Dialogue-Abraham
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Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

La foi et le doute

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Message  Invité le Mar 19 Mar - 20:47

Bonsoir :)

Tout d'abord merci à Prisca qui, bien involontairement, m'a permis de trouver le texte ci-dessous.  :jap:


En vous écoutant Prisca je me suis posé la question du fanatisme.


Quel est la définition d'un fanatique  :?:  


Animé envers une religion ( et, par extension, envers une doctrine, une personne), d'une foi absolue et d'un zèle aveugle.


En soi, être un fanatique n'est ni bon ni mauvais, la question est de savoir ce que l'on en fait. :refl: Concrètement, dans la vie. En lisant certaines ligne de Mohandas Gandhi j'ai parfois trouvé des accents de fanatisme, c'est dire ! :lol:


Je ne sais pas si vous même vous considérez comme une fanatique ou pas. :refl:  
Pour quelqu'un qui considère qu'avoir une foi absolue et un zèle sans faille sont des valeur positives, alors être un fanatique ne doit pas représenter un qualificatif dépréciateur, au contraire, mais un descriptif correct voir flatteur  :jap: . C'est l'autre qui reconnaît vos valeurs. C'est donc une bonne chose.  :jap:


J'ai trouver un texte sur la foi et le doute que je trouve très intéressant.


Encore merci à vous de m'avoir permis de le trouver :jap: . Vous voulez apprendre des choses aux autres  :?:  Vous y arrivez mais pas forcément celles que vous souhaitez. ^^

Romains 7

…18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.…
La Croix a écrit:
Est-ce mal de douter ?

Le doute a-t-il une place dans la foi chrétienne  :?:  La réponse du P. Jean-Paul Sagadou, du Burkina Faso

Il faut souligner tout d’abord qu’il existe deux formes de doute : le doute sceptique et le doute méthodique. Le doute sceptique est celui de quiconque se plaît à douter, douter pour douter.

Le doute méthodique, c’est celui qui, depuis le philosophe René Descartes, est devenu l’attitude habituelle de la science, de la recherche, et d’une bonne partie du raisonnement occidental. Pour faire court, c’est le doute systématique qui consiste à tout faire passer aux cribles de la rationalité critique sous quatre étapes : l’évidence, l’analyse, la synthèse et le dénombrement ou l’énumération. En matière de foi, c’est une démarche qui cherche à prouver la foi par la logique et la démarche rationnelle. Mais on se rend bien compte que la foi n’est pas la conclusion d’une logique méthodique bien menée jusqu’au bout et dans laquelle le doute méthodique serait obligatoire. Elle est d’une autre logique. Nous ne doutons pas toujours de la même façon, ni pour les mêmes raisons, ni pour les mêmes fins.

Aujourd’hui, dans la conscience de beaucoup de chrétiens, avoir un doute relève presque du domaine du mal. Et pour ces derniers, l’apôtre saint Thomas n’a pas de place dans leur vie. Pourtant, le chrétien est amené à tracer son chemin, à discerner, à trier. Saint Paul le dit, « Vérifiez tout, ce qui est bon, retenez-le » (1Th 5, 21). Le doute aide au discernement de la foi. Il permet de purifier la foi.  Pierre Chrysologue, un théologien du VI° siècle, écrit dans son Sermon 79 : « Il doute profondément, celui dont la foi est plus profonde. Il ne peut pas être trompé, celui qui n’est pas enclin à accepter des ouï-dire. Adam, sans expérience, est tombé rapidement en croyant rapidement ». Il n’y a donc pas de foi sans discernement, sans questionnement, sans doute.

Fondamentalement, le Christ auquel on est amené à faire confiance révèle Dieu  tout en le voilant, faisant ainsi appel à l’humilité scientifique. Il n’a révélé Dieu qu’aux plus petits, aux hommes ouverts et non aux savants. Nous ne connaissons pas tout de Dieu sans nous poser des questions sur sa manifestation. Si on ne prend pas le temps d’analyser, on est conduit à mélanger ce que le Christ dit de Dieu avec les images qu’on s’en fait. Le doute méthodique permet d’avancer. « Si on ne doute plus, on n’avance pas, on se bloque, on gèle ». (Mgr. Albert Rouet). Il n’est pas possible de chercher Dieu en suivant un chemin tranquille, progressif sans être « bousculé » dans sa foi. Il faut apprendre à traverser le « brouillard ».

