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Bien, Mal, réalité et insatisfaction

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Message  Invité le Ven 8 Mar - 21:15

Bonjour :)


Il passage que j'aime beaucoup dans la Bible c'est lorsque Salomon demande à Yahweh la sagesse pour bien juger. Et quelle est la forme de cette sagesse :?: L'aptitude à distinguer clairement la vérité du mensonge, le bien du mal.


Salomon est conscient que spontanément il n'en est pas capable ou du moins il ne s'en pense pas capable. Les apparences sont si aisément trompeuses.


Salomon sera réputé pour sa justice, son sens de la justice, car il sera capable de distinguer la vérité du mensonge, le bien du mal.


Toutefois, au fil du temps, j’émets une réserve.
En effet au niveau relatif, on peut dire que certaines choses sont unanimement considérées comme "mauvaises" et d'autres unanimement considérées comme "bonnes".


Mais déjà au niveau simplement relatif, les circonstances peuvent nécessiter de faire une hiérarchie et de parfois faire le mal pour permettre un bien plus grand.


Exemple : mentir, le mensonge, c'est "mal". Dans certaines circonstances il faut dire la vérité. Vous voyez passer devant vous en courant un homme armé d'un couteau plein de sang visiblement très en colère, quelques minutes plus tard des policiers arrivent et disent rechercher un homme qui a déjà agressé plusieurs personnes, avec un couteau. Vous savez dans quelle direction l'homme qui est passé devant vous est allé. Si vous ne le dites pas il risque de continuer a faire des victimes. Il vaut mieux dire la vérité à la police.


Maintenant vous voyez passer un homme déjà blessé et désarmé, courant, fuyant, il affirme être poursuivit par un tueur, quelques minutes plus tard vous voyez passer un homme furieux armé d'un couteau, il cherche quelqu'un visiblement. Vous savez dans quelle direction est partie le fuyard. L'agresseur vous interpelle et demande si vous avez vu quelqu'un passer. Il est plus sage de mentir non ?


Donc de manière absolue, le mensonge n'est ni bon ni mauvais, cela dépend des circonstances.


Exemple encore plus problématique :


Une mère donne naissance à un bel enfant en bonne santé, elle l'aime, s'occupe bien de lui. (C'est bien non ?)
En grandissant malheureusement cet enfant se révèle être un psychopathe tueur en série, il tue de nombreuses victimes. (C'est mal non ?).
Parmi les victimes de ce tueur il y a un homme qui préparait un attentat qui aurait fait beaucoup de victimes, l'attentat n'a pas lieu, beaucoup de gens restent en vie (C'est bien non ?).
Parmi ces personnes restant en vie il y a un homme dépressif qui travail dans une centrale nucléaire, en se suicidant sur son lieu de travail de manière maladroite il provoque un accident qui fait que le réacteur entre en fission et qu'il y a un accident terrible (C'est mal non ?).


Nous ne savons pas spontanément si le bien ou le mal que nous faisons maintenant débouchera sur du bon ou du mauvais, il y a toujours un doute, car nous ne voyons pas l'avenir, nous de savons pas quelles sont les ramifications futures de toutes nos actions.


Prenons un exemple extrême et tragique : un enfant subira des maltraitances et des abus sexuels durant de nombreuses années mais il y survivra, ce sera terriblement douloureux mais il y survivra. Il trouvera le moyen de retrouver la paix et le bonheur en lui. Fort de cette expérience il écrit un livre avec sa méthode qui va aider des milliers et des milliers de gens dans le monde. Mal au début bien à la fin.


Donc au niveau relatif les notions de "bien" et de "mal" sont relatives si on ajoute la dimension du temps. A un instant T quelque chose peut être "bon" ou "mauvais" de façon évidente. Une mère qui pleine d'amour fait un câlin a son enfant et le rassure parce que celui ci vient de faire une chute et de se blesser au genoux. Un homme dans la rue bat cruellement et violemment son chien, longtemps, en lui infligeant des blessures, pour punir le chien qui s'est contenté d'aboyer.


Et au niveau absolu, le bien et le mal sont des notions interdépendantes, aucune d'elle n'existe sans la contrepartie de l'autre.


