Il est sûrement patient, puisqu'Il nous permet de vivre bien des vies... Le Dieu jaloux, féroce, impitoyable de l'AT n'est qu'une projection des sentiments des Juifs de l'époque.
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Message  Suleyman le Mar 21 Mai - 16:57

Jans a écrit:
Tu parles d'athées évolués spirituellement.
C'est antinomique
Un athée n'est pas évolué spirituellement, puisqu'il est athée car il n'y a d'élévation spirituelle que pour ceux qui croient en Dieu ou alors tu expliques ce que signifie des athées élevés spirituellement
je vais essayer, mais ne suis pas sûr que tu comprennes, c'est très subtil.

Dans le fait de croire en Dieu, il peut y avoir une habitude, une idée inculquée, une superstition, une éducation, une coutume, un habitus social, une peur.. et d'autres motifs relevant de la sociologie, de la psychologie et de la génétique.

Cela n'a qu'un rapport parfois lointain avec la vraie spiritualité, qui se perçoit quand l'humain sent vibrer en lui plus que quelques sentiments banals : un sens du sacré parfois indéfinissable, lié ou non à une religion, un sentiment envers autrui fait naturellement de respect, de compréhension, de compassion, une attitude envers l'univers qui ressemble à un frisson devant une splendeur inconnue, une admiration du Créé qui ne peut dire son nom, et demeure une sorte de point d'interrogation au cours de la vie — mais s'accompagne toujours d'une ligne de vie élevée, honnête, rigoureuse, d'un désir presque naturel de dépassement de soi, et d'un sens de l'essentiel dans la vie humaine qui fait partie de l'être, pas de l'avoir où la préoccupation d'autrui est toujours réelle mais souvent discrète. Jaurès, Pasteur, Péguy, Marcel Légaut, Saladin.. ou quelque sapeur-pompier inconnu qui finira par donner sa vie pour une victime. Quand on en rencontre, on les reconnaît aussitôt, ils sont particuliers, on n'a pas besoin de longs discours. Et, contrairement à certains, ils ne font jamais de prosélytisme...

Dieu se réjouit sûrement de voir les humains mener une vie droite et penser à Lui, mais étant le Tout, l'Unique, Il n'a en fait pas besoin de longues cérémonies religieuses, ni de souffrances que l'on croit utiles de subir pour Lui, Il nous voit Le contempler sous une forme ou une autre, Il se découvre Lui-même en quelque sorte dans un miroir. Et voyant nos imperfections, Il est sûrement patient, puisqu'Il nous permet de vivre bien des vies... Le Dieu jaloux, féroce, impitoyable de l'AT n'est qu'une projection des sentiments des Juifs de l'époque.

C'est splendide cette façon dont tu décris Dieu dans la vie de l'homme, loin du rigourisme des textes religieux ayant vécu leur moment de gloire selon leur époque et les moeurs des hommes des siècles passés :jap:

Aujourd'hui, qui est capable de comprendre les textes religieux aussi exactement et fidèlement que par le passé, ne se basant pas sur des traductions de traductions, et ainsi de comprendre mieux aujourd'hui que les hommes du passé qui ont vécu la religion de Dieu à travers les textes dans leur langue d'origine il y a des siècles voir des millénaires ?

Je pense que la religion est morte en même temps que les langues des livres révélés sont devenus obsolètes.

Tu sais le jour où j'ai entendu des imams me dire qu'il ne sert à rien d'apprendre et de comprendre l'arabe littéraire pour saisir le sens du Coran, et qu'il suffisait juste de savoir lire sans comprendre pour avoir la récompense de Dieu : à ce moment là et j'avais 16 ans, j'ai compris que la religion était vide de son essence vitale.

Pas étonnant que je ne me reconnaissance dans aucune mouvance religieuse de l'Islam même si je me considère musulman de corps, de coeur et d'esprit, louange à Allah 8D
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Message  Jans le Mar 21 Mai - 18:18

tu es trop bon, Suleyman.
Peut-être es-tu trop sévère envers les imams ? Parce que lire ou plutôt dire des paroles religieuses élevées et puissantes qui, avant, ailleurs, ont enflammé des milliers, des millions de croyants, laisser retentir en soi des sons chargés d'énergie subtile, cela nous relie à d'immenses nuages d'énergies positives, à des vivants comme à des morts, des incarnés comme des désincarnés, à aujourd'hui comme à hier, à l'éphémère comme à l'éternel, à des entités angéliques, cela nous met ou remet dans un courant spirituel puissant, à l'unisson avec des vibrations spirituelles intemporelles — et notre âme se sent alors frémir d'un élargissement de soi, d'une dilatation, d'un mouvement inconnu qui nous fait échapper à la grisaille du quotidien et aux limites de l'humanité ordinaire.