Il y a eu des époques dans l’Eglise où on ne pouvait rien questionner, rien toucher : la foi apparaissait comme un bloc opaque et toute interrogation comme un sacrilège. Mais une telle conduite comporte aujourd’hui beaucoup d’inconvénients, car elle interdit le rapport à l’histoire et se bloque sur des détails. L’histoire récente montre que l’Eglise a accepté le dialogue avec ceux qui bousculaient et interrogeaient la foi. Elle a accepté par exemple, et de façon honnête, d’entendre et de porter en elle des questionnements que portaient ceux qu’on a appelé les philosophes du soupçon et qui se nomment Marx, Freud, Nietzsche…. Ils ont interrogé les chrétiens sur leur manière de croire. Saint Augustin écrit dans son livre sur la Trinité, au chapitre 10 : « si l’homme doute, il comprend. S’il doute, il veut  être certain ; s’il doute, il pense ; s’il doute, il juge qu’il ne doit pas donner son assentiment à la légère ». Le doute est inévitable et la liberté de questionner est en quelque sorte quelque chose de fondamental pour celui qui s’engage sur une voie spirituelle. L'Évangile  montre beaucoup de gens, dont les apôtres, qui savent que leur foi n’est pas à la hauteur….Ils viennent vers le Christ avec leurs fragilités, leurs blessures, leurs insuffisances. Le Christ ne leur enlève pas ces limites qui relèvent du domaine de la condition humaine et non pas du domaine du péché. Le doute marche avec  la foi, car il n’y a pas de confiance sans distance. Le doute est à l’intérieur de la foi et il empêche la foi d’être « un simple savoir ». Terminons ces propos avec le théologien Jésuite Joseph Moingt : « le doute est partie intégrante de toute recherche de vérité et de toute relation humaine ; tantôt, on le laisse suivre son chemin, si troublant qu’il soit, car on sent qu’il conduit au vrai ; tantôt, on le bouscule et on l’écarte de sa route, car il empêche d’avancer ».


P. Jean-Paul Sagadou, assomptionniste, 2012, article paru dans le quotidien burkinabè l’Observateur Paalga



https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Foi/Est-ce-mal-de-douter


@Prisca : doutez vous :?:  Cela vous arrive t'il :?:  Et si oui, de quoi :?:

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Message  Suleyman le Mar 19 Mar - 20:59

Si Prisca doute alors le monde est foutu, fini de perdre du temps sur un forum et direct un aller simple sur une ile paradisiaque en attendant la fin du monde :yes:
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Message  prisca* le Mar 19 Mar - 21:26

Vous n'abordez pas les sujets avec sérieux. Inutile de répondre, vous n'avez qu'à me lire dans les sujets et vous saurez. Mais le problème est que j'explique mais vous n'écoutez pas. A quoi bon…

prisca*
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Message  Invité le Mar 19 Mar - 22:09

On ne sait pas à qui vous vous adressez Priscan, Suleyman ou moi.  :suspect:

En ce qui me concerne :

Ce que j'avance ici est très sérieux :)

Il y a 2 questions simples.
Sérieuses.

Qui ne prend pas au sérieux les propos de l'autre  :?:  

Toujours aucune réponses à donné  :?:  
Ou bien vous n'en avez pas  :?:
Ou vous ne voulez pas les donner  :?:  

Le rapport foi/doute est tout sauf une rigolade.
Les conséquences peuvent en être dramatiques.

Vous vous présentez en détentrice de l'unique Vérité Absolue  :?:  

Alors répondez en vérité aux questions posées.
Répondez sur Vous. Sur votre état d'esprit, et vous réfugiant derrière vos textes sacrés. C'est à Vous en tant que personne que je pose la question, non à la Bible.

Vous affirmez vos réponses comme Vérité  :?:
Moi j'avance des questions et attend des réponses.
Vous êtes libre de refuser d'y répondre mais dans ce cas dites le franchement.


Au passage, vous voulez toujours commenter des textes :?:
J'en ai un qui m'intéresse depuis longtemps dans le Nouveau Testament.
En fait il n'en manque pas le Nouveau Testament de textes qu'il me plairait de commenter ici.
Mais êtes vous capable d'écouter et de lire des interprétations qui ne sont peut être pas 100% conformes aux vôtres :?:  Etes vous capable de dire : il y a plusieurs sens possible à ce texte et ces sens ne sont pas opposés mais complémentaires :?:  Etes vous capable de cela oui non :?: Donc êtes vous capable de douter de votre capacité à avoir cerné tous les angles de vue possibles d'un texte sacré :?:
On peut répondre très simplement à ces questions, juste par Oui ou Non. Si l'on se connait assez bien soi-même évidemment. Et si l'on est honnête avec soi-même et les autres.