Comment pourriez vous mettre en avant l’intérêt qu'il y a à aller dans le sens de Dieu si il n'y avait pas le contre exemple de Satan :?:


Quel mérite y a t-il à choisir le "bien" en toute conscience si il n'existe pas la voie du mal pour chercher à vous séduire :?:


Retirez toute forme de tentation, vous n'avez plus rien a quoi résister.


La religion zoroastrienne est a mes yeux plus fine et subtile, en effet vous avez une entité supérieure : Ahura Mazda : le Seigneur de Sagesse (justement), qui donne naissance à 2 principes opposés : Spenta Mainyu (l'Esprit Saint) et Angra Mainyu (le Mauvais Esprit).


Le premier représente non pas le "bien" mais le meilleur choix possible selon les circonstances. Et le second le pire choix possible selon les circonstances. Et le second est considéré certes à éviter, mais toutefois comme un "mal" nécessaire car il permet la marche du monde, il y contribue. Et dans le zoroastrisme tout le monde finit par être sauvé, il n'y a pas d'Enfer, seulement un temps de "purgatoire" pour ceux qui ont des mauvaises actions à purger. Et le zoroastrisme est antérieur au judaïsme finalisé.


Maintenant si vous voulez absolument définir Dieu comme le Bien absolu, vous allez rencontrer de sérieux problèmes si vous essayez de le faire coller avec notre éthique humaine, même chose si vous voulez décrire Satan comme le Mal absolu.


Car sans Satan, pas de péché originel, par de mission salvatrice de Yeshua, pas de voie vers le Paradis. Et sans Dieu pas de Satan, pas d'Arbre du Fruit de la Connaissance du Bien et du Mal et pas d'Adam, d'Eve, et donc de Caïn et de meurtre d'Abel.


Vouloir plaquer nos notions de bien et de mal qui plus est en absolu sur le divin ne peut mener qu'a quelque chose de profondément insatisfaisant.


Mais cela n'interdit nullement de chercher à faire le bien et a éviter le mal entre nous, les hommes. La c'est un peu moins hasardeux. Un peu moins.


Alors comment faire :?: Dans l’épître au Romains il est dit :


19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.


Comment faire :?: Questionner nos intentions. Pourquoi au fond je dis ce que je dis et je fais ce que je fais. Pour quoi :?: Pour qui :?: Quel est mon but, ma motivation :?:
Et cela nécessite beaucoup de lucidité sur soi-même, un regard sur soi sans concession. Sans complaisance ni misérabilisme.

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Message  prisca* le Ven 8 Mar - 21:31

Si Adam avait obéi, il aurait continué à écouter Dieu lui donner la Connaissance, il serait sorti du stade primitif, il aurait été l'homme moderne à la science avérée, il aurait été sage, et aurait mené ses existences comme on navigue sur une eau calme, il aurait eu droit à une fin de monde vite arrivée, il aurait réussi sa purification en une seule humanité, car il n'aurait connu que le bien, le bien n'a pas besoin du mal pour émerger, car ce discours là c'est celui de quelqu'un qui croit, l'autre discours que l'on base sur l'antagonisme entre le bien et le mal qui donne au bien une couleur particulière, est un discours que j'ai tenu moi aussi, mais dans mon cheminement je l'ai vite abandonné, car après j'ai su. Dans ce cas là, Satan peut toujours tenter il n'y réussit pas, et même ce Satan là, entrainé par la tendance d'hommes soucieux d'écouter Dieu, c'est lui qui viendra à changer son fusil d'épaule en devenant aussi bien qu'eux.

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Message  Invité le Ven 8 Mar - 22:09

C'est lorsque Adam et Eve goûtent au Fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal qu'ils cessent d'être en harmonie avec Dieu et les animaux de la Création au Paradis. Donc quand ils commencent à adopter un mode de penser dualiste Bien/Mal et qu'ils projettent ce mode de pensée sur tout ce qui les entoure, à commencer par eux mêmes puisque soudain leur nudité leur apparaît comme honteuse (mal) devant Dieu, ce qui préalablement ne posait aucun problème.
D'ailleurs il est dit aussi que "les dieux" connaissent le bien et le mal.
Il est dit enfin que le fait de manger du Fruit entraîne la mortalité de l'homme.
Donc il commence à distinguer vie et mort et à les opposer. Encore un mode de pensée dualiste. Avec désir pour la vie et crainte de la mort.