Il faut, pour pouvoir le dire, non pas être très différent des autres, mais avoir ressenti cela en des occasions particulières. Pour moi, ce fut Lourdes, ce fut le grégorien, ce furent certains cantiques chrétiens, une plénitude de chants, de sonorités, un feu d'artifice de vibrations spirituelles en soi, la solennité magnifique du Veni creator, la douceur apportée à l'âme par le Salve Regina, qui nous relie, l'espace de quelques secondes, à la profondeur et au mystère de la vie monacale dans une émotion qui ne peut se nommer par des mots. Et cela se produit certainement dans toutes les spiritualités authentiques. On est loin de la religion disons de base, trop banalisée, affadie par trop de répétitions où le coeur n'y est pas, on est loin des condamnations théologiques rigides et bêtes, on est ailleurs. Dans cet univers-là, Marie, mère de Jésus, n'est plus le personnage historique que l'on connaît (plus ou moins), à la vie simple et probablement très éloignée des descriptions "merveilleuses" et excessives de Luc, elle est devenue dans l'au-delà la reine, le noyau, la couronne d'une énergie spirituelle immense et bienfaisante, et là la piété populaire rejoint d'une certaine façon l'ésotérisme chrétien le plus subtil. Il y aurait tant à dire !
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Message  pauline.px le Mar 21 Mai - 22:39

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Auparavant P a écrit:
Et nous lisons par exemple que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sait pardonner sans rien demander :
Matthieu 9:2  Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés.

Et pour répondre Prisca* a écrit:Jésus a guéri ceux qui ont montré un cœur pur effectivement.

Cela n'est pas ce que nous lisons.
Ici le cœur pur du paralytique n'est pas évoqué, c'est la foi des porteurs qui semble motiver le pardon du paralytique.

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Message  Invité le Mar 21 Mai - 23:20

pauline.px a écrit:Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Auparavant P a écrit:
Et nous lisons par exemple que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sait pardonner sans rien demander :
Matthieu 9:2  Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés.

Et pour répondre Prisca* a écrit:Jésus a guéri ceux qui ont montré un cœur pur effectivement.

Cela n'est pas ce que nous lisons.
Ici le cœur pur du paralytique n'est pas évoqué, c'est la foi des porteurs qui semble motiver le pardon du paralytique.

votre sœur
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En Vérité Il est ressuscité !


Exact. Souvent Jésus ne dit pas "JE" te sauve ou "JE" te guéris, mais en substance : as tu confiance en moi ? Crois tu que je peux te guérir ? Ou la personne vient en étant convaincu qu'il le peut, et alors elle le guérie en lui disant : "Ta foi ta sauvé". C'est parce que l'Autre à la Foi que Jésus peut faire quelque chose. Donc l'Autre a déjà en lui une partie au moins de la solution.

Luc 7

…49 Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes: Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés? 50Mais Jésus dit à la femme: Ta foi t'a sauvée, va en paix.

Matthieu 9:22

Jésus se retourna, et dit, en la voyant: Prends courage, ma fille, ta foi t'a guérie. Et cette femme fut guérie à l'heure même.

Luc 17:19

Puis il lui dit: Lève-toi, va; ta foi t'a sauvé.

Luc 18:42

Et Jésus lui dit: Recouvre la vue; ta foi t'a sauvé.

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Message  prisca* le Mer 22 Mai - 17:26

Jans a écrit:
Tu parles d'athées évolués spirituellement.
C'est antinomique
Un athée n'est pas évolué spirituellement, puisqu'il est athée car il n'y a d'élévation spirituelle que pour ceux qui croient en Dieu ou alors tu expliques ce que signifie des athées élevés spirituellement
je vais essayer, mais ne suis pas sûr que tu comprennes, c'est très subtil.

Dans le fait de croire en Dieu, il peut y avoir une habitude, une idée inculquée, une superstition, une éducation, une coutume, un habitus social, une peur.. et d'autres motifs relevant de la sociologie, de la psychologie et de la génétique.

