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Déterminisme, où est la faille ?

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Déterminisme, où est la faille ? Empty Déterminisme, où est la faille ?

Message  Nicolas le Mer 6 Mar - 16:55

Salut ! Question qui me revient de temps à autres, je la repose sous une forme particulière  :

Prenez une personne, qui est née avec des caractéristiques particulières qui lui sont propre (gène, cerveau etc..) dans un environnement qui lui est propre, qui va avoir des influences extérieurs qui lui sont propre, influences que son esprit particulier (et non choisi) va recevoir d'une manière qui lui est propre etc... il y a enchaînement de causes et d'effets qui construisent sa personnalité, (on va voir pour le libre-arbitre après)
imaginons maintenant que cette personne finisse son parcours en allant au Paradis, le "bon choix" .

Maintenant imaginez une dimension parallèle exactement identique, et cette personne dans cette dimension parallèle est bien sûr née à l'identique, avec les caractéristiques identiques, les influences extérieurs identiques, bref dans ce film identique le parcours et les choix seront exactement identique et elle finira au Paradis aussi, non ?  Car comment deux êtres dont les esprits sont des clones à un instant-T, exactement le même état d'esprit, exactement le même passé et les mêmes influences extérieurs pourraient faire un choix différent ?

Et les damnés seraient alors injustement victime du déterminisme .
Alors où est la faille dans le raisonnement ?
Nicolas
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  gfalco le Mer 6 Mar - 18:16

Bonjour Nicolasticot.

L'exemple de 2 âmes identiques me parait compliqué mais je comprends l'idée. Et c'est une question passionnante.
Je suis personnellement tellement sensible à la notion de déterminisme que j'ai du mal à concevoir un réel "libre-arbitre" en humanité. Nous sommes certes déterminés par notre héritage génétique, notre ADN et notre composition (nos différents taux de bactéries bonnes et mauvaises etc...) ainsi que par notre environnement, nos expériences, notre vécu. Alors imaginer deux êtres identiques qui vivent la même chose au même moment me parait périlleux. Mais la question du choix est certainement posée vu le nombre de caractères biologiques parfaitement déterminants pour nos êtres. Le libre arbitre se trouve peut-être dans la rigueur que l'on peut s'imposer pour agir du mieux que l'on peut sans facilité ni égoïsme.

Pour ma part, l'idée de paradis ou d'enfer ne pose pas de problème en tant que je ne la conçois pas  comme une damnation ou comme une rétribution des actes mais comme une métaphore pour nous indiquer comment nous paraîtra le passage vers d'autres cieux - et il me semble que les intentions comptent toujours plus que les actes dans ce domaine.

Par ailleurs c'est selon moi les éthique indiquées dans les Livres qui peut préserver nos âmes des "tourments de la tombe", dans cette vie ou une autre.

Ainsi, selon moi, les damnés sont des victimes du déterminisme au regard de l'humanité, mais pas obligatoirement au regard des lois divines - ou des lois de la vie.

Cordialement.

_________________
“L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” Aristote.
Et heureusement que le ridicule ne tue pas.

gfalco

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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Nicolas le Mer 6 Mar - 18:34

Salut Gfalco, votre pseudo est en bleu, c'est récent, ou j'ai juste un trou de mémoire ? Sinon félicitation  :D

Gfalco a écrit:Alors imaginer deux êtres identiques qui vivent la même chose au même moment me parait périlleux.
Oui c'est impossible, mais en faisant cette expérience de pensée, qui demande d'imaginer ce monde parallèle, bah là d'un coup le libre arbitre semble disparaître instantanément. Et donc que ce monde parallèle n'existe pas, ne change rien au déterminisme absolue que semble suggérer cette expérience de pensée... à moins qu'on me dise que dans l'un des mondes l'autre peut faire un autre choix...mais comment ça serait possible ?
Nicolas
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Invité le Mer 6 Mar - 18:40

Globalement en physique il me semble qu'on a abandonné le déterminisme au XXème siècle quand on a s'est penché sur le physique quantique, et notamment la Théorie du Chaos.


L'univers semble quelque chose ni totalement déterminé ni totalement chaotique.
Il est impossible de prédire à 100% un événement même avec le maximum d'informations possibles à un instant T, mais l'univers est tout de même régis par des lois, donc partiellement prévisible, pas à 100% mais très proche.  


Pour le moment les observations faites à l'échelle quantique défient les lois à grande échelle. Ce qui se passe à une certaine échelle ne semble pas respecter les même lois qu'a une autre échelle.


Le Saint Graal des physiciens ? Le moyen de réconcilier les 2.