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Message  Spin le Mar 19 Mar - 22:16

Je réponds au sujet.

Pour moi, les deux sont opposés et complémentaires, comme la solidarité et la compétition, le masculin et le féminin, l'unité et la diversité, et cetera.

La foi sans le doute, la foi qui écrase le doute, c'est le fanatisme, un des grands fléaux de l'esprit humain. Le doute sans la foi, sans aucune foi, c'est le nihilisme au sens le plus fort, la négation de toute valeur, un autre grand fléau de l'esprit humain.

La foi est le moteur, le doute est le frein. La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal.
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Message  Invité le Mar 19 Mar - 22:29

@Spin : une voie moyenne ou médiane en quelque sorte :?: ;)
Ni foi absolue.
Ni doute absolu.
Une position équilibrée, sage.

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Message  Suleyman le Mar 19 Mar - 22:30

Spin a écrit:Je réponds au sujet.

Pour moi, les deux sont opposés et complémentaires, comme la solidarité et la compétition, le masculin et le féminin, l'unité et la diversité, et cetera.

La foi sans le doute, la foi qui écrase le doute, c'est le fanatisme, un des grands fléaux de l'esprit humain. Le doute sans la foi, sans aucune foi, c'est le nihilisme au sens le plus fort, la négation de toute valeur, un autre grand fléau de l'esprit humain.

La foi est le moteur, le doute est le frein. La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal.

Superbe votre commentaire :poucevert:

Vous etes bien un contre-argumenteur avec experience :jap:

Le doute fait parti de la vie, la foi fait parti de notre doute à savoir ce que nous reserve la vie après la mort.
Rien ou quelquechose bon/mauvais.

Just my opinion.
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Message  Spin le Mar 19 Mar - 22:35

Disciple Laïc a écrit:
@Spin : une voie moyenne ou médiane en quelque sorte :?: ;)
Ni foi absolue.
Ni doute absolu.
Une position équilibrée, sage.
En n'oubliant pas qu'on n'appuie pas en même temps sur le frein et l'accélérateur. Les véhicules sont d'ailleurs conçus pour qu'on ne puisse pas le faire par inadvertance.
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Message  Invité le Mar 19 Mar - 22:37

Jamais appris à conduire, aucune expérience personnelle en la matière question conduite de voiture. :lol:

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Message  prisca* le Mer 20 Mar - 12:27

Disciple Laïc a écrit:[justify]Bonsoir :)

Tout d'abord merci à Prisca qui, bien involontairement, m'a permis de trouver le texte ci-dessous.  :jap:



De rien :jap:
A votre service :jap:

prisca*
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Message  prisca* le Mer 20 Mar - 12:28

Disciple Laïc a écrit:
On ne sait pas à qui vous vous adressez Priscan, Suleyman ou moi.  :suspect:


Vous deux :fff:

prisca*
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Message  Invité le Mer 20 Mar - 13:07

Bien. :jap:

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Message  prisca* le Mer 20 Mar - 14:51

Disciple Laïc a écrit:


@Prisca : doutez vous :?:  Cela vous arrive t'il :?:  Et si oui, de quoi :?:

Non je n'ai jamais de doute.

Je n'ai plus de libre arbitre donc je ne fais plus de choix, et puisque plus aucune possibilité ne s'offre à moi, ce que je fais, puisque je ne le fais pas de moi même, je ne peux pas me tromper, et le doute ne m'étreint plus.

Je suis passée du doute à la certitude parce que ce n'est plus moi qui dirige mes choix.

…18 "Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi."…

Le problème chez l'humain est que face aux décisions il ne sait pas lui s'il fait bien ou pas. (c'est ce que veut dire Paul)

Prenons l'exemple d'un groupe d'amis qui se réunissent pour un repas chez l'un d'eux.

Durant la soirée, alors que les femmes sont occupées à débarrasser et à faire la vaisselle, il y a un homme qui fouille dans le sac de l'une d'elle et prend de l'argent, je suis moi spectatrice, que dois je faire ?

Paul a voulu dire cela, il a la volonté de faire le bien, mais non pas le pouvoir, car si c'est Paul qui est spectateur de la scène par exemple, que doit il faire ?

Dénoncer à tous ses amis que l'un d'eux vient de voler de l'argent dans un sac ? Au risque que cet ami soit banni ? Et si cet ami a des problèmes financiers tels qu'il est complètement submergé par le stress de ne pas pouvoir payer un loyer et qu'il sait que lui et sa famille sont promis à l'expulsion le lundi qui vient, est ce que je vais moi Paul ne pas lui donner la chance de se sortir de ce mauvais pas et que lui peut être remboursera l'argent volé en expliquant son geste plus tard à la victime ? etc etc etc …..

