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Le mu'tazilisme

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Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Mer 21 Sep - 8:41

Courant théologique officiel du temps du calife abbasside al Ma'mun, le mu'tazilisme, ou courant des Ahl al-ʿadl wa al-tawḥīd, s'était retrouvé en rivalité avec le sunnisme, courant des Ahl al-Sunna wa al-Jama'a.
Voici le fil pour en savoir plus...

La fiche Wikipedia correspondante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme
Sur mon blog perso, Ibn Taymiyya, farouche opposant de ce courant, le présentant cependnat de façon synthétique : http://blogren.over-blog.com/article-ibn-taymiyya-et-les-exegeses-coraniques-73662507.html

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Aâya- le Mer 21 Sep - 12:59

Il y a quelques semaines, j'avais fait une petite recherche pour un ami. J'avais trouvé un site en arabe et j'ai essayé de lui traduire approximativement ce qui y était dit. Voici un copier-coller. Je dois retrouver l'adresse du site quelque part ... (Edit : http://aqedaty.net/mazaheb8.htm)

Tout d'abord, il est intéressant de s'arrêter sur le nom "mutazilisme". En arabe c'est un nom relatif au verbe i'tazala (pour la phonétique : i3tazala) qui signifie s'isoler, se retirer et ce qui y ressemble.

On attribue au mutazilisme plusieurs origines et on parle plus d'une origine politique que théologique :

-Des mutazilites devraient leur nom à leur neutralité. Ils n'ont pris le parti ni d'Ali ni de l'autre camp (Zoubeir, Talha et Aïcha).

- Des mutazilites devraient aussi leur nom à leur non prise de position quand Al Hassan fils d'Ali avait fait allégeance à Mou'awiya.

- La retraite de 'Amer du cercle d'Al Hassan Al Basri.

- La retraite de Wassil Ibn 'Ata' du cercle d'Al Hassan Al Basri.

Lien pour Al Hassan Al Basri : http://fr.wikipedia.org/wiki/A [...] Basr%C3%AE

Wassil Ibn 'Ata' est un personnage important dans le mutazilime, il est considéré comme le fondateur de ce mouvement/école/courant. Une de ses caractéristiques est qu'il n'arrivait pas à bien prononcer la lettre R. Il l'avait donc bannie de ses discours et c'était tout un exploit. Bien qu'il ait été critiqué pour ça. La chahada, récitée lors de l'appel à la prière par exemple est pleine de R. Pour faire un prêche il est indispensable de parler du Prophète appelé Rassoul en arabe ... Les versets du coran qu'on récite lors de la prière et notamment la Fatiha qui est obligatoire est pleine de R. On lui reprochait donc de ne pas être à la hauteur d'être un leader, un imam présidant la prière, un prêcheur etc.

Lien pour Wassil Ibn 'Ata' : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wassil_Ibn_Ata

Les premiers mutazilites connus avaient des métiers comme tisserand, cordonnier, couturier, sculpteur, vendeur de graisse ... Des métiers considérés comme des petits métiers. On leur reprochait alors de ne pas être "issus" ou de ne pas faire partie des cercles du "savoir" et de la "connaissance", de ne pas être des rapporteurs de hadiths (c'était considéré comme une grande science). On disait que c'était à cause de cela (pour les dénigrer) que quand ils ont lâché les brides à leur cerveau et à leur raison pour parler de la croyance ils l'ont fait de la façon qu'ils l'ont fait. (on reproche aux mutazilites de trop penser et de trop réfléchir).

Le mutazilisme a 5 principales bases :

1. Attawhid, le monothéisme : il n'y a de Dieu que Dieu, l'Unique.

2. Al 'adl (3adl), la justice : Dieu est juste.

3. Al wa'd wa al wa'id (al wa3d wal wa3id), la promesse de la récompense et celle de la punition : Seront tenues par Dieu les promesses de récompense pour ceux qui ont cru et qui ont fait le bien, ainsi que les promesses de châtiment pour ceux qui n'ont pas cru ou qui n'ont pas fait le bien et qui sont morts sans se repentir. Sinon Dieu serait un menteur et ce n'est pas possible qu'Il le soit.

4. Al manzila bayna al manzilatayn, le statut entre les deux statuts : Contrairement aux khawarij, ils estiment que quelqu'un qui croit en Dieu et au Prophète mais qui commet un grand péché n'est pas considéré comme un mécréant. Mais il n'est pas considéré comme un croyant non plus. Ils ont donc introduit le terme fassiq, qui pourrait être traduit par débauché, corrompu ...

5. Al amr bil ma'rouf (ma3rouf) wa an-nahy 'ani lmounkar, exhorter le bien et prohiber le blâmable.



De là, le mutazilisme a été qualifié par de nombreux d'autres noms :

Al 'adliya (3adliya) : relatif à la justice de Dieu et de son jugement.

Al mouwahidda : relatif au monothéisme absolu.

Ahl al haqq : les gens de la vérité. Je ne sais pas si ce sont eux qui se sont considérés ainsi ou si d'autres les ont qualifiés ainsi mais c'est relatif au groupe sauvé des 73 groupes.

Al qadariya (ou qodoriya ?) : relatif au mot "qodra", pouvoir, et donc au libre arbitre.

At-thanwiya : relatif à un certain dualisme; le bien provient de Dieu, le mal provient de l'être humain.

Al wa'idiya (wa3idiya) : relatif aux promesses de récompense et de châtiment et que Dieu est honnête et sincère dans ses promesses.