Cela n'a qu'un rapport parfois lointain avec la vraie spiritualité, qui se perçoit quand l'humain sent vibrer en lui plus que quelques sentiments banals : un sens du sacré parfois indéfinissable, lié ou non à une religion, un sentiment envers autrui fait naturellement de respect, de compréhension, de compassion, une attitude envers l'univers qui ressemble à un frisson devant une splendeur inconnue, une admiration du Créé qui ne peut dire son nom, et demeure une sorte de point d'interrogation au cours de la vie — mais s'accompagne toujours d'une ligne de vie élevée, honnête, rigoureuse, d'un désir presque naturel de dépassement de soi, et d'un sens de l'essentiel dans la vie humaine qui fait partie de l'être, pas de l'avoir où la préoccupation d'autrui est toujours réelle mais souvent discrète. Jaurès, Pasteur, Péguy, Marcel Légaut, Saladin.. ou quelque sapeur-pompier inconnu qui finira par donner sa vie pour une victime. Quand on en rencontre, on les reconnaît aussitôt, ils sont particuliers, on n'a pas besoin de longs discours. Et, contrairement à certains, ils ne font jamais de prosélytisme...

Dieu se réjouit sûrement de voir les humains mener une vie droite et penser à Lui, mais étant le Tout, l'Unique, Il n'a en fait pas besoin de longues cérémonies religieuses, ni de souffrances que l'on croit utiles de subir pour Lui, Il nous voit Le contempler sous une forme ou une autre, Il se découvre Lui-même en quelque sorte dans un miroir. Et voyant nos imperfections, Il est sûrement patient, puisqu'Il nous permet de vivre bien des vies... Le Dieu jaloux, féroce, impitoyable de l'AT n'est qu'une projection des sentiments des Juifs de l'époque.

Ce que tu décris, c à d tout ce qui touche à l'invisible, l'état vibratoire, les perceptions, les sorties du corps, la transcendance, n'ayons pas peur des mots, cela appartient au stade inférieur par rapport à la foi en Dieu, ou si tu préfères, c'est la prime approche afin de se découvrir soi, dans son être, dompter ses peurs si elles existent, comprendre le langage des émotions, et je suis passée par cette étape  laquelle tu sembles dire que je serais inapte à la comprendre, non tu as tort, je la comprends, et je te comprends lorsque tu restes en deçà car j'ai connu ce stade d'évolution spirituelle, je l'ai franchi si tu préfères, et lorsque je baignais dans cette forme d'ésotérisme, c'est vrai que ni je ne lisais la Bible, ni je ne priais même, sauf lorsque les émotions dépassaient un seuil ou j'appelais Dieu à  mon secours pour m'aider à sortir de cette situation kafkaïenne ou le réel, le monde sensible se mélange au monde céleste, des anges, des bouddhas, des chakras, des vibrations, du 8 entrelacé à l'infini, des canaux médians etc.…

Je ne rejette pas le bouddhisme, il est utile pour ceux qui veulent connaitre après l'avoir vécu pourquoi nos sens sont éveillés, afin de comprendre la tempérance, l'équilibre, le juste milieu, mais ce n'est que juste une étape car après vient la plus importante, la communication avec Dieu, et là tout est concret, il n'y a plus de place pour l'abstrait, tout est juste, droit, sans image, juste avec de la philosophie pour comprendre celles de la Bible, une voie cartésienne qui ne supporte pas l'à peu près, au plus près du micron, de l'atome, la rigueur est de mise, et cette voie là c'est celle qui t'ouvre la porte d'un autre monde, un monde ou planète, une planète antithèse de la nôtre, la planète yin, tandis que la nôtre est yang, et tu n'es plus dans la supposition d'une vie de l'esprit éthérique, non, tu es ancré sur tes pieds avec un nouveau corps qui a tout de la matière, mais une autre matière, dans un monde Paradis.

Pour y aller, il faut que tu sois aussi rigoriste que Dieu veut que tu le sois, pour toi, pour les autres, toi vis à vis des autres, il n'y a pas de demi mesure, un Chemin, une Vérité, par Jésus.