@Prisca : comme d'habitude pures spéculations de votre part rigoureusement invérifiables, non démontrables et donc non convaincantes. Comme le dit très bien un YouTubeur que j'aime beaucoup : ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.


Vous n'avez aucune preuve à vos affirmations, je les rejette donc sans aucun besoin de me justifier avec des preuves.


Voyons ce que d'autres dirons.
Nous commençons bien à connaître votre point de vue je crois. ^^


PS : évitez de me lancer sur le rôle de Dieu dans le passage concernant le "péché originel" car je n'aurais aucun mal à démontrer que Dieu est entièrement responsable de la situation. Ce qui vous déplaira souverainement et que bien sûre vous rejetterez en bloc contre tout raisonnement rationnel "à froid". :lol:

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Message  Nicolas le Ven 8 Mar - 23:25

Quelques réflexions qui me viennent :
Disciple Laic a écrit:Quel mérite y a t-il à choisir le "bien" en toute conscience si il n'existe pas la voie du mal pour chercher à vous séduire  :?:

Si on peut pas choisir le mal, on ne peut pas "choisir le bien en toute conscience". (votre question semble suggérer qu'on pourrait avoir un libre arbitre sans pour autant pouvoir choisir le mal)

Maintenant si vous voulez absolument définir Dieu comme le Bien absolu, vous allez rencontrer de sérieux problèmes
J'ai l'impression de voir une contradiction dans vos propos, car admettons qu'à notre niveau il n'y aurait que du bien et du mal relatif, seulement des bons choix aux bons moments, alors dans cette logique, vue qu'au niveau de Dieu il y aurait ce que vous appelez les "choix parfaits", on pourrait aussi bien appeler ça "le bien absolue" . Dieu étant celui qui connait et fait les choix parfait éternellement, on pourrait très bien dire qu'il est le bien absolue... il y aurait des biens et mal relatifs sur un plan inférieur, et un bien absolue. Finalement c'est une question de mot, et aussi une question de ce qu'on met derrière le mot "bien".

Mais dans tout les cas la question du bien et de Dieu est différente dans le christianisme, j'y reviendrais peut-être dans un autre message.

Car sans Satan, pas de péché originel,
Si on parle de Satan la personne, alors je pense qu'il n'est pas indispensable, il serait juste le premier/ou le plus grand des anges déchu, si c'est pas lui ça sera un autre. Et le premier des anges qui a chuté la fait tout seul comme un grand, le simple libre arbitre de cet esprit surement incroyablement grand et sublime à suffit.

pas de mission salvatrice de Yeshua
Et ? Il n'y en aurait pas eu besoin dans ce cas.
Mais c'est ça qui est beau, quand un mal arrive Dieu en fait ressortir quelque chose d'aussi beau, voir plus, que ce qu'il y aurait eu sans ça, c'est le plus grand des Judokas en somme .
Et le démon (tentateur de la genèse fier de lui) sa haine aura été utilisé des milliers d'années plus tard dans sa volonté de faire tuer Jésus, et donc participer au Salut de l'humanité malgré lui, incapable d'imaginer une telle chose (coup de grâce éternel, on joue pas avec Dieu, échec et mat .)

Et sans Dieu pas de Satan, pas d'Arbre du Fruit de la Connaissance du Bien et du Mal et pas d'Adam, d'Eve, et donc de Caïn et de meurtre d'Abel.
Sans Dieu, rien, effectivement.
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Message  Invité le Sam 9 Mar - 7:48

J'ai bien vu votre post, il y en a d'autres de vous aussi sur d'autres fils que j'ai laissé sans réponse et en suspend pour le moment. Je manque juste d'énergie et de temps pour y répondre correctement pour le moment, je le ferais j'espère petit à petit. Pour l'instant je dois m'astreindre à un moment de silence. Comme je le fais de temps à autre. A plus tard et bon week end :)