Après dans le domaine spirituel... j'avais élaboré une petite théorie personnelle sur le sujet mais... c'est juste une théorie qui paraîtra surement totalement folle à beaucoup ici. Et difficilement acceptable pour la plupart. Les gens ayant un cerveau pas tout à fait cablés comme tout le monde on parfois des idées... bizarres. Bizarres pour ceux qui sont "normalement" câblés évidemment. :lol:  


Je n'ai aucune preuve, juste une hypothèse, un raisonnement.


Elle n'a qu'un avantage, faire coexister les contraires apparents dans le domaine spirituel.
C'est tout.
Je ne la crois pas utile pour des croyants. Si tant est qu'elle soit correcte évidemment.


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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Nicolas le Mer 6 Mar - 18:59

Disciple Laic a écrit:Pour le moment les observations faites à l'échelle quantique défient les lois à grande échelle
Même en admettant que ces phénomènes quantiques en apparence chaotique avaient un effet au point de dévier la trajectoire de nos deux personnes dans ces deux mondes parallèles, est-ce que cela à un rapport avec le libre arbitre ? Elles sont maintenant victime du déterminisme mais aussi d'un apparent chaos .

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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Invité le Mer 6 Mar - 19:33

L'équilibre.
Ni chaos absolu. Donc l'univers à un sens.
Ni déterminisme absolu. Donc il y a une marge de manœuvre possible, tout n'est pas déjà inscrit.

C'est un perception que je trouve plutôt réconfortante.
L'univers à un sens.
Mais tout n'est pas déjà programmé, vous avez quand même du choix.

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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Nicolas le Mer 6 Mar - 20:03

C'est un perception que je trouve plutôt réconfortante.
C'est plus qu'une perception réconfortante de mon point de vue, mais je n'arrive pas à répondre au problème que j'ai posé.
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  rosarum le Mer 6 Mar - 20:58

Nicolasticot a écrit:
Disciple Laic a écrit:Pour le moment les observations faites à l'échelle quantique défient les lois à grande échelle
Même en admettant que ces phénomènes quantiques en apparence chaotique avaient un effet au point de dévier la trajectoire de nos deux personnes dans ces deux mondes parallèles, est-ce que cela à un rapport avec le libre arbitre ? Elles sont maintenant victime du déterminisme mais aussi d'un apparent chaos .


si je comprends bien la question pourrait aussi se formuler :  "peut t'on s'affranchir des lois de l'univers"

j'aurais tendance à dire que non mais que nous disposons cependant d'une marge de manoeuvre justement parce que l'univers n'est pas prévisible avec certitude.
pour prendre une image, ce serait comme les poissons dans un aquarium
ils peuvent se déplacer à leur guise dans l'aquarium mais ne peuvent pas franchir les parois vitrées.
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Nicolas le Mer 6 Mar - 21:29

Rosarum a écrit:si je comprends bien la question pourrait aussi se formuler :  "peut t'on s'affranchir des lois de l'univers"
Moui, mais je trouve qu'avec l'exemple des deux mondes parallèle que j'ai imaginé ici, l'absence de libre arbitre semble sauter aux yeux avec clarté, ça me perturbe.
Comment imaginez vous entre ces deux clones, cette "marge de manoeuvre"  dont vous parlez ?
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  rosarum le Mer 6 Mar - 21:53

Nicolasticot a écrit:
Rosarum a écrit:si je comprends bien la question pourrait aussi se formuler :  "peut t'on s'affranchir des lois de l'univers"
Moui, mais je trouve qu'avec l'exemple des deux mondes parallèle que j'ai imaginé ici, l'absence de libre arbitre semble sauter aux yeux avec clarté, ça me perturbe.
Comment imaginez vous entre ces deux clones, cette "marge de manoeuvre"  dont vous parlez ?

en fait je pars de ceci :

Nicolasticot a écrit:Elles sont maintenant victime du déterminisme mais aussi d'un apparent chaos

déterminisme + chaos ce sont les parois de l'aquarium. On ne peut pas en sortir.
mais comme le chaos fait que l'univers n'est pas prévisible à 100%, il reste une marge de manoeuvre à l'intérieur. (effet papillon)
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Nicolas le Mer 6 Mar - 22:48

Rosarum a écrit:déterminisme + chaos ce sont les parois de l'aquarium. On ne peut pas en sortir.
mais comme le chaos fait que l'univers n'est pas prévisible à 100%, il reste une marge de manoeuvre à l'intérieur. (effet papillon)
Admettons qu'il y est bien de l' aléatoire, admettons que ce phénomène de la physique quantique puisse avoir un impacte à notre échelle et donc sur nos deux clones. Quand bien même cet aléatoire ferait dévier nos deux clones qui pourtant étaient exactement pareil à un instant-T, ils seraient alors victime de phénomènes aléatoire, ce n'est toujours pas du libre arbitre ?
Ou alors j'arrive pas à comprendre ce que vous essayez de me dire.
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  prisca* le Mer 6 Mar - 23:25