Al mo'attala (mo3attala): relatif au mot qui veut dire en gros "s'abstenir", ceci au sujet de donner à Dieu des caractéristiques physiques.

Al lafdhiya : lafdh c'est terme, mot. Les termes et mots du coran sont créés.

Al qabriya : al qabr c'est la tombe. Ils nieraient le châtiment de la tombe.


Dernière édition par -Aâya- le Mer 21 Sep - 13:12, édité 1 fois
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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Mer 21 Sep - 13:04

Merci pour ces précisions :jap:

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Aâya- le Mer 21 Sep - 13:07

Parmi les imams mutazilites connus :

Wassil ibn 'Ata' 80-131 (années hégiriennes).
C'est lui qui a introduit le terme fassiq pour qualifier un croyant qui commet un grand péché. Il dit que cette personne n'est ni croyante, ni mécréante, ni hypocrite.

Au sujet de ce verset :
20.12. Je suis ton Seigneur. Ôte tes sandales , car tu es dans la vallée sacrée de Tuwâ !
Il a dit que Dieu a voulu que ses créatures (l'être humain) le découvrent, le connaissent (Je suis ton Seigneur), puis qu'ils travaillent (ôter ses sandales) puis qu'ils enseignent cette connaissance. En arabe ça se résume en trois termes avec une racine de mêmes lettres : 'lamou, 'malou, 'allimou (sachez ! travaillez ! enseignez !)

On raconte une anecdote à son sujet. Il était avec des compagnons à lui et ils ont rencontré un groupe de khawarij. Il a dit à ses amis de le laisser parler. Les khawarij lui ont demandé qui ils étaient. Il leur a répondu "nous sommes des mécréants, nous sommes venus vous demander votre protection et écouter la parole de Dieu". L'homme lui explique alors en quoi consiste la religion. Wassil répond "Nous acceptons". L'homme réplique qu'ils sont maintenant leurs frères et qu'ils peuvent poursuivre leur chemin. Et là Wassil lui dit que ce n'est pas ce qui devrait se faire et il lui cite le verset :
9.6. Si un idolâtre te demande asile, accorde-le-lui afin qu'il puisse entendre la Parole du Seigneur. Puis fais-le parvenir en lieu sûr, car les idolâtres sont des gens qui vivent dans l'ignorance.
Alors les khawarijs les ont escortés jusqu'à ce qu'ils parviennent en lieu sûr.

'Amrou ben 'Abid 80-131 h.
Il défend le libre arbitre et dit au sujet de ces versets :
15.92. Par ton Seigneur ! Nous les soumettrons tous à un interrogatoire sévère 15.93. au sujet de leurs agissements.
Que Dieu n'a pas dit qu'Il les interrogera au sujet de ce qu'Il a décidé pour eux, ni de ce qu'Il a prédestiné pour eux, ni de ce qu'Il a voulu pour eux ... mais qu'Il leur demandera des comptes au sujet de leurs agissements.

An-naddham 160-231 h.
Il aurait dit que l'être humain est un esprit dans un corps, que l'on ne voit pas l'être humain en réalité mais qu'on ne voit que le corps physique dans lequel il se trouve. Et que de ce fait, les compagnons du Prophète ne l'ont pas vu vraiment mais ont vu le moule dans lequel se trouvait le Prophète.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Aâya- le Mer 21 Sep - 13:09

-Ren- a écrit:Merci pour ces précisions

;)

C'est un courant que je trouve très intéressant.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Aâya- le Mer 21 Sep - 13:17

J'avais lu aussi que Thomas Hildebrandt serait un historien du mutazilisme mais je n'avais rien pu trouver à son sujet. Peut-être que d'autres auront plus de chances ...
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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Mer 21 Sep - 13:18

-Aâya- a écrit: ;)

C'est un courant que je trouve très intéressant.
Tu n'es pas la seule... Mahmud Azab, par exemple, est un universitaire musulman ( http://oumma.com/Entretien-avec-le-Professeur,960 ) qui m'a souvent dit se revendiquer "Mu'tazilite d'aujourd'hui"

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Aâya- le Mer 21 Sep - 13:24

-Ren- a écrit:Tu n'es pas la seule... Mahmud Azab, par exemple, est un universitaire musulman ( http://oumma.com/Entretien-avec-le-Professeur,960 ) qui m'a souvent dit se revendiquer "Mu'tazilite d'aujourd'hui"

Oui tu m'y fais penser. C'est ce qu'on appelle en arabe al mu'tazila al joudoud, les nouveaux mutazilites. D'après ce que j'avais lu, il ne s'agit pas d'un courant organisé, mais d'une appellation qu'on donne à ces penseurs musulmans d'aujourd'hui qui osent donner des avis autres que ceux qui stagnent depuis des siècles.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Mer 21 Sep - 13:28

-Aâya- a écrit:il ne s'agit pas d'un courant organisé, mais d'une appellation qu'on donne à ces penseurs musulmans d'aujourd'hui qui osent donner des avis autres que ceux qui stagnent depuis des siècles
Exactement. Et lorsque certains lui lancent cette appellation comme une insulte, lui remercie pour le compliment :lol:

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Aâya- le Mer 21 Sep - 13:29

-Ren- a écrit:Exactement. Et lorsque certains lui lancent cette appellation comme une insulte, lui remercie pour le compliment

Il a bien raison
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Mamun le Ven 23 Sep - 21:56

Merci Ren pour ce lien. Malheureusement là tout de suite, j'ai pas le temps d'écrire beaucoup. mais je suis moi-même mu'tazilite. Je suis l'administrateur d'un groupe facebook 'les nouveaux mu'tazilites', et j'ai un blog: mutazilareturn.over-blog.com

je reviens dès que possible.