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Les textes et leur interprétation selon une juive messianique - Page 30 Empty Re: Les textes et leur interprétation selon une juive messianique

Message  Jans le Mer 22 Mai - 18:06

Tu penses que cela, c'est de l'ésotérisme ? avec Jaurès, Péguy, Pasteur, Légaut ? il y a sûrement un grand, grand malentendu entre nous !
un sentiment envers autrui fait naturellement de respect, de compréhension, de compassion, une attitude envers l'univers qui ressemble à un frisson devant une splendeur inconnue, une admiration du Créé qui ne peut dire son nom, et demeure une sorte de point d'interrogation au cours de la vie — mais s'accompagne toujours d'une ligne de vie élevée, honnête, rigoureuse, d'un désir presque naturel de dépassement de soi, et d'un sens de l'essentiel dans la vie humaine qui fait partie de l'être, pas de l'avoir où la préoccupation d'autrui est toujours réelle mais souvent discrète.
Je mentionne aussi en passant le grand intérêt d'un livre paru au début du XXè siècle et qui a eu un grand retentissement : "Le Sacré" de Rudolf Otto.
et je n'ai pas de lien avec le bouddhisme, que je ne connais pas vraiment. Il est dommage, bien sûr, que le forum, sorte de champ clos où s'affrontent les idées, puisse donner parfois l'image d'un champ de bataille où la compassion n'a pas cours.. la vraie vie est souvent meilleure qu'un débat d'idées ! Bonne journée, prisca, que ton ange gardien veille sur toi !
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Message  Invité le Mer 22 Mai - 18:31

@Prisca : Je ne rejette pas le bouddhisme, il est utile pour ceux qui veulent connaitre après l'avoir vécu pourquoi nos sens sont éveillés, afin de comprendre la tempérance, l'équilibre, le juste milieu, mais ce n'est que juste une étape car après vient la plus importante, la communication avec Dieu,


C'est drôle, y en a qui pense la même chose mais dans l'autre sens, à savoir que toute tradition spirituelle authentique (non bouddhique) peut mener à l'Eveil (qui est l’aboutissement évidemment coté bouddhique). Bref, chacun considère que son carré d'herbes est le plus vert, plus vert que celui des autres, et que tout le monde finira tôt ou tard par rejoindre son propre carré d'herbe verte parce que c'est le meilleur  :pff:




Mais c'est vrai le bouddhisme se veut foncièrement utilitaire, mais aussi en toute logique hautement pratique, même si il y a une dimension philosophique théorique. Initialement c'est avant tout : faire certaines choses, ne pas faire certaines choses, méditer. Donc c'est dans l'action, le faire, le pratique.  :jap:


lorsque je baignais dans cette forme d'ésotérisme, c'est vrai que ni je ne lisais la Bible, ni je ne priais même, sauf lorsque les émotions dépassaient un seuil ou j'appelais Dieu à  mon secours pour m'aider à sortir de cette situation kafkaïenne ou le réel, le monde sensible se mélange au monde céleste, des anges, des bouddhas, des chakras, des vibrations, du 8 entrelacé à l'infini, des canaux médians etc.…




Ce n'était pas ce dont vous aviez besoin c'est tout. ^^
Je me suis aussi intéressé un peu au bouddhisme tibétain et cela ne m'a pas convenu.
Faut chercher, tester, voir ce qui nous satisfait. Etre pragmatique et pratique. Et accepter que chaque a sa solution, sa pratique la plus adaptée, et ne pas chercher à tout prix à ce que tout le monde porte aux pied la même pointure de chaussure spirituelle que soi. Ça c'est dur. Cela oblige à se décentrer. Surtout si on a de "bonnes intentions". Bonnes intentions et convictions que ce qui est bon pour soi est bon pour tous et vous obtenez... des résultats peu ou pas satisfaisants voir contraires au but recherché.  


Ceux qui pratiquent vraiment une spiritualité savent si l'évaluation que les autres portent dessus de l'extérieur est correcte ou pas. Prisca vous avez tendance à affirmer que vous comprenez mieux la Bible que la plupart des gens n'est ce pas ? Permettez donc que je me permette de vous dire que j'estime, modestement, comprendre un peu mieux le bouddhisme que vous. Voila. :)


Mais en effet quand on choisis une voie mieux vaut ne pas se disperser. A un certain point on ne peut plus par exemple être bouddhiste ET chrétien. Cela ne peut plus coller, faut faire un choix je pense.


Considérer que la voie de "Dieu" est la seule vérité (sur tout ?) implique automatiquement que toute autre voie non-théïste est forcément dans l'erreur. C'est implacable et les conséquences sont... connues.

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