C'est fou ça, le discours ici, dans ce sujet, est irréaliste, et lorsque nous parlons de réalités, il n'y a pas de discours, juste des rivalités. Comment vous expliquez ce phénomène ?

prisca*
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Nicolas le Mer 6 Mar - 23:51

Prisca a écrit:et lorsque nous parlons de réalités
On parle de réalité... enfin on tente.
Quand Einstein faisait des expériences de pensée, comme par exemple s'imaginer à cheval sur un rayon de lumière, c'était pour essayer de comprendre la réalité, alors que chevaucher un rayon de lumière est irréaliste .
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Suleyman le Jeu 7 Mar - 0:54

Bonsoir et paix, Nicolasticot :)

Pourquoi vous posez-vous cette question sur le déterminisme, un sujet qui s'apparente au destin et à la pré-destination ?

C'est un sujet difficile à aborder et à comprendre.

Vous avez dejà donné un 1er élement : l'illusion du libre arbitre.

Si cela vous pouvez l'accepter, alors continuez à réflechir sur le determinisme.

Si au final, pour vous le libre arbitre est une réalité humaine, alors évitez-vous un mal de crane en réfléchissant sur ces notions faisant parti des mystères de Dieu.

D'ailleurs, pouvez-vous prouver que vous êtes toujours en vie simplement parceque vous touchez une chose solide et que vos sens vous le confirment ?

Vos choix sont-ils réalité ou illusion ?

A moins que Dieu ait créé un monde pour nous où la realité est illusion afin de nous tester avant l'accès à un autre monde où la réalité serait différente encore ?

En fait, le déterminisme n'est-il pas une réalité de notre illusion d'avoir un libre arbitre ?

Bonne nuit et pas de prise de tete sur le déterminisme please.

Just my opinion :jap:
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Spin le Jeu 7 Mar - 8:50

Je réponds au titre. S'il n'y a que déterminisme, tout événement étant la conséquence résultante automatique de ce qui a précédé, alors les notions de liberté, bien, mal, valeur, et cetera sont des illusions voire des délires, eux-mêmes prédéterminés. Je ne résiste pas de placer un passage d'un mien essai sur le Panthéisme, que je ne désespère pas de faire éditer (si quelqu'un a des tuyaux pour ça...) :
Evangile Panthéiste (enfin, titre pas encore fixé) a écrit:Déterminisme
C’est la conséquence logique du matérialisme le plus conséquent. Il n’y a que la matière régie strictement par les lois matérielles, et donc nos idées de liberté, bien, mal, valeur, et cetera, sont de pures illusions, elles-mêmes entièrement et définitivement déterminées. À quoi bon dès lors défendre cette idée ?
Frédéric II Hohenzollern a commenté méchamment ainsi un texte de D’Holbach qui soutenait cette thèse.
Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger .
Plus gentiment mais dans le même esprit et aussi ironiquement, Paul Watzlawick commente ainsi les idées non moins déterministes donc déterminées de Pierre-Simon de Laplace :
On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social .
Il cite également un autre phare de la science, Max Planck, qui avait écrit :
Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps .
Vous trouvez, vous ? Commentaire de Watzlawick :
Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution.
Plus récent, partant aussi d’un point de vue purement matérialiste, Dan Dennett a soutenu l’inexistence de la conscience tout en reconnaissant une pertinence aux concepts qui en découlent, parce qu’ils ont malgré tout une valeur prédictive en attendant mieux.
L’ironie a cette fois été relevée, notamment, par son collègue John Searle :
Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique en ce qu’il ne fait aucune contribution au problème de la conscience mais nie plutôt l’existence d’un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience tout en niant son existence.
Ca s'applique tout aussi bien (c'est dit ailleurs) à un déterminisme divin, au monothéisme pur et dur, celui qui prétend que ce que Dieu a décidé adviendra quoi qu'il arrive... tout en exhortant sur un ton péremptoire et pathétique à tout faire pour que cela advienne.
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Invité le Jeu 7 Mar - 9:04

Nicolasticot a écrit:
C'est un perception que je trouve plutôt réconfortante.
C'est plus qu'une perception réconfortante de mon point de vue, mais je n'arrive pas à répondre au problème que j'ai posé.


5 remarques :


1) A quoi sert (concrètement, pratiquement), de se poser des questions métaphysiques probablement insolubles pour nous :?:
2) Vous postulez déjà une chose non vérifiée : l'existence d'un univers parallèle. A ma connaissance nous n'avons pas encore de "preuve" scientifique en la matière si ? Non ?
3) Vous postulez aussi que cet univers réunirait les mêmes conditions concernant une personne en particulier, quelle serait alors la différence avec le nôtre, d'univers ? Pourquoi postuler l'existence d'une univers qui réunirait les même conditions ?
4) Vous postulez l'existence d'un Paradis et d'un Enfer (des notions à définir d'ailleurs).
5) Vous affirmez qu