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Simple question (pour Prisca surtout)

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Message  Invité le Ven 5 Avr - 22:45

@Suleyman : Les données historiques ne vous conviendront sans doute pas.
Donc inutile de les demander vous les rejetterez pour X ou Y motifs.


A ce que je lis on trouvait en Arabie des juifs, des chrétiens et chrétiens nestoriens, des zoroastriens, des mi-zoroastriens mi-nestoriens, des monophysites, des polythéistes, des pratiquants de la magie et de la divination, du polydémonisme. Et oui apparemment la région était très instable politiquement, et que vous l'acceptiez ou non Suleyman, Muhammad a usé des armes (mais pas seulement) pour unifier autour d'un culte unique la région. Le fait que la période pré-islamique soit qualifiée dans le Coran de période dite de "l'ignorance", assimilée au paganisme, en dit long.


Quand on lit le livre de Martin Lings qui se contente de raconter les faits d'après les sources islamiques les plus anciennes, Muhammad n'a eu qu'un mot d'ordre : rallier tout le monde a une seule conception religieuse, celle de l'Islam, un Dieu unique indivisible. En rejetant tous les autres cultes et les conceptions aussi bien juives que chrétiennes considérées comme corrompues ou égarées. Muhammad usa parfois de diplomatie, parfois d'éloquence, etc... mais il usa aussi des armes, du brigandage, du pillage de caravane. Au début il négocia quand il était en infériorité numérique. Après il gagna en force et négocia beaucoup moins.


Mais bon là nous sommes totalement hors sujet de ce fil.

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Message  Suleyman le Ven 5 Avr - 22:58

Disciple Laïc a écrit:
@Suleyman : Les données historiques ne vous conviendront sans doute pas.
Donc inutile de les demander vous les rejetterez pour X ou Y motifs.


A ce que je lis on trouvait en Arabie des juifs, des chrétiens et chrétiens nestoriens, des zoroastriens, des mi-zoroastriens mi-nestoriens, des monophysites, des polythéistes, des pratiquants de la magie et de la divination, du polydémonisme. Et oui apparemment la région était très instable politiquement, et que vous l'acceptiez ou non Suleyman, Muhammad a usé des armes (mais pas seulement) pour unifier autour d'un culte unique la région. Le fait que la période pré-islamique soit qualifiée dans le Coran de période dite de "l'ignorance", assimilée au paganisme, en dit long.


Quand on lit le livre de Martin Lings qui se contente de raconter les faits d'après les sources islamiques les plus anciennes, Muhammad n'a eu qu'un mot d'ordre : rallier tout le monde a une seule conception religieuse, celle de l'Islam, un Dieu unique indivisible. En rejetant tous les autres cultes et les conceptions aussi bien juives que chrétiennes considérées comme corrompues ou égarées. Muhammad usa parfois de diplomatie, parfois d'éloquence, etc... mais il usa aussi des armes, du brigandage, du pillage de caravane. Au début il négocia quand il était en infériorité numérique. Après il gagna en force et négocia beaucoup moins.  


Mais bon là nous sommes totalement hors sujet de ce fil.

Décidement, vous me prenez pour un total ignorant du passé de mes ancêtres arabes qui ont porté l'Islam dans les rires et les larmes, le sang et la paix, la poesie et le verbe, la fierté et l'honneur, le courage et la devotion en Dieu....mais bon si vous pensez mieux comprendre un arabe qu'un arabe, je n'insiste pas.
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Message  Invité le Ven 5 Avr - 23:12

@Suleyman : réponse ce week end. Je prend le temps. J'ai déjà écrit une réponse mais je vais laissé passé du temps voir si je la révise avant publication ou pas. C'est plus sûre. :jap:


Je lis c'est tout. N'ayant aucun besoin d'avoir une "bonne image" de l'Islam je n'ai aucune raison d'ignorer ou de mettre en avant certains faits. L'important c'est les faits historiques sur base de preuve objectives archéologique et historique.


Je pense que comme n'importe quel être humain attaché à quelque chose, ici votre foi, vous êtes partial. C'est très banal. Cela touche tout le monde. Donc rien d'exceptionnel, vous êtes comme tout le monde, comme moi, comme Prisca ou n'importe qui d'autre ici. C'est tout. :jap:


Dernière édition par Disciple Laïc le Ven 5 Avr - 23:16, édité 1 fois

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Message  Suleyman le Ven 5 Avr - 23:16

Disciple Laïc a écrit:@Suleyman : réponse ce week end. Je prend le temps. J'ai déjà écrit une réponse mais je vais laissé passé du temps voir si je la révise avant publication ou pas. C'est plus sûre. :jap:

Je sens que la main du Boudhha va m'écraser de tout son poids :gl:

A moins que ce ne soit la petite main de Disciple Laic :pff:

Namaste :jap:
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Message  Invité le Ven 5 Avr - 23:18

J'ai édité plus haut.


Pensez ce que vous voulez. C'est votre mental. Faites en ce que vous voulez, pour le meilleur ou le pire. C'est à vous de faire votre bonheur ou malheur, pas à moi. Je n'ai aucun pouvoir en la matière, le Bouddha non plus.  :jap: Le Bouddha n'est pas un dieu, il n'écrase personne. Les hommes s'écrasent très bien tout seuls entre eux.  :pff:

Allah aime être craint non :?: C'est ce qui est souvent écrit dans le Coran.
Les musulmans lui sont soumis.  
Le Bouddha est indifférent à ce qu'on peut penser de lui.
Il ne veut d'aucun culte de sa personne.
Que vous dire de plus :?:

:jap:


Dernière édition par Disciple Laïc le Ven 5 Avr - 23:22, édité 1 fois

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Message  Suleyman le Ven 5 Avr - 23:20

Disciple Laïc a écrit:
J'ai édité plus haut.


Pensez ce que vous voulez. C'est votre mental. Faites en ce que vous voulez, pour le meilleur ou le pire. C'est à vous de faire votre bonheur ou malheur, pas à moi. Je n'ai aucun pouvoir en la matière, le Bouddha non plus.  :jap: Le Bouddha n'est pas un dieu, il n'écrase personne. Les hommes s'écrasent très bien tout seuls entre eux.  :pff:

Dans ce cas, que le meilleur gagne dans notre bataille d'ego :t:
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Message  Invité le Ven 5 Avr - 23:24

Edité ci dessus.