On ne fait pas le bien que l'on veut, et on fait le mal que l'on ne veut pas, par notre incapacité à juger de l'instant, du bien fondé ou pas d'un comportement, le nôtre, face à une situation, face à mille situations ….

Il m'est arrivé à moi d'avoir fait des choses que moi je n'aurais pas faites si Dieu ne m'avait pas dit de les faire, des choses à l'encontre de ma manière de percevoir ce qui est juste ou pas, comme taper sur la table une fois pour dire à certaines personnes certaines choses… parce qu'il y a la notion de respect pour moi que Dieu voulût qu'elle soit mise en surbrillance et si je n'avais pas été virulente ce jour là, du respect pour moi il n'y en aurait pas eu, et ces proches n'auraient pas eu l'attitude qu'aujourd'hui je me réjouis car ils ont vu la justice de ma colère.

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Message  indian le Mer 20 Mar - 14:58

Spin a écrit:Je réponds au sujet.

Pour moi, les deux sont opposés et complémentaires, comme la solidarité et la compétition, le masculin et le féminin, l'unité et la diversité, et cetera.

La foi sans le doute, la foi qui écrase le doute, c'est le fanatisme, un des grands fléaux de l'esprit humain. Le doute sans la foi, sans aucune foi, c'est le nihilisme au sens le plus fort, la négation de toute valeur, un autre grand fléau de l'esprit humain.

La foi est le moteur, le doute est le frein. La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal.

:jap:

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Message  Invité le Mer 20 Mar - 15:10

@Prisca : Non je n'ai jamais de doute.

Oui j'ai vu cela au regard de ce que vous avez écrit ci-dessus. :jap:
Il ne servirait rigoureusement à rien de vous donner mon opinion là dessus. A rien.

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Message  Spin le Mer 20 Mar - 15:31

prisca* a écrit:Je suis passée du doute à la certitude parce que ce n'est plus moi qui dirige mes choix.
N'est-il pas absurde, alors, de dire "je..." ?

Cela posé, le doute, c'est aussi de ne pas vraiment savoir quand on décide réellement quelque chose, si on est sur une ligne droite obligée ou à un carrefour.
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Message  Invité le Mer 20 Mar - 15:35

@Prisca : pouvez vous répondre à une simple question concernant votre personne, non la Bible, plus précisément votre passé. Ce que vous avez vécu "avant" l'état de "fusion" dans lequel vous vous estimez actuellement ? Qui ou ce que vous étiez "avant".


C'est une question très très simple, je n'ai besoin d'aucune réponse précise juste un oui ou un non. C'est tout. Pas besoin de détail. C'est simplement pour confirmer ou informer une intuition personnelle.


Pouvez vous faire cela pour moi s'il vous plait. Cela me sera utile je pense. :jap:  


En ne répondant que par oui ou non a cette question. Rien de plus.
N'oubliez pas que face à Abraham "Dieu" fut capable de répondre en un seul mot, en l’occurrence avec un verbe, à la question d'Abraham : comment dois je t'appeler. Et de répondre : Yahweh : Je suis.
Donc répondre vous même en un seul moi doit être possible.


Et après je pense que je n'aurais plus aucune question à vous poser je m'efforcerais de ne plus réagir à vos commentaires ici (pour notre propre intérêt mutuel).


@Spin : la question aussi se pose dans le bouddhisme, quelqu'un qui a dissiper l'illusion du "moi" peut-il encore dire "je". La réponse est "oui". Mais il n'emploi ce terme que pour être compris des êtres encore dans l'illusion. "Je" n'a plus aucun signification dans l'esprit d'un être qui s'est défait de l'illusion du "moi". Il ne l'emploi que comme élément de langage relatif faute de mieux. Comme une "parabole". Une "image". Non la réalité.

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Message  prisca* le Mer 20 Mar - 16:13

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Je suis passée du doute à la certitude parce que ce n'est plus moi qui dirige mes choix.
N'est-il pas absurde, alors, de dire "je..." ?

Cela posé, le doute, c'est aussi de ne pas vraiment savoir quand on décide réellement quelque chose, si on est sur une ligne droite obligée ou à un carrefour.

Venir sur le forum, c'est de mon initiative.

Comment vous expliquer.