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Message  prisca* le Sam 9 Mar - 16:17

prisca* a écrit:Si Adam avait obéi, il aurait continué à écouter Dieu lui donner la Connaissance, il serait sorti du stade primitif, il aurait été l'homme moderne à la science avérée, il aurait été sage, et aurait mené ses existences comme on navigue sur une eau calme, il aurait eu droit à une fin de monde vite arrivée, il aurait réussi sa purification en une seule humanité, car il n'aurait connu que le bien, le bien n'a pas besoin du mal pour émerger, car ce discours là c'est celui de quelqu'un qui croit, l'autre discours que l'on base sur l'antagonisme entre le bien et le mal qui donne au bien une couleur particulière, est un discours que j'ai tenu moi aussi, mais dans mon cheminement je l'ai vite abandonné, car après j'ai su. Dans ce cas là, Satan peut toujours tenter il n'y réussit pas, et même ce Satan là, entrainé par la tendance d'hommes soucieux d'écouter Dieu, c'est lui qui viendra à changer son fusil d'épaule en devenant aussi bien qu'eux.



Disciple Laïc a écrit:
C'est lorsque Adam et Eve goûtent au Fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal qu'ils cessent d'être en harmonie avec Dieu et les animaux de la Création au Paradis. Donc quand ils commencent à adopter un mode de penser dualiste Bien/Mal et qu'ils projettent ce mode de pensée sur tout ce qui les entoure, à commencer par eux mêmes puisque soudain leur nudité leur apparaît comme honteuse (mal) devant Dieu, ce qui préalablement ne posait aucun problème.
D'ailleurs il est dit aussi que "les dieux" connaissent le bien et le mal.
Il est dit enfin que le fait de manger du Fruit entraîne la mortalité de l'homme.
Donc il commence à distinguer vie et mort et à les opposer. Encore un mode de pensée dualiste. Avec désir pour la vie et crainte de la mort.


@Prisca : comme d'habitude pures spéculations de votre part rigoureusement invérifiables, non démontrables et donc non convaincantes. Comme le dit très bien un YouTubeur que j'aime beaucoup : ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.


Vous n'avez aucune preuve à vos affirmations, je les rejette donc sans aucun besoin de me justifier avec des preuves.


Voyons ce que d'autres dirons.
Nous commençons bien à connaître votre point de vue je crois. ^^



Nos 2 messages veulent dire la même chose.

Il y a chez vous quelque chose qui ne va pas trop bien je pense, vous m'avez dans le nez, ça se voit.

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Message  Nicolas le Sam 9 Mar - 18:55

Disciple Laïc a écrit:
J'ai bien vu votre post, il y en a d'autres de vous aussi sur d'autres fils que j'ai laissé sans réponse et en suspend pour le moment. Je manque juste d'énergie et de temps pour y répondre correctement pour le moment, je le ferais j'espère petit à petit. Pour l'instant je dois m'astreindre à un moment de silence. Comme je le fais de temps à autre. A plus tard et bon week end :)

Pas de soucis, ça doit pas être une contrainte.

Mais je vais essayer de résumer en un message ma compréhension du point de vue du christianisme (autant logique à sa manière que le zoroastrisme que vous trouvez plus subtile)
Vous essayez de dire (et vous me reprendrez si erreur) que si à notre niveau on voit l'amour comme bien, un meurtre comme mal etc, au niveau de Dieu, il serait au delà de cette idée de bien et de mal, il y aurait seulement des bons choix au bon moment .

Une mère donne naissance à un bel enfant en bonne santé, elle l'aime, s'occupe bien de lui. (C'est bien non ?)
En grandissant malheureusement cet enfant se révèle être un psychopathe tueur en série, il tue de nombreuses victimes. (C'est mal non ?).

Peu importe si plus tard il tuait toute l'humanité, l'amour de cette mère quand il était enfant reste le bien.
Du point de vue du christianisme, ce qui compte profondément, c'est l'état des âmes, de la mère, du psychopathe, des victimes.

Dans le christianisme, l'amour n'est pas juste un "truc utile"  à un moment donné, à égalité avec la haine.
Le mal ne sert à rien, mais par le cadeau du libre-arbitre il était plus que probable qu'il apparaisse,
il n'est pas nécessaire, il est un risque, ce qui est nécessaire c'est le libre-arbitre (dans le christianisme il n'y à donc pas  d'espèce d'harmonie entre le bien et le mal, tout en restant logique)

Est-ce que vous comprenez la logique ? (pas croire, mais bien comprendre) .
Et si vous trouvez pas ça logique, je suis tout ouie ^  ^
Nicolas
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