Si vous voyez cela comme une bataille d'ego, alors je suspend toute réponse futur à vos propos jusqu'a une date indéterminée. Lutter ne m'intéresse pas. Vaincre non plus. Vous si apparemment. ^^


Merci de me rappeler pourquoi je ne m'étais dit qu'il fallait que je cesse de vous parler.
Vous me faites économiser beaucoup de temps et d'énergie en me le rappelant. :poucevert:  


Bonne nuit.
:jap:

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Message  Suleyman le Sam 6 Avr - 9:49

Disciple Laïc a écrit:

Le Bouddha est indifférent à ce qu'on peut penser de lui.
Il ne veut d'aucun culte de sa personne.
Que vous dire de plus ?


Vraiment, vous n'etes qu'un chrétien habillé en boudhiste.
L'habit ne fait pas le moine, mon ami.

Et vous mentez aux gens pour défendre votre religion bouddhiste soit-disant parfaite et sans tache.
En quoi cela pose problême que les gens venerent Boudhha comme un Dieu si cela indiffere le venerable siddarta comme vous le dites.

Si vraiment le noble sidhharta ne se souciait pas de ce que pense les gens de lui alors il n'aurait jamais parlé aux gens, mais de par sa caste, son rang social et la religion de ses ancêtres, il devait parler aux gens donc forcement, il se souciait de ce que pense les gens de lui au point qu' il parlat de son experience de l'éveil et qu'il craignait peut-etre que les gens le vénèrent et créent un dogme sur lui donc oui il se souciait de ce que pense les gens de lui.

Quand à savoir s'il désirait un culte de sa personne, je dirais oui mais cela n'est que mon avis personnel car celui qui suit un maitre finit un jour par lui vouer un culte.

La perfection n'existe pas en ce monde et je suis moins partial que vous dans votre croyance car de mon coté, je connais le passé triste et heureux de mes ancêtres arabes ayant vecu la revelation du Coran dans la paix et la guerre à une époque où la guerre se faisait juste pour une question d'honneur entre les tribus arabes divisé depuis des siècles avant la venue du noble Mohammed.
La guerre n'a pas unifié les tribus arabes de l'époque mais c'est plutot le verbe, l'éloquence de la langue arabe du Coran qui a conquis les coeurs des arabes.
Etudier la langue arabe pour comprendre de quoi je parle, une des plus anciennes langues encore parlé aujourd'hui.

Je n'idéalise pas les choses comme vous le faites, ni le les caricature non plus.
Dieu sait alors que vous ne savez rien, ni moi d'ailleurs.
Nous n'avons que la connaissance que Dieu veut bien nous donner.

La bataille de l'ego, vous l'avez dejà gagné depuis que vous avez fui le christianisme pour vous refugier dans le néant.

Le boudhhisme n'est pas fait pour les chrétiens, les enfants d'Abraham et quand on perd ses racines religieuses, on finit par se perdre dans sa souffrance car la vérité est que vous ne pourrez jamais vous libérer de votre propre souffrance si vous ne revenez pas sincèrement à Dieu en reconnaissant le mal que vous avez fait dans votre vie.
Peut-etre ne le savez-vous pas mais il est possible qu'un jour vous avez fait du tord à une personne qui lui a brisé la vie sans que vous le sachiez et que Dieu vous inflige une souffrance mérité mais vous vous etes rebellé, avait choisi la fuite en tournant le dos à Dieu puis vous mentez aux gens en leur faisant croire que leur religion monothéiste est mauvaise et que vous savez comment faire pour se libérer de la souffrance.

Je le repète, si vous etiez un boudhiste, vous ne passeriez pas votre temps ici à nous demontrer vainement que votre religion est la meilleure en tout point mais vous passeriez plus votre temps dans la meditation en cherchant un moyen d'atteindre l'éveil du Boudhha.
Votre aveuglement est aussi grande que la distance qui vous éloigne de Dieu et votre ego de chrétien vous domine entièrement.

Je sais que vous allez me repondre séchèment car je lis en vous comme un livre ouvert (chasser le naturel et il revient au galop) : votre souffrance engendre le ressentiment qui engendre le desir de vengeance qui entraine pour vous-même encore plus de souffrance.

Ce que vous avez oublié en tant que chrétien c'est quand on souffre beaucouq alors on s'abandonne totalement à Dieu en reconnaisant ses propres fautes et le mal qu'on a fait dans la vie sans se mentir à soi-même.

L'intelligence n'est pas d'avoir beaucoup de connaissance mais l'intelligence consiste à avoir du coeur et du discernement face à sa propre souffrance et celle des autres, voilà ce que l'Islam, le Coran, le prophète Mohammed m'ont appris, cher Disciple Laic  :jap:
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Message  gad le Sam 6 Avr - 11:01

L'intelligence n'est pas d'avoir beaucoup de connaissance mais l'intelligence consiste à avoir du coeur et du discernement face à sa propre souffrance et celle des autres, voilà ce que l'Islam, le Coran, le prophète Mohammed m'ont appris, cher Disciple Laic :jap:
Oui, ben ce n'est pas concluant! Surtout en ce qui concerne le cœur! :(
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Message  DenisLouis le Sam 6 Avr - 11:51

Na "Le prophète Mohamed, paix et salut sur lui, a dit « Celui qui croit en Dieu et au Jour Dernier qu’il dise du bien ou qu’il se taise »"
J'ai rêvé d'un lion, très sympa, comme un chat.

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Message  Suleyman le Sam 6 Avr - 12:06

gad a écrit:
L'intelligence n'est pas d'avoir beaucoup de connaissance mais l'intelligence consiste à avoir du coeur et du discernement face à sa propre souffrance et celle des autres, voilà ce que l'Islam, le Coran, le prophète Mohammed m'ont appris, cher Disciple Laic  :jap:
Oui, ben ce n'est pas concluant! Surtout en ce qui concerne le cœur! :(

Ouvrez un sujet sur l'état du coeur en religion et nous en discuterons à coeur ouvert :h:
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Message  Suleyman le Sam 6 Avr - 12:17

DenisLouis a écrit:Na "Le prophète Mohamed, paix et salut sur lui, a dit « Celui qui croit en Dieu et au Jour Dernier qu’il dise du bien ou qu’il se taise »"
J'ai rêvé d'un lion, très sympa, comme un chat.