Lorsque votre père lorsque vous étiez enfant vous permettait de monter sur un manège parce que c'est vous qui le voulait, votre père vous permet et paie le ticket mais une fois sur le manège, votre père vous interdisait de vous mettre debout dans la voiture des pompiers, vous n'étiez pas libre, parce que c'est un danger, et bien moi c'est pareil, je veux aller dans les forum et c'est pour échanger, et c'est moi qui échange, sauf que lorsque je pense mal, sur un sujet, "mal" c'est à dire que je me trompe, je suis reprise et je suis obligée de mettre une autre réponse. C'est moi qui parle, qui prend des initiatives de sujet mais pas toujours ceci dit, il y a des sujets qui se succèdent parce qu'ils sont liés d'une même intention.

Mais pour les explications de tous les versets de la Bible et du Coran, là je n'ai pas d'interprétation personnelle, jamais, toutes les réponses précises me viennent d'emblée et je dis "je" car c'est moi qui suis en recherche des explications des versets et non pas que je puisse avoir quelque mission spéciale pour dire les choses, comme poussée par Dieu qui prend mon corps pour l'utiliser à des fins spirituelles.

Dans mes gestes aussi je ne décide pas, comme par exemple, lorsque j'aime dormir devant la télé sur le divan, je suis prise de sursauts pour que je me réveille car il est hors de question que je m'endorme sur le divan, et lorsqu'une fois, malgré que je sache que je ne dois pas, je me laisse aller à l'endormissement, mon corps se lève comme mu par une force, moi à l'intérieur, je ne le commande pas, mais lui il part en flèche dans la chambre, et mon cœur qui aurait dû battre à mille à l'heure, et bien il ne bat pas la chamade, parce que les battements de mon cœur aussi, ils sont maitrisés.

Tout comme il m'est arrivé de faire du vélo dans une côte et sans pédaler, je gravis la côte, c'est bien facile à Dieu de me faire gravir la côte sans pédaler, et c'est juste, par amusement, vous comprenez ?

Comme monter une pente abrupte en montagne comme un cabri ça m'est arrivé aussi, et j'en ris beaucoup.

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Message  prisca* le Mer 20 Mar - 16:16

Disciple Laïc a écrit:
@Prisca : pouvez vous répondre à une simple question concernant votre personne, non la Bible, plus précisément votre passé. Ce que vous avez vécu "avant" l'état de "fusion" dans lequel vous vous estimez actuellement ? Qui ou ce que vous étiez "avant".


C'est une question très très simple, je n'ai besoin d'aucune réponse précise juste un oui ou un non. C'est tout. Pas besoin de détail. C'est simplement pour confirmer ou informer une intuition personnelle.


Pouvez vous faire cela pour moi s'il vous plait. Cela me sera utile je pense. :jap:  


En ne répondant que par oui ou non a cette question. Rien de plus.
N'oubliez pas que face à Abraham "Dieu" fut capable de répondre en un seul mot, en l’occurrence avec un verbe, à la question d'Abraham : comment dois je t'appeler. Et de répondre : Yahweh : Je suis.
Donc répondre vous même en un seul moi doit être possible.


Et après je pense que je n'aurais plus aucune question à vous poser je m'efforcerais de ne plus réagir à vos commentaires ici (pour notre propre intérêt mutuel).


Oui.

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Message  Invité le Mer 20 Mar - 16:41

Pour Prisca:
Question : avez-vous énormément souffert "avant" ?

Répondez en spoil si vous voulez. Oui ou non suffisent. Je n'ai pas besoin de connaître les détails éventuels.

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Message  prisca* le Mer 20 Mar - 17:14

Je ne sais pas, je ne me souviens pas.

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Message  Invité le Mer 20 Mar - 17:17

D'accord.


Puisse votre Refuge actuel vous protéger au mieux et le plus longtemps possible. :jap:

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Message  Nicolas le Mer 20 Mar - 17:34

Un sujet sorti déjà plusieurs foi, il y avait eu des échanges intéressant à l'époque sur ce sujet :

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1370-la-place-du-doute
ou encore celui-ci, un peu différent mais les échanges qui ont suivis sont intéressant :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t48-dieu-tel-qu-il-se-revele-ou-tel-que-nous-voulons-le-voir
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Message  Suleyman le Mer 20 Mar - 18:59

prisca* a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
On ne sait pas à qui vous vous adressez Priscan, Suleyman ou moi.  :suspect:


Vous deux :fff:

:hypo:
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Message  Spin le Jeu 21 Mar - 7:44

Tant que j'y suis : "Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno).
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