Salam
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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Ven 23 Sep - 22:07

Mamun a écrit:j'ai un blog: mutazilareturn.over-blog.com
Nous allons mettre à jour notre blogroll http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t400-redacteurs-invites ;)

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Joaly le Dim 25 Sep - 3:19

T'es calée sur le sujet Aâya, j'adore !
C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de sites francophones à propos des Mu'tazilites... qui je trouve sont très intéressants aussi ;)

Et merci à Mamun et Ren pour les liens également !

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Aâya- le Dim 25 Sep - 12:46

Joaly a écrit:T'es calée sur le sujet Aâya, j'adore !

Je ne fais que rapporter des informations d'un site :oops:

Il me semble que tu es bien arabophone. Tu pourras trouver plus d'informations sur des sites en arabe.
Et si tu es anglophone, peut-être que tu pourrais me trouver des information sur Thomas Hildebrandt et le mutazilism :a:

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Si Mansour le Lun 26 Sep - 9:42

-Aâya- a écrit:
Joaly a écrit:T'es calée sur le sujet Aâya, j'adore !

Je ne fais que rapporter des informations d'un site :oops:

Il me semble que tu es bien arabophone. Tu pourras trouver plus d'informations sur des sites en arabe.
Et si tu es anglophone, peut-être que tu pourrais me trouver des information sur Thomas Hildebrandt et le mutazilism :a:


L'erreur irréparable des mutazilites repose sur le fait qu'ils prétendirent malheureusement que le Saint Coran serait créé, ce qui, a la connaissance de tous, est une pure innovation contraire à l'opinion formelle de tout les savants du Salaf. C'est une grande erreur que de donner une valeur a ce courant la preuve c'est justement ils ne purent l'inculquer que par la force..Il n'échappe a personne que les imâms mu'tazilites choisirent de l’inculquer d'abord aux Émirs afin d'avoir en leur possession une force d'oppression pour ensuite l’imposer de force à la population croyante. Mais par la grâce divine les imâms orthodoxes sunnites dont le grand maître de la sunna et de la jurisprudence Ahmed Ibn Hanbal l'un des quatre grands et éminents docteurs de la loi islamique y résistèrent a un point ou il fut même permis de les fouetter et de les mettre à mort. En face d’adversaires sunnites et Asharites en possession des ressources du Coran et de la sunna en conformité avec la dialectique, il leur fallait donc se forger des armes...

De cela il ressort au vu de tout le monde que les mu‘tazilites ne sont pas des théologiens qui appelleraient le monde a l'amour de Dieu ou a sa crainte révérencielle. Ils ont le plus simplement du monde abordé des problèmes philosophiques concernant en particulier la psychologie et la physique. Ils n'ont donc pu obtenir une telle valeur qu'en usant justement de toutes les spéculations possibles..


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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Lun 26 Sep - 18:46

Si Mansour a écrit:L'erreur irréparable des mutazilites repose sur le fait qu'ils prétendirent malheureusement que le Saint Coran serait créé, ce qui, a la connaissance de tous, est une pure innovation contraire à l'opinion formelle de tout les savants du Salaf
Que voilà une formulation baignant à votre habitude dans les tournures de phrases de la simple propagande... :caf:
Vous avez droit à votre avis, mais il faudra l'argumenter de façon plus solide :a:

Pour ma part, je vais aborder ce sujet par le biais du texte d'Ibn Taymiyya que je mentionnais plus haut ( http://blogren.over-blog.com/article-ibn-taymiyya-et-les-exegeses-coraniques-73662507.html ). Je prends tout d'abord ce passage :
Ibn Taymiyya a écrit:Inqādh al-wa‘īd a pour signification, selon eux, que les grands pécheurs de la communauté seront maintenus éternellement dans le Feu. Ils n’en sortiront ni grâce à une intercession, ni grâce à autre chose que cela, ainsi que les Khārijites le disent
Voici déjà ce que je lis dans le Dictionnaire du Coran :
Des cercles, essentiellement parmi les théologiens de l'école mu'tazilite, rejetèrent cette doctrine de l'intercession ou, du moins, formulèrent des réserves à son sujet. Leur argument se fondait sur la contradiction qui existe entre l'intercession et la justice divine, plus particulièrement sur le principe de la récompense et du châtiment (al-wa'd wa-l-wa‘īd), qui constitue l'un des cinq principes fondamentaux de la théologie mu'tazilite. L'absolue équité divine, selon eux, implique l'application absolue de la justice : chacun doit obtenir la récompense ou le châtiment qu'il a mérité.

D'après 'Abd al-Jabbâr (416/1025), l'un des grands théologiens mu'tazilites, l'intercession est réservée uniquement aux croyants, et son but est de leur permettre de gravir les degrés du paradis. Il pense que les méchants n'y ont pas droit, et en celà il s'oppose complètement à la Tradition, qui met explicitement dans la bouche de Mahomet les mots suivants : J'intercède en faveur des membres de ma communauté qui ont commis les péchés les plus graves (...) Il affirme qu'il ne faut pas "abandonner ce qui est dit explicitement dans le Coran au profit d'une tradition dont l'authenticité n'a pas été prouvée avec certitude"

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Re: Le mu'tazilisme

Message  Si Mansour le Mar 27 Sep - 9:41

-Ren- a écrit:Vous avez droit à votre avis, mais il faudra l'argumenter de façon plus solide :a:

J'essaie depuis ce matin de lire votre blog mais il ne s'ouvre toujours pas étant donné la défectuosité d'internet..En attendant cela disant toutefois que les mutazilites n'ont rien a faire dans un monde totalement épris par la religions et ses dogmes..Il n’échappe, bien sur, a personne que ce sont de grands philosophes qui ont un grand mot a dire dans les sujets philosophiques mais de là a se donner le titre de courant religieux il y a tout un chemin a faire..Vous savez que c'est bien en ce sens qu'au troisième siècle de l’hégire Abou Hassan al Ach’ari et abou Mansour Al Matouridiy ont édicté point après point toute la croyance des sunnites et les ont totalement clarifiés en ce sens..

Dans leurs diverses réponses aucun d'eux n'a omis heureusement de répliquer aux contradictions émises par les mou’tazilites... Ils ont appelé le monde musulman a suivre strictement la voie des prédécesseurs dans la compréhension des croyances dont justement le Saint Coran est la source par excellence pour la vraie connaissance de leurs croyances sans innover d’avis dans la foi et sans tomber dans une nouvelle doctrine comme c'est le cas des mutazilites qui ne deviennent en conséquence que des gens de l’égarement et de mauvais innovateurs....


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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Mar 27 Sep - 10:00

Si Mansour a écrit:Il n’échappe, bien sur, a personne que
...Il n'échappe à personne que vous n'avez encore rien apporté comme argument...

Si Mansour a écrit:le Saint Coran est la source par excellence pour la vraie connaissance de leurs croyances sans innover d’avis dans la foi et sans tomber dans une nouvelle doctrine comme c'est le cas des mutazilites
Hum... Je vous invite à relire mon message ci-dessus : c'est justement au nom du Coran que le théologien 'Abd al-Jabbâr rejette comme innovation le hadith accepté par les Ahl as-sunna wal-Jamâ'a relatif à l'intercession...

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Aâya- le Mar 27 Sep - 12:44

Si Mansour a écrit: sans tomber dans une nouvelle doctrine comme c'est le cas des mutazilites qui ne deviennent en conséquence que des gens de l’égarement et de mauvais innovateurs....

Quels sont les points du mutazilisme qui sont en contradiction avec le coran et qui le rendent un courant d'égarement et de mauvaise innovation ?
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Si Mansour le Mar 27 Sep - 23:45

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:le Saint Coran est la source par excellence pour la vraie connaissance de leurs croyances sans innover d’avis dans la foi et sans tomber dans une nouvelle doctrine comme c'est le cas des mutazilites
Hum... Je vous invite à relire mon message ci-dessus : c'est justement au nom du Coran que le théologien 'Abd al-Jabbâr rejette comme innovation le hadith accepté par les Ahl as-sunna wal-Jamâ'a relatif à l'intercession...
L'intercession du Prophète que le salut soit sur lui c'est l'invocation qu'il réserve pour le Jour de la Résurrection au profit de ceux qui ne font aucune association a la divinité..Ceci lui est reconnu aussi bien par le Coran que par la sunna... La quasi totalité de Ahl sunna pense que la prière sur le prophète est un grand moyen d’obtenir l’intercession du Prophète."O mon Dieu! Répands tes grâces et ta paix sur notre Seigneur Muhammad, celui qui ouvre ce qui était fermé, qui clôt ce qui a précédé, qui fait triompher la vérité par la vérité et qui guide vers le chemin de la rectitude et [répands tes grâces] sur sa famille, selon la mesure qui lui est due, mesure immense".

At-Tabarânî rapporte selon une bonne chaîne de garants que le Messager de Dieu - paix et bénédictions sur lui - dit : « Quiconque dit “Seigneur, prie sur Muhammad et accorde lui la station rapprochée auprès de Toi le jour de la résurrection” aura mérité mon intercession. » Le Prophète - paix et bénédictions sur lui - dit aussi : « Lorsque vous entendez le muezzin, répétez ce qu’il dit, puis priez sur moi, car quiconque prie sur moi une fois, Dieu priera sur lui dix fois en retour. Demandez alors à Dieu de m’accorder la wasîlah, qui est un rang du Paradis auquel un seul Serviteur de Dieu accèdera et je voudrais que ce soit moi ; quiconque implorera Dieu de m’accorder la wasîlah aura mérité mon intercession. »

Le musulman doit suivre les commandements de Dieu et de son prophète, et il n’a pas le choix, Allah dit : « Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son messager ont décidé d’une chose d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s’est égaré certes, d’un égarement évident » [Al-Ahzab : 36]..Au vu de cela il ne peut rester aucun doute sur l'intercession prophétique malgré ce qu'en pense les mutazilites....Certes, en islam la meilleure parole est le Livre d'Allah mais la meilleure guidée reste toujours la guidée du prophète Muhammad (Salallahu 'alayhi wa sallam). Et les plus mauvaises choses sont celles nouvellement inventées, car toute chose nouvellement inventée est une innovation et toute innovation est un égarement et tout égarement est dans le Feu de l'enfer.

Mais il faut aussi savoir que c'est en parlant seulement de l'intercession tout en délaissant leurs devoirs religieux, que les croyants commettent les plus graves péchés et, malgré tout, prétendent que tout va pour le mieux dans la Oumma de Mohammed. Cette voie est aussi très périlleuse et gravement répréhensible....Il y a donc unanimité parmi les "Ahlou Sounnah wal Djama'ah" que des intercessions auront lieu le Jour du Jugement Dernier, en raison du verset du Coran qui est explicite à ce sujet: "Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole."(Sourate 20 / Verset 109)

-Aaya- a écrit: Quels sont les points du mutazilisme qui sont en contradiction avec le coran et qui le rendent un courant d'égarement et de mauvaise innovation ?

En réalité en rien les mutazilites ne dérangeaient a leurs début les vrais religieux qui n'en voyaient en fait qu'un courant philosophique qui va passer une fois qu'il aurait fait son temps et qu'apparaîtraient ses vices cachés....Mais la gravité de l'innovation provoquée par la question de la création du Coran fut la cause primordiale et directe du déclenchement d’une guerre sans merci. Les sunnites voulaient préserver la culture traditionnelle musulmane et refusaient de s’adonner à des vues imaginaires ou de se pencher sur des théories dépourvues de la moindre utilité au vu de l'adoration de Dieu mais seulement cautionnées par un soutien politique des émirs de leurs temps.....Ils n'échappe plus a personne de nos temps que les Mutazilites n'ont fait preuve d'aucun dévouement à la raison ni à la logique le jour où ils se sont malheureusement rallié le sabre du pouvoir politique dans le seul but de persécuter leurs opposants..Comment peut-on attribuer le sens de liberté d'opinion ou de pensée pour ceux qui appartiennent a cette secte pseudo-rationaliste qui agissent ainsi et ne contentent pas des débats intellectuels..Nous pensons que l'histoire parle d'elle même et qu'ils sont découverts..

Une telle essence ne peut appartenir au dogmes de la religion..C'est tout juste une pensée que certains pensent injustement être rationaliste mais qui n'a rien a voir avec la liberté d"expression.. Les adeptes de cette secte affirmèrent contrairement a tout les exégètes et les docteurs de la loi musulmane qu'un musulman qui commet un péché majeur n'est plus un croyant, et qu'il n'est pas non plus un kafir, mais qu'il est dans une station intermédiaire entre la mecreance et la foi..Ils appelèrent cela la grande transgression et que celui qui commettra cela restera en conséquence éternellement en enfer.

Suite a leurs insistance exagérée sur l'utilisation de la raison ils se sont divisé et divisé aussi toute la oumma en plusieurs sectes très différentes les unes des autres, chacune prononçant la mecreance contre les autres. On ne peut en fait interpréter l'Islam ou toute autre religion à la lumière de la logique de premier ordre. Leurs déviations sont parvenues a leurs apogées lorsqu'ils arrivèrent a faire intégrer plusieurs point dans leurs courants plus ou moins religieux a savoir :

-Qu'il est permis, lexicalement, d'attribuer la création des actes aux êtres humains.
-Que le Qur'an est créé.
-Que les attributs d'Allah ne sont pas éternels.
-L'interprétation des versets allégoriques sans exception, de sorte qu'ils ont nié que les croyants verront Allah dans l'au-delà.

Nous comprenons donc qu'ils méritent nettement leur dénomination..Car même leurs nom vient du fait que l'Imam Hasan el Basri suite a leurs dires les ait tout simplement expulsés de son cercle, et ils se sont isolés près d'un des piliers de la mosquée. En conséquence, ils ont été connus comme étant « al-Mu`tazila », ce qui signifie : ceux qui s'isolent......Et ils feraient encore mieux s'ils s'incarnaient totalement dans leurs dénomination..





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Re: Le mu'tazilisme

Message  red1 le Mer 28 Sep - 2:54

salam alaykom

Il est consternant de voir à quel point les musulmans s'attachent aux doctrines . L'islam ne fonctionne pas avec des doctrines . Il n' y a pas d'orthodoxie en islam , il faudrait arrêter avec ces petites guerres et ces accusations d'hérésies de part et d'autres .

L'islam est avant tout une orthopraxie servant à créer des liens fraternelles , le coran est un socle commun nous liant devant Dieu , au lieu de cela on l'utilise afin d'accuser l'autre d'innovation .

Les premiers ayant parler du tawhid sont justement les mu'tazilites ! Nous voyons bien à quel point le courant néo-hanbalite y est attaché . Comment peut on être fier d'un héritage alors que nous dénigrons ceux qui nous l'ont laissé ?

Il y a eu opposition aux arguments mu'tazilites par certains hommes , cela est justement la richesse de la pensée humaine .
L'Islam est une histoire humaine , il y a eu des erreurs des , combats , des échanges , des personnalités qui ont réussi à marier deux conceptions qui avaient l'air de s'opposer comme al ghazali en mariant soufisme et sunnisme , ou alors al achari en mariant mu'tazilisme et tradition ...
Nous sommes devenus des don Quichotte chacun voulant que sa doctrine soit au dessus de celle de l'autre .
Ceci est la richesse le but sera toujours d'avancer et non de régresser ou de stagner qui est un genre de suicide .

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Mer 28 Sep - 6:01

red1 a écrit:L'islam ne fonctionne pas avec des doctrines . Il n' y a pas d'orthodoxie en islam
Tu devrais reformuler : "L'Islam ne devrait pas fonctionner avec des doctrines. Il ne devrait pas y avoir d'orthodoxie en Islam"... Car, de fait, l'Islam fonctionne avec des doctrines, et le sunnisme est une orthodoxie.

red1 a écrit:Les premiers ayant parler du tawhid sont justement les mu'tazilites ! Nous voyons bien à quel point le courant néo-hanbalite y est attaché
Je n'ai pas encore vérifié ce point, mais c'est en effet un argument non-négligeable ;)

Si Mansour a écrit:At-Tabarânî rapporte selon une bonne chaîne de garants que (...) Au vu de cela il ne peut rester aucun doute sur l'intercession prophétique malgré ce qu'en pense les mutazilites
Déclaration prématurée, comme toujours avec vous... Vous n'avez pour l'instant encore rien apporté pour contredire ce théologien mu'tazilite (un hadith n'étant visiblement pas un argument pour lui)

Si Mansour a écrit:Il y a donc unanimité parmi les "Ahlou Sounnah wal Djama'ah" que des intercessions auront lieu le Jour du Jugement Dernier, en raison du verset du Coran qui est explicite à ce sujet: "Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole."(Sourate 20 / Verset 109)
Enfin un argument valable... Il serait intéressant de savoir quelle point de vue avaient les mu'tazilites sur ce passage.

Si Mansour a écrit:Ils n'échappe plus a personne de nos temps que les Mutazilites n'ont fait preuve d'aucun dévouement à la raison ni à la logique le jour où ils se sont malheureusement rallié le sabre du pouvoir politique dans le seul but de persécuter leurs opposants
Le sunnisme, dans toute son histoire, n'a pas fait mieux... Votre "argument majeur" ne répond donc en rien à la question.

Si Mansour a écrit:Les adeptes de cette secte affirmèrent contrairement a tout les exégètes et les docteurs de la loi musulmane qu'un musulman qui commet un péché majeur n'est plus un croyant, et qu'il n'est pas non plus un kafir, mais qu'il est dans une station intermédiaire entre la mecreance et la foi
Vous trichez encore... Leur affirmation ne peut être "contraire à tous les exégètes et docteurs de la loi musulmane" puisque ce courant comportait des exégètes et docteurs de la loi.

Pour une fois, laissez donc de côté vos pratiques oratoires malhonnêtes et vos attaques à la personne, et concentrons-nous sur les véritables questions. Je rappelle les 2 affirmations qui me semblent les plus pertinentes pour poursuivre la réflexion :
red1 a écrit:Les premiers ayant parler du tawhid sont justement les mu'tazilites ! Nous voyons bien à quel point le courant néo-hanbalite y est attaché
Si Mansour a écrit:Il y a donc unanimité parmi les "Ahlou Sounnah wal Djama'ah" que des intercessions auront lieu le Jour du Jugement Dernier, en raison du verset du Coran qui est explicite à ce sujet: "Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole."(Sourate 20 / Verset 109)

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Aâya- le Mer 28 Sep - 12:36

Si Mansour a écrit:
En réalité en rien les mutazilites ne dérangeaient a leurs début les vrais religieux qui n'en voyaient en fait qu'un courant philosophique qui va passer une fois qu'il aurait fait son temps et qu'apparaîtraient ses vices cachés....Mais la gravité de l'innovation provoquée par la question de la création du Coran fut la cause primordiale et directe du déclenchement d’une guerre sans merci. Les sunnites voulaient préserver la culture traditionnelle musulmane et refusaient de s’adonner à des vues imaginaires ou de se pencher sur des théories dépourvues de la moindre utilité au vu de l'adoration de Dieu mais seulement cautionnées par un soutien politique des émirs de leurs temps.....Ils n'échappe plus a personne de nos temps que les Mutazilites n'ont fait preuve d'aucun dévouement à la raison ni à la logique le jour où ils se sont malheureusement rallié le sabre du pouvoir politique dans le seul but de persécuter leurs opposants..Comment peut-on attribuer le sens de liberté d'opinion ou de pensée pour ceux qui appartiennent a cette secte pseudo-rationaliste qui agissent ainsi et ne contentent pas des débats intellectuels..Nous pensons que l'histoire parle d'elle même et qu'ils sont découverts..

Une telle essence ne peut appartenir au dogmes de la religion..C'est tout juste une pensée que certains pensent injustement être rationaliste mais qui n'a rien a voir avec la liberté d"expression.. Les adeptes de cette secte affirmèrent contrairement a tout les exégètes et les docteurs de la loi musulmane qu'un musulman qui commet un péché majeur n'est plus un croyant, et qu'il n'est pas non plus un kafir, mais qu'il est dans une station intermédiaire entre la mecreance et la foi..Ils appelèrent cela la grande transgression et que celui qui commettra cela restera en conséquence éternellement en enfer.

Suite a leurs insistance exagérée sur l'utilisation de la raison ils se sont divisé et divisé aussi toute la oumma en plusieurs sectes très différentes les unes des autres, chacune prononçant la mecreance contre les autres. On ne peut en fait interpréter l'Islam ou toute autre religion à la lumière de la logique de premier ordre. Leurs déviations sont parvenues a leurs apogées lorsqu'ils arrivèrent a faire intégrer plusieurs point dans leurs courants plus ou moins religieux a savoir :

-Qu'il est permis, lexicalement, d'attribuer la création des actes aux êtres humains.
-Que le Qur'an est créé.
-Que les attributs d'Allah ne sont pas éternels.
-L'interprétation des versets allégoriques sans exception, de sorte qu'ils ont nié que les croyants verront Allah dans l'au-delà.

Nous comprenons donc qu'ils méritent nettement leur dénomination..Car même leurs nom vient du fait que l'Imam Hasan el Basri suite a leurs dires les ait tout simplement expulsés de son cercle, et ils se sont isolés près d'un des piliers de la mosquée. En conséquence, ils ont été connus comme étant « al-Mu`tazila », ce qui signifie : ceux qui s'isolent......Et ils feraient encore mieux s'ils s'incarnaient totalement dans leurs dénomination..


J'aurais aimé avoir quelques sources. N'étant pas une spécialiste du mutazilisme, je n'arrive pas à faire la différence entre les faits et votre opinion personnelle.

Si rien dans le courant mutazilite ne va à l'encontre du coran, pourquoi le traiter d'hérétique, de mauvaise innovation et d'égarement ?

Concernant la liberté d'expression et les persécutions, les sunnites n'ont rien à envier à ce que vous décrivez des mutazilites. Et pourtant on trouve que le sunnisme est la voie juste et le mutazilisme l'incarnation de l'égarement et de l'innovation.
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Re: Le mu'tazilisme

Message  Si Mansour le Mer 28 Sep - 23:11

-Ren- a écrit: Vous n'avez pour l'instant encore rien apporté pour contredire ce théologien mu'tazilite (un hadith n'étant visiblement pas un argument pour lui)
Le Coran a travers nombre de ses versets nous rappelle l'intercession prophétique..Il nous dit également au sein de la lettre coranique de suivre justement la parole prophétique et c'est cette parole qui parle aussi de l'intercession.."Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole."(Sourate 20 / Verset 109)

" Certes, un Messager, pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants." (IX-128)

Le prophète a dit aussi: « Vos actions me sont présentées le jeudi, veille du vendredi, pour ce qu'il y a de bien en elles je loue Allah et pour ce qu'il y a d'autre j'invoque Allah et Lui demande de vous pardonner! »

Car quiconque cherche l'aide du Prophète cherche seulement son pouvoir d'intercession auprès d'Allâh . Il a été transmis dans un hadith solide en ce sens : "J'ai été octroyé le pouvoir d'intercession". De plus, lorsque la mère du calife 'Ali est morte, le Prophète pria Allâh à sa tombe et dit : ''Ô Allâh qui vit et ne meurt jamais, qui accélère et donne la mort, pardonne les péchés de ma mère Fatima bint Assad, élargi sa demeure dans laquelle elle entre au moyen de mon intercession, Ton Prophète, et les Prophètes qui apparurent avant moi. En vérité Tu es le plus Miséricordieux des Miséricordieux" . (At-Tabarani, Ibn Hibbân, Al-Hâkim qui dit authentique) . Ceci est bien l'intercession que possède le Prophète a ce que je saches.

Ren a écrit: Le sunnisme, dans toute son histoire, n'a pas fait mieux... Votre "argument majeur" ne répond donc en rien à la question.

Même en supposant que votre médisance a l'encontre du sunnisme est vraie , les sunnites n'ont jamais fait de la raison le premier critère sur lequel il faut se baser..Pour eux la raison vient après la lettre..On ne peut donc les accuser de mettre la lettre avant la raison puisque c'est justement leurs principe..Mais malheureusement pour eux les mutazilites font de la raison la matière première de tout fonctionnement religieux mais leurs actes nous ont prouvé justement le contraire comme je vous l'ai prouvé historiquement.. Ils ont rallié le pouvoir a leur force intellectuelle pour avoir raison de leurs concurrents..

red1 a écrit:Les premiers ayant parler du tawhid sont justement les mu'tazilites ! Nous voyons bien à quel point le courant néo-hanbalite y est attaché
Le néo-hanbalisme n'a rien a voir avec ce grand Imam de la sunna qu'est justement Ahmed Ibn Hanbal..D'ailleurs aucun des savants du Salaf n’ont interprétés le Coran ou les hadiths comme l’ont fait les mutazilites ..Pour le vrai salaf le tout consiste à croire en ces textes du Coran et des Hadiths comme étant purement véridiques, en fonction de ce qui convient à Dieu, et que leur sens apparent que nous connaissons n’est pas le sens visé, et évitant de parler de son interprétation, avec la conviction que Dieu est exempt des attributs de toutes la création, et entièrement exempt du mouvement, du déplacement, et du reste des autres états de la création......

Pour les sunnites, dans le seul fait en faisant intervenir la raison par les mutazilites dans le dogme cela ne consiste donc plus à interpréter les textes en fonction de ce qui est digne de ALLAH. Et pourtant ils l’ont fait et ils ont interprétés les hadiths et les versets ayant trait a la divinité et a ses actes en usant de leur raison limitée.. C'est une erreur de parler des mutazilites a coté de Ahmed Ibn Hanbal . Car il faut convenir avec moi que ce serait leur donner beaucoup d'honneur et je ne suis pas prêt pour cela. Nous nous croyons a tout ce que dit Ahmed Ibn Hanbal mais jamais des interprétations viciées par la limite de la raison des mutazilites..Et ce grand Imam est aussi revendiqué par les nouveaux adeptes salafistes dont justement Ibn Taymiya..

Lorsqu'on demanda au fâqih Shafi’ite Shaykh al Islam al-Haytamî : « Est-ce que la croyance de l’imam Ahmad ibn Hanbal était la même que celle dont ce réclament certains hanbalites de nos jours en faisant allusion aux salafistes et Ibn Taymiya? » à quoi il répondit :

« Concernant la doctrine de l’Imâm de Ahl al-Sunna, Ahmad ibn Hanbal –qu’Allah lui accorde le plus noble de Ses jardins comme lieu de séjour et destination, qu’Il répande sur lui et sur nous Ses récompenses, et lui accorde une résidence dans le plus noble firdaws- sa doctrine est absolument conforme avec la croyance de Ahl al-Sunna, et complètement concordante. Elle incluait la croyance qu’Allâh est exalté au-delà de ces choses que les oppresseurs et les dissidents lui attribuent. En l’occurrence, qu’Allâh est trop exalté pour posséder une direction, des parties, une limite, une corporalité, et autres parmi les nombreux attributs de l’imperfection.

La vérité à ce sujet est que Allâh est exempt de tous les attributs qui ne sont pas caractérisés par la perfection absolue ; et toutes ces choses qui circulent et sont promues parmi les ignares comme ayant été dites par ce grand Imâm mujtahid sont des calomnies. C’est un mensonge éhonté de dire que cet Imam ai jamais parlé d’une direction ou de quelque chose de semblable en décrivant les Attributs d’Allâh. Qu’Allah mène vers la perdition ceux qui attribuent de telles positions à l’Imâm qui est entièrement innocent d’avoir dit de telles choses.

Nous voyons donc fort bien que les mutazilites et après eux les salafistes ne cherchent qu'a s'accrocher sur la figure la plus grande de Ahl sunna.. mais que dalle..

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Re: Le mu'tazilisme

Message  -Ren- le Jeu 29 Sep - 7:31

Si Mansour a écrit:Le Coran a travers nombre de ses versets nous rappelle l'intercession prophétique
Désolé, mais vous n'en amenez qu'un seul... Coran IX, 128 ne parle pas d'intercession ; et le reste n'est que hadiths, or dans notre présente discussion, les hadiths ne peuvent être considérés comme arguments.

Mais je vais venir à votre secours :lol:

Voici ce que me donne ma propre recherche : Mā Min Shafī`in 'Illā Min Ba`di 'Idhnihi (Il n'y a d'intercesseur qu'avec Sa permission > Coran X, 3) ; Yawma'idhin Lā Tanfa`u Ash-Shafā`atu 'Illā Man 'Adhina Lahu Ar-Raĥmānu Wa Rađiya Lahu Qawlāan (Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole > Coran XX, 109) ; Wa Lā Tanfa`u Ash-Shafā`atu `Indahu 'Illā Liman 'Adhina Lahu (L'intercession auprès de Lui ne profite qu'à celui qui en faveur duquel Il la permet > Coran XXXIV, 23) ; Wa Kam Min Malakin Fī As-Samāwāti Lā Tughnī Shafā`atuhum Shay'āan 'Illā Min Ba`di 'An Ya'dhana Al-Lahu Liman Yashā'u Wa Yarđá (Et que d'Anges dans les cieux dont l'intercession ne sert à rien, sinon qu'après qu'Allah l'aura permis, en faveur de qui Il veut et qu'Il agrée > Coran LIII, 26)

Mais plus nombreux encore sont les passages déclarant qu'il n'y a pas d'intercession ; je ne vais pas tout citer maintenant, mais on peut par exemple prendre ce passage de la deuxième sourate : Wa Attaqū Yawmāan Lā Tajzī Nafsun `An Nafsin Shay'āan Wa Lā Yuqbalu Minhā Shafā`atun Wa Lā Yu'ukhadhu Minhā `Adlun Wa Lā Hum Yunşarūna (Et redoutez le jour où nulle âme ne suffira en quoi que ce soit à une autre ; où l'on n'acceptera d'elle aucune intercession ; et où on ne recevra d'elle aucune compensation. Et ils ne seront point secourus > Coran II, 48)

La question serait donc de savoir par exemple ce que dit de ces passages le tafsîr d'Al-Zamakhsharî qui serait "farci de bid'ah et suit la voie des Mu'tazilites" selon Ibn Taymiyya ( http://blogren.over-blog.com/article-ibn-taymiyya-et-les-exegeses-coraniques-73662507.html )

Si Mansour a écrit:Même en supposant que votre médisance a l'encontre du sunnisme est vraie
Si vous considérez que cet argument n'est pas valable dès lors qu'il touche les sunnites, ne l'employez donc pas pour disqualifier les mu'tazilites en disant "malheureusement pour eux les mutazilites font de la raison la matière première de tout fonctionnement religieux mais leurs actes nous ont prouvé justement le contraire comme je vous l'ai prouvé historiquement.. Ils ont rallié le pouvoir a leur force intellectuelle pour avoir raison de leurs concurrents"... Ce deux poids, deux mesures ne fait que VOUS discréditer un peu plus...

Si Mansour a écrit:les sunnites n'ont jamais fait de la raison le premier critère sur lequel il faut se baser..Pour eux la raison vient après la lettre..On ne peut donc les accuser de mettre la lettre avant la raison puisque c'est justement leurs principe
Bien sûr que si, on peut leur reprocher. Et notamment quand les sunnites acceptent par exemple des hadiths contredisant le Coran... Reproche visiblement fait par 'Abd al-Jabbâr ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t395p15-le-mu-tazilisme#10152 )

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Re: Le mu'tazilisme

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