Ou comme le disait Abou Bakkar, le 1er calife : "la langue est un lion, si tu le sors de sa cage, il te devore"

Ou comme le dit le prophète Mohammed : "le coeur est eduqué dans la sincèrité et la crainte de Dieu jusqu'à ce que la bouche ne dise que la verité"

Ou comme le dit le Coran : " Soyez des temoins veridiques aux gens, même contre vous-memes et vos pères et mères"

Merci pour le rappel de Dieu qui profite aux croyants :poucevert:
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Message  Invité le Sam 6 Avr - 12:17

Pourrait-on disposer de citations précises du Coran confirmant les propos de Suleyman ?


La compréhension et la compassion (qui vont de paire dans la pratique bouddhique) débouchent sur une certaine définition de l'amour (l'amour dans les monothéïsme et dans le bouddhisme ou les différentes formes de bouddhisme n'a pas nécessairement la même définition). Quand on développe compréhension et compassion, à leur niveau maximal selon la pratique bouddhique, il en découle nécessairement la non-violence. Véritablement aimer quelqu'un c'est l'accepter dans toute sa différence, même si il vous maltraite, même si il pense différemment de vous. C'est aussi ne pas lui imposer votre amour. C'est écouter l'autre et chercher à répondre à ses besoins spécifiques, non chercher à lui imposer ou proposer des réponses qui correspondent à nos propres besoin. Quand on lui impose notre vision des choses on nie purement et simplement sa personne, son identité, sa spécificité. C'est d'une violence inouïe si l'on y réfléchit. :shock:


L'amour tel que je l'ai compris dans la pratique bouddhique passe par l'effacement du "Moi", la seule chose qui importe et l’allègement de la souffrance de l'autre. Cela nécessite une ouverture d'esprit totale, l'absence de préjugés quand aux méthodes et solutions proposées. On observe l'autre, on l'écoute, on diagnostic, on voit l'origine de ses problèmes et on lui propose une solution en rapport avec l'origine de ses propres problèmes, non le plaquage d'une solution unique. On propose, on impose pas.
Cela nécessite l'abandon de la position "centrée sur soi", pour la position "centrée sur l'autre". Car l'autre est considéré comme plus important que "soi".
C'est pourquoi vous n'avez pas, à ma connaissance, dans l'Histoire, de campagnes de conversion massive au bouddhisme menées par un pouvoir politique ou religieux (si c'est le cas trouver moi un ou des exemple, je prends  ^^ ) , que ce soit par la parole ou l'épée ou les deux.


De plus, le principe de cohérence est rappeler par le Bouddha :


"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas  :?: "


Donc si l'on compare les valeurs mises en avant pas le judaïsme, le christianisme et l'Islam et leur mise en pratique, par les hommes, on ne peut que constater que souvent, mais pas tout le temps, pas systématiquement, il y a eu un écart sensible entre les paroles et les actes.


Et ce dés le début. Dans les Commandements donnés par Yahweh que ce soit dans le Livre de l'Exode ou le Deutéronome il est dit : "Tu ne tueras point".


C'est clair, net, précis, sans ambiguïté, sans exception, sans concession. Lorsque Abraham est retenu de sacrifier son fils Isaac c'est l'acte posé dans cette religion de rejet définitif des sacrifices humains pour le divin, comme cela pouvait se pratiquer avant. Un déplacement de l'humain vers l'animal, puisque Isaac est remplacé par un animal. Et en Islam on continue à sacrifier des animaux tous les ans. Pour information le Bouddha c'est clairement élevé contre tout sacrifice animal à but religieux. Voir le "Sermon sur les feux". Le suicide est aussi fermement condamné par le Bouddha comme méthode pour transcender la chaire.  


Or l'histoire du judaïsme, du christianisme et de l'Islam est parcouru de moments de grande violence et de mort. Ce sont les faits. Ce qui s'est passé. Yahweh a incité les Hébreux a envahir Canaan et à soutenu Josué, Yeshua fut arrêté, battu et exécuté avec la complicité de son propre peuple, Muhammad a user de violence contre les Mecquois, d'abord par la parole puis par le geste (pas uniquement de cette façon mais il a usé de ces moyens). Cela fait partie de l'histoire de ces religions. Si on se dit fidèle a ces religions alors on doit assumer ce passé.


Et d'après les textes parfois "Yahweh/Dieu/Allah" a cautionné cette violence et ces morts voir les a produits lui-même.


Yahweh/Dieu/Allah demande à ses fidèles de ne pas tuer, mais lui même tue, parfois en masse (voir Sodome et Gomorrhe ou pire le Déluge) et parfois il incite à tuer ou il cautionne le meurtre. Ma Compagne ajoute : comment interdire de tuer et en même temps légiférer en condamnant les femmes adultère à une lapidation à mort  :?:


Alors au nom du principe de cohérence, que valent le paroles d'un être qui se contredit et n'applique pas à lui même ce qu'il demande aux autres ? Quelqu'un ici peut-il me proposer quelque chose qui batte en brêche ce constat ? Cette logique ? Allez y si vous le pouvez.  ^^ Expliquez moi si c'est possible. J'écoute tout argument qui se tient.


Ou est l'Amour de Yahweh dans la génocide que représente le Déluge  :?:  


Si vous considérez la Bible et le Coran comme parfaitement véridiques alors non, il n'est pas possible de dire que Yahweh/Dieu/Allah est amour. Par si l'on se réfère a ses propres actes et aux actes qu'il cautionne ni à la définition humaine de l'amour.


Quand on aime quelqu'un on ne lui fait pas de mal (sauf dans des cas très particuliers si c'est pour protéger d'un mal pire. Ex : un mère qui pousse violemment son enfant et le fait tomber pour l'écarté de la trajectoire d'une voiture qui allait l'écraser).


Si vous voulez prêter à "Yahweh/Dieu/Allah" la notion humaine de l'amour, il y a de nombreux exemple ou non, cet être n'est pas amour. Et ses fidèles encore moins.  :jap:


Ce principe de cohérence s'applique a n'importe quel discours religieux. Bouddhisme compris. Les "moines" birmans qui pratiquent ou incitent à la violence ne peuvent pas se déclarer bouddhiste. Il se leurrent et leurrent les autres. Les moines zen qui ont soutenu le militarisme impérial nippon pendant la seconde guerre mondiale aussi étaient dans l'erreur.


C'est tout. On peut accepter cette simple logique ou la refuser. Mais cela n'empêchera pas cette logique et ce bon sens d'être là et de tenir la route. :jap:  


Aimer c'est vouloir le bien d'autrui  :?:  Très bien. La notion de "bien d'autrui" est relative, selon la spécificité des personnes. Se limiter à une seule définition du "bien d'autrui", en général sa propre définition de son "propre bien", et c'est la porte ouverte aux actes inadéquats. La compassion sans la sagesse. L'amour sans la compréhension. Ce qui permet de paver l'Enfer de "bonnes intentions". Sans la sagesse/compréhension/lucidité, la compassion et l'amour peuvent faire bien plus de mal que de bien. A t-on vraiment besoin de proposer des exemples tirer de l'Histoire humaine  :?: A quoi sert un médecin si il donne le même traitement pour la même maladie à tous ses patients sans se soucier des allergies ou intolérances de chacun  :?:
On peut vraiment guérir tout le monde comme ça  :?:  


Tant que l'on ne sort pas d'une vision littéralement égocentrique du "bien" alors on peinera a faire le bien d'autrui, et donc a pratiquer du véritable amour efficace. L'amour qui rend vraiment l'autre heureux.

Proposez moi une ou des définition de l'Amour selon Yahweh/Dieu/Allah si vous en avez et qui diffèrent de l'amour au sens humain. Merci. :jap:

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Message  Suleyman le Sam 6 Avr - 12:37

Disciple Laïc a écrit:
Pourrait-on disposer de citations précises du Coran confirmant les propos de Suleyman ?


La compréhension et la compassion (qui vont de paire dans la pratique bouddhique) débouchent sur une certaine définition de l'amour (l'amour dans les monothéïsme et dans le bouddhisme ou les différentes formes de bouddhisme n'a pas nécessairement la même définition). Quand on développe compréhension et compassion, à leur niveau maximal selon la pratique bouddhique, il en découle nécessairement la non-violence. Véritablement aimer quelqu'un c'est l'accepter dans toute sa différence, même si il vous maltraite, même si il pense différemment de vous. C'est aussi ne pas lui imposer votre amour. C'est écouter l'autre et chercher à répondre à ses besoins spécifiques, non chercher à lui imposer ou proposer des réponses qui correspondent à nos propres besoin. Quand on lui impose notre vision des choses on nie purement et simplement sa personne, son identité, sa spécificité. C'est d'une violence inouïe si l'on y réfléchit. :shock:


L'amour tel que je l'ai compris dans la pratique bouddhique passe par l'effacement du "Moi", la seule chose qui importe et l’allègement de la souffrance de l'autre. Cela nécessite une ouverture d'esprit totale, l'absence de préjugés quand aux méthodes et solutions proposées. On observe l'autre, on l'écoute, on diagnostic, on voit l'origine de ses problèmes et on lui propose une solution en rapport avec l'origine de ses propres problèmes, non le plaquage d'une solution unique. On propose, on impose pas.
Cela nécessite l'abandon de la position "centrée sur soi", pour la position "centrée sur l'autre". Car l'autre est considéré comme plus important que "soi".
C'est pourquoi vous n'avez pas, à ma connaissance, dans l'Histoire, de campagnes de conversion massive au bouddhisme menées par un pouvoir politique ou religieux (si c'est le cas trouver moi un ou des exemple, je prends  ^^ ) , que ce soit par la parole ou l'épée ou les deux.


De plus, le principe de cohérence est rappeler par le Bouddha :


"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas  :?: "


Donc si l'on compare les valeurs mises en avant pas le judaïsme, le christianisme et l'Islam et leur mise en pratique, par les hommes, on ne peut que constater que souvent, mais pas tout le temps, pas systématiquement, il y a eu un écart sensible entre les paroles et les actes.


Et ce dés le début. Dans les Commandements donnés par Yahweh que ce soit dans le Livre de l'Exode ou le Deutéronome il est dit : "Tu ne tueras point".


C'est clair, net, précis, sans ambiguïté, sans exception, sans concession. Lorsque Abraham est retenu de sacrifier son fils Isaac c'est l'acte posé dans cette religion de rejet définitif des sacrifices humains pour le divin, comme cela pouvait se pratiquer avant. Un déplacement de l'humain vers l'animal, puisque Isaac est remplacé par un animal. Et en Islam on continue à sacrifier des animaux tous les ans. Pour information le Bouddha c'est clairement élevé contre tout sacrifice animal à but religieux. Voir le "Sermon sur les feux". Le suicide est aussi fermement condamné par le Bouddha comme méthode pour transcender la chaire.  


Or l'histoire du judaïsme, du christianisme et de l'Islam est parcouru de moments de grande violence et de mort. Ce sont les faits. Ce qui s'est passé. Yahweh a incité les Hébreux a envahir Canaan et à soutenu Josué, Yeshua fut arrêté, battu et exécuté avec la complicité de son propre peuple, Muhammad a user de violence contre les Mecquois, d'abord par la parole puis par le geste (pas uniquement de cette façon mais il a usé de ces moyens). Cela fait partie de l'histoire de ces religions. Si on se dit fidèle a ces religions alors on doit assumer ce passé.


Et d'après les textes parfois "Yahweh/Dieu/Allah" a cautionné cette violence et ces morts voir les a produits lui-même.


Yahweh/Dieu/Allah demande à ses fidèles de ne pas tuer, mais lui même tue, parfois en masse (voir Sodome et Gomorrhe ou pire le Déluge) et parfois il incite à tuer ou il cautionne le meurtre. Ma Compagne ajoute : comment interdire de tuer et en même temps légiférer en condamnant les femmes adultère à une lapidation à mort  :?:


Alors au nom du principe de cohérence, que valent le paroles d'un être qui se contredit et n'applique pas à lui même ce qu'il demande aux autres ? Quelqu'un ici peut-il me proposer quelque chose qui batte en brêche ce constat ? Cette logique ? Allez y si vous le pouvez.  ^^ Expliquez moi si c'est possible. J'écoute tout argument qui se tient.


Ou est l'Amour de Yahweh dans la génocide que représente le Déluge  :?:  


Si vous considérez la Bible et le Coran comme parfaitement véridiques alors non, il n'est pas possible de dire que Yahweh/Dieu/Allah est amour. Par si l'on se réfère a ses propres actes et aux actes qu'il cautionne ni à la définition humaine de l'amour.


Quand on aime quelqu'un on ne lui fait pas de mal (sauf dans des cas très particuliers si c'est pour protéger d'un mal pire. Ex : un mère qui pousse violemment son enfant et le fait tomber pour l'écarté de la trajectoire d'une voiture qui allait l'écraser).


Si vous voulez prêter à "Yahweh/Dieu/Allah" la notion humaine de l'amour, il y a de nombreux exemple ou non, cet être n'est pas amour. Et ses fidèles encore moins.  :jap:


Ce principe de cohérence s'applique a n'importe quel discours religieux. Bouddhisme compris. Les "moines" birmans qui pratiquent ou incitent à la violence ne peuvent pas se déclarer bouddhiste. Il se leurrent et leurrent les autres. Les moines zen qui ont soutenu le militarisme impérial nippon pendant la seconde guerre mondiale aussi étaient dans l'erreur.


C'est tout. On peut accepter cette simple logique ou la refuser. Mais cela n'empêchera pas cette logique et ce bon sens d'être là et de tenir la route. :jap:  


Aimer c'est vouloir le bien d'autrui  :?:  Très bien. La notion de "bien d'autrui" est relative, selon la spécificité des personnes. Se limiter à une seule définition du "bien d'autrui", en général sa propre définition de son "propre bien", et c'est la porte ouverte aux actes inadéquats. La compassion sans la sagesse. L'amour sans la compréhension. Ce qui permet de paver l'Enfer de "bonnes intentions". Sans la sagesse/compréhension/lucidité, la compassion et l'amour peuvent faire bien plus de mal que de bien. A t-on vraiment besoin de proposer des exemples tirer de l'Histoire humaine  :?: A quoi sert un médecin si il donne le même traitement pour la même maladie à tous ses patients sans se soucier des allergies ou intolérances de chacun  :?:
On peut vraiment guérir tout le monde comme ça  :?:  


Tant que l'on ne sort pas d'une vision littéralement égocentrique du "bien" alors on peinera a faire le bien d'autrui, et donc a pratiquer du véritable amour efficace. L'amour qui rend vraiment l'autre heureux.
Proposez moi une ou des définition de l'Amour selon Yahweh/Dieu/Allah si vous en avez et qui diffèrent de l'amour au sens humain. Merci. :jap:

Merci pour votre réponse, cher Disciple Laic :poucevert:

Votre ego de chrétien vous joue des tours et votre rancoeur envers Dieu ne fait que ressortir devant tous les croyants en Dieu face à l'éloquence de vos paroles.
Libre à chacun de repondre à votre commentaire.
J'ai obtenu ce que je voulais.
Que Dieu vous sauve de vous-même et du mal que vous faites aux autres. amin, amen.

Namaste :jap:
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Message  Invité le Sam 6 Avr - 13:01

Réponse HS de Suleyman. :jap:
L'absence de réponse claire est directe sur la question au profit d'une accusation "ad hominem" est une réponse "en soi". Un aveu d'incapacité. :jap:
Aveu d'impuissance. Merci pour cette aveu Suleyman. :jap:
Ce que vous pensez de ma personne vous appartient. :jap:
C'est vôtre univers mental, votre monde et aussi votre prison. :jap:

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Message  Suleyman le Sam 6 Avr - 13:16

Disciple Laïc a écrit:
Réponse HS de Suleyman. :jap:
L'absence de réponse claire est directe sur la question au profit d'une accusation "ad hominem" est une réponse "en soi". Un aveu d'incapacité. :jap:
Aveu d'impuissance. Merci pour cette aveu Suleyman. :jap:
Ce que vous pensez de ma personne vous appartient. :jap:
C'est vôtre univers mental, votre monde et aussi votre prison. :jap:

Repondre ou ne pas repondre, telle est la question :refl:

Oups je viens de repondre :pff:
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Message  Invité le Sam 6 Avr - 18:39

@Suleyman : le Coran conditionne tout "bon" musulman a n'avoir aucune confiance en un non musulman, qu'il soit chrétien, juif, païen ou athée, comment dans ce cas pouvez vous croire en une quelconque sincérité de ma part :?: Si vous suivez à la lettre le Coran alors je ne peux que mentir et être malhonnête et chercher à vous détourner de votre foi, c'est hélas ainsi. (d'ailleurs je vous ai mis en garde à un époque ou vous cherchiez à en savoir plus sur le bouddhisme, je vous ai dis qu'il n'était pas bon pour vous d'en savoir trop, que cela vous causerait du tort - mais seul vous et moi le savons puisque c'était en mp :jap: Je n'ai pas dis les choses aussi franchement peut être mais c'est l'idée que j'ai voulu faire passer. Vous en souvenez vous au moins :?: ).


Illustration :?:


Sourate 2 verset 171
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.


Sourate 2 verset 254
Ô les croyants! Dépenser de ce que Nous vous avons attribué, avant que vienne le jour où il n'y aura ni rançon ni amitié ni intercession. Et ce sont les mécréants qui sont les injustes.


Sourate 4 verset 89
Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,


Sourate 4 verset 101
Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.


Sourate 8 verset 55
Les pires bêtes, auprès d'Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),


Sourate 25 verset 4
Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un mensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.


Tout dans le Coran fait de moi inévitablement votre ennemi, l'ennemi de votre foi et d'Allah. C'est précisément ce que vous ordonne le Coran donc la parole "sacrée" d'Allah aux yeux de tout musulmans, la parole qui ne peut être contredite ou critiquée puisqu'elle vient d'Allah qui est présenté comme sachant tout et mieux que tout le monde.


Donc malheureusement, vous êtes parfaitement cohérent avec ce qui est dit dans votre livre saint, quoi que ce je sois d'ailleurs, bouddhiste, chrétien etc... tout ce qui peut vous passer par la tête, tout ce qui n'est pas bien-croyant (donc musulman) , tout ce qui est mal-croyant, mécréant, est nécessairement un ennemi vicieux et forcément animé de mauvaises intentions vis à vis de vous.


Et quoi que je puisse dire vous ne me croirez pas. C'est ce que l'on vous ordonne de penser et d'avoir comme conduite pour être un bon musulmans (je n'ai cité que certains versets, d'autres sont encore bien pires).


Donc quoi que vous pensiez, non, moi je ne vous hais point, ni vous ni votre dieu, par contre d'après vos propre écrit sacrés, lui me hait, et il vous ordonne de me haïr et de n'avoir aucune confiance en moi.


Constat. Analyse. Réaliste.

Dans la pratique bouddhique, la nature même d'un être éveillé réuni : amour, compassion, joie, équanimité. L'amour ici est définit comme : l'intention et la capacité à offrir la joie et le bonheur. Et pour apporter joie et bonheur à l'autre, il faut le connaître et le comprendre, pour savoir ce qui lui apporte joie et bonheur à lui.
Et le Bouddha recommande d'aimer tout le monde, même et surtout ceux qui nous détestent. Donc même si votre dieu me hait, même si il vous dit de me haïr, de vous méfier de moi, le Bouddha me dit : aime les encore plus, précisément parce qu'ils te haïssent. La haine étant un état d'esprit très pénible, douloureux et non profitable pour l'avenir.

Voila ma réponse. Mais bien sûre, c'est forcément mensonge et manipulation n'est ce pas :?: C'est ce que dit le Coran, donc Allah. :(

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Message  gad le Sam 6 Avr - 19:00

Souleyman et Laïc, quand je vous lis, je vois une confrontation d'ego, vous ne voulez pas perdre la face, comme des japonais pour lesquels c'est une telle honte qu'elle entraîne le supuku ( ou harakiri).
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Message  Invité le Sam 6 Avr - 19:44

@Gad : c'est ce que vous voyez Gad, c'est ce que vous voyez. Maintenant est ce ce qui se passe vraiment... Est ce que vous voyez correctement... Personne ne peut en être certain.

Suleyman aussi le voit comme cela, il le souhaite même semble t-il.  


Suleyman a écrit:

Dans ce cas, que le meilleur gagne dans notre bataille d'ego :t:

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Message  gad le Sam 6 Avr - 21:28

Toutes mes excuses, je dois avoir de la m.. dans les yeux, je n'ai pas vu qu'en bon, en bon disciple du bouddhisme,  vous avez anéanti votre ego, fait taire votre mental.  Si vous écrivez de longs messages, ce n'est pas le mental qui les dicte, c'est votre compassion :jap: :cheers:
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Message  Invité le Sam 6 Avr - 21:45

gad a écrit:Toutes mes excuses, je dois avoir de la m..  dans les yeux, je n'ai pas vu qu'en bon, en bon disciple du bouddhisme,  vous avez anéanti votre ego, fait taire votre mental.  Si vous écrivez de longs messages, ce n'est pas le mental qui les dicte, c'est votre compassion :jap: :cheers:


Je ne sais pas. :jap:
Vous savez vous :?:
Si oui éclairez moi. :jap:

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Message  DenisLouis le Dim 7 Avr - 9:09

"Tu ne tueras point" est destiné avant tout à l'individu, comme le montrent les autres commandements,  pas aux rois, ni aux guerriers bien sûr, sans parler du pape combattant Jules II ou d'autres.
Il n'est pas dit non plus qu'il faut tuer, mais je ne connais pas de royaume ou d'empire chrétien ou bouddhiste qui n'ait pas eu d'armée et qui n'ait pas envisagé l'usage des armes létales. Il y a quelques exceptions pour des petits pays, mais même des pays neutres comme la Suisse ont des armées.
Après la question à débattre qui a occupé entre autres les théologiens chrétiens, mais qui a été envisagé ailleurs par les différentes autorités spirituelles,   c'est de savoir dans quelles circonstances la guerre est légitime, ce qui est permis ou non etc

DenisLouis

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Message  Invité le Dim 7 Avr - 10:05

DenisLouis a écrit:"Tu ne tueras point" est destiné avant tout à l'individu, comme le montrent les autres commandements,  pas aux rois, ni aux guerriers bien sûr, sans parler du pape guerrier Jules II ou d'autres.
Il n'est pas dit non plus qu'il faut tuer, mais je ne connais pas de royaume ou d'empire chrétien ou bouddhiste qui n'ait pas eu d'armée et qui n'ait pas envisagé l'usage des armes létales. Il y a quelques exceptions pour des petits pays, mais même des pays neutres comme la Suisse ont des armées.
Après la question qui a été débattue entre autres par les théologiens chrétiens,   c'est de savoir dans quelles circonstances la guerre est légitime, ce qui est permis ou non etc


Les rois, les guerriers, les armées, les citoyens des royaumes et des états sont des individus :) Une foule, une société, un peuple est composé d'individus. ^^
L'interdit biblique est sans concession, nulle par il est dit qu'il s'adresse aux individus.
Au contraire puisque d'après le récit biblique ces commandements sont fournis par Yahweh sur le Mont Sinaï à Moïse, pour son peuple, qui attend en bas. Ce sont dont des Commandements pour tout un peuple. Yahweh dit à son peuple : vous ne devez pas tuer. Mais en même les Hébreux sont en route pour Canaan non ? Ou Yahweh a promis la Terre locale, quitte à en chasser la population locale. Ce que font les Hébreux conduits par Josué, avec une rare violence. La Bible dit que tous les habitants de Jericho furent tués à l'exception de Rahab et de sa famille qui avait permis aux Hébreux de prendre la ville. Ou est la cohérence là dedans :?: Yahweh interdit à son peuple de tuer mais cautionne et soutient Josué qui n'est pas punit pour ses actes n'est ce pas ?



L'archéologue et anthropologue du Proche Orient William G. Dever dans son résumé du récit écrit : « On y voit donc célébrer les exploits militaires d'un chef de guerre audacieux, certes, mais d'une cruauté implacable. La campagne de massacres systématiques des populations civiles de Canaan - hommes, femmes, enfants, vieillards, tout le monde y passe - conduite par Josué, mérite d'être qualifié de génocide ; témoin Jéricho, dont la totalité des habitants est passé au fil de l'épée, exceptée Rahab, la prostituée qui a permis la prise de la cité »*.



(Aux origines d'Israël. Quand la Bible dit vrai, Éditions Bayard, 2005, p 46. Édition originale : Who where the Early Israelites and where did they come from ?, éditions Eerdmans, 2003)



Concernant l'histoire du bouddhisme, vous avez le cas célèbre du souverain Ashoka, 3ème empereur de la dynastie indienne des Mauryas, IIIème siècle avant J.C. Ashoka est le 1er souverain à réussir l'unité de l'Inde et le premier empereur bouddhiste il me semble mais il commença comme n'importe quel souverain de son temps, dans la violence :



À la suite de la conquête meurtrière du Kalinga, il adopte les principes non-violents (ahimsa) du bouddhisme. Dès lors l'empire n'est plus troublé par la guerre et, en souverain pacifique, il s'emploie à l'organiser grâce à un corps important de fonctionnaires et une police efficace ainsi qu'au travers d'édits gravés sur des rochers ou des colonnes dispersés dans tout le pays. Il interdit les sacrifices, promeut le végétarisme et encourage la diffusion du bouddhisme en Inde et dans toute l'Asie.



Comme ses prédécesseurs, Ashoka dispose d'une armée considérable, professionnelle, prête en permanence et qu'il finance lui-même. C'est avec elle, au cours de la treizième année de son règne (261 av. J.-C.), qu'il se lance à la conquête du Kalinga, région située sur la côte est et correspondant à l'actuel Orissa. L'empereur remporte la victoire après une guerre terriblement meurtrière qui aurait fait selon ses dires 150 000 prisonniers, 100 000 tués et autant de morts de famine et de maladie, chiffres probablement symboliques qui traduisent l'ampleur des massacres perpétrés.



Ce triomphe sanglant provoque chez le souverain une crise morale et politique qui le conduit à adopter les principes non-violents du bouddhisme. Il fait une retraite d'un an dans un monastère, devient végétarien, fait des pèlerinages et de nombreux dons aux bouddhistes mais aussi aux jaïns et aux brahmanes. Il prend les vœux d'upāsaka et réalise au travers des enseignements du Bouddha que ses conquêtes territoriales sont sources de souffrance, et s'oriente vers une conquête intérieure pour cultiver le bien de la société et la non-violence. Il protège les autres religions et érige des piliers où sont gravés en plusieurs langues des textes promouvant la justice et la tolérance.


(Wikipédia)

Lorsque pouvoir politique et bouddhisme se confondent on a aussi abouti à une trahison de l'esprit même du bouddhisme : que ce soit au Myanmar (Birmanie) actuelle ou dans l'Empire du Japon pendant la seconde guerre mondiale. Quand il y a une telle fusion, le message universel et égalitaire du Bouddha se corrompt de nationalisme, de chauvinisme, de partialité. Le Bouddha a enseigné une conquête intérieur, surement pas celle du voisin par la force (peut être un paralellisme a faire avec le Djihad spirituel en Islam ?).

103. Conquerrait-il mille fois mille hommes sur le champ de bataille, en vérité, le plus noble vainqueur est celui qui se conquiert lui-même.


104-105. La conquête de soi-même surpasse, en vérité, de loin la conquête de tous autres. Ni un Deva ou un Gandharva, non plus un Mara avec Brahma, ne pourraient changer en défaite la victoire de celui qui s'est dompté et qui vit en se contrôlant sans cesse.
Dhammapada Versets sur les Milliers.



Récemment j'ai vu une vidéo ou l'on interrogeait des religieux sur la violence, voila leurs réponses :




La none bouddhiste reconnait que malheureusement on pourrait en arrivé à devoir tuer une ou plusieurs personnes pour protéger le plus grand nombre, on peut faire preuve de fermeté et de force mais sans colère ni haine.
Et le prêtre d'enchaîner en disant que la non-violence est l'attitude de Yeshua : la seule réponse à la violence qui réponde sans faire de victime. Tendre l'autre joue.



Toutefois à ce que j'en ai lu, un bouddhiste pourra par exemple usé d'un certain niveau de violence pour empêcher quelqu'un de faire quelque chose de très grave. La motivation seule est primordiale. Si un homme (un terroriste par exemple) s'apprête à mitrailler une famille qui ne lui a rien fait, qu'il n'y a d'autre choix que de l'abattre, s'assurer qu'il ne peut appuyer sur la gachette, si pour cela il faut le tuer d'une balle dans la tête, l'empêcher de commettre son meurtre en le tuant avant qu'il le fasse peut être un acte de compassion, si on le tue sans colère et sans haine, pour protéger la famille et le meurtrier (des conséquences de ses propres actes), alors je crois que ce serait "toléré". Mais cela ne devrait qu'être une ultime solution et la personne qui frapperait le meurtrier devrait vraiment être dans un puissant état d'esprit de non colère, de non peur, de non haine. Très difficile. Le bouddhisme est une voie réaliste, on doit faire avec la réalité, le monde, notre monde est imparfait, c'est pour cela qu'on y souffre, mais il faut faire tout son possible pour agir de la manière la plus correcte qui soit. Et parfois les circonstances ne nous laissent pas le choix. Mais il faut toujours avoir le bon état d'esprit. En certaines circonstances par exemple le bouddhisme ne condamnera pas l'euthanasie. La voie du Bouddha met en garde contre les absolus.



On a demandé un jour au Dalaï Lama ce qu'il ferait si quelqu'un le menaçait de mort avec une arme a feu. Il répondit : je saisirais une arme a feu, tirerait le premier dans la jambe de celui qui me menace, une fois celui-ci a terre, j'éloignerais les armes, je banderais sa blessure, je poserais sa tête sur mes genoux, le consolerais, et nous parlerions. Réaliste. Laisser faire l'assassin aurait été tout aussi nuisible pour l'assassin que pour le Dalaï Lama lui-même. Double préoccupation égale. Vous comprenez :?:
Il y aurait aussi de l'amour dans ce attitude : vouloir le bien de soi même comme celui de l'assassin, empêcher un meurtre c'est aussi vouloir le bien de l'assassin, précisément parce que le meurtre commis sous l'effet de la colère, de la haine, de la peur, de l'ignorance, est karmiquement excessivement défavorable dans le bouddhisme. Je n'ai croisé qu'une seule chose encore pire : tuer un bouddha. Même tenter de le faire sans y arriver, le blessé seulement, est terrible. On a tenté de tuer 3 fois le Bouddha, un de ses propres disciples qui s'était retourné contre lui. Ce schismatique ambitieux qui voulait pousser le Bouddha (agé) vers la sortie pour diriger la communauté c'était justement acoquiné avec un chef politique local (parricide si mes souvenirs sont bons). Ce "traitre" finit seul, gravement malade, abandonné de tous. Pas une seule fois le Bouddha ne demanda des représailles contre cet homme. Alors que lui Bouddha avait même été blessé lors d'une de ces 3 tentatives de meurtre, douloureusement. Lors d'une des autres tentatives on envoya un assassin tuer le Bouddha alors qu'il était seul. Mais l'assassin, une fois face au Bouddha, ne fut pas capable de frapper. Le Bouddha lui dit de partir par un autre chemin que celui prévu car justement des assassins attendait pour se débarrasser aussi de lui. Donc le Bouddha avait agit aussi avec bienveillance envers un homme envoyé pour le tuer.



Tout comme Yeshua demanda a son Père de pardonner sur la Croix, il promis le Royaume a un des 2 Larons (un criminel) qui eu confiance en lui, et il est mort a la place d'un criminel notoire : Barrabas. Yeshua ne condamna pas non plus Pilate et lors du Dernier Repas, Yeshua ne condamne pas à mots couvert Judas, il se désole pour le futur traître :



21 Le Fils de l'homme s'en va conformément à ce qui est écrit à son sujet, mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est trahi! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne soit pas né.»



Yeshua visiblement sait ce qui attend Judas après qu'il eu commis sa trahison : le suicide. Yeshua peut pardonner qu'on le livre, cela "suit le plan", et il demande à son Père de pardonner à tous ses bourreaux sur la Croix mais il ne peut apparemment rien faire quand un homme se détruit lui-même, comme le fit Judas.



De même que pour moi, lorsque Yeshua annonce qu'il est venu apporté non la paix mais le glaive, je ne vois pas cela comme une justification de la violence, mais une désolation prophétique de Yeshua, qui est suffisamment clairvoyant pour savoir qu'après lui des hommes se déchireront autour de son héritage, comme ce fut le cas d'ailleurs presque tout de suite entre Pierre et Paul. C'est une désolation pour Yeshua je pense, une prophétie triste, car il a précisément donné à ses disciple comme ultime commandement de s'aimer les uns les autres, comme lui les a aimé, et que veut dire ici l'Amour de Yeshua ? Aller jusqu’à donné sa vie pour tous, même ceux qui ne vous connaisse pas, ceux qui ne croient pas en vous, ceux qui vous détestent et ceux qui vous assassinent. Les fautifs de la mort de Yeshua sont multiples, païens, juifs et proches de Yeshua, ils représentent tout le monde et Yeshua demande au Père de pardonner à Tous. Sans discrimination. C'est logique puisque en principe tous les hommes croyants ou non sont les Enfants du Père non  :?:  



(On trouve un esprit de sacrifice de soi pour tous semblable dans le bouddhisme du "Grand Véhicule" ou "Véhicule des Boodhisattva").



Qu'en pensez vous DenisLouis ?


(PS : il m'est arrivé de céder à la colère par le passé, de faire preuve de violence sur autrui ou a défaut sur des objets, je l'ai toujours regretté après. Juste après j'ai toujours l'impression d'un choc en retour comme si je m'étais frappé moi même, c'est excessivement pénible. Sans parler des conséquences à plus long terme sur la relation avec les gens ou sur son propre corps - donc je ne parle pas que de grands principes mais aussi d'un vécu).

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Message  gad le Dim 7 Avr - 10:06

gad a écrit:Toutes mes excuses, je dois avoir de la m..  dans les yeux, je n'ai pas vu qu'en bon, en bon disciple du bouddhisme,  vous avez anéanti votre ego, fait taire votre mental.  Si vous écrivez de longs messages, ce n'est pas le mental qui les dicte, c'est votre compassion :jap: :cheers:


Je ne sais pas. :jap:
Moi non plus.
Vous savez vous :?:
Non,
Si oui éclairez moi. :jap:
 J'ai allumé une lampe, mais les photons ne sont pas encore parvenus à votre cerveau. :)[/quote]
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Message  Invité le Dim 7 Avr - 10:09

@Gad : si vous le dites. C'est vous qui voyez ^^
Peut être faut-il changer d'ampoule, ou de lampe ?
Ou s'assurer qu'il y a vraiment un manque de lumière ? :pff:
Apparemment si vous "savez" puisque vous estimez qu'il y a manque de lumière.
Admettez, reconnaissez, assumez :pff:

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Message  gad le Dim 7 Avr - 10:17

Disciple Laïc a écrit:
@Gad : si vous le dites. C'est vous qui voyez ^^
Peut être faut-il changer d'ampoule, ou de lampe ?
Ou s'assurer qu'il y a vraiment un manque de lumière ? :pff:
Apparemment si vous "savez" puisque vous estimez qu'il y a manque de lumière.
Admettez, reconnaissez, assumez :pff:

J'assume. Je vois que vous ne vous ne vous remettez jamais en question ( Du moins dans notre échange), vous ne voulez pas perdre la face. :jap: Je me trompe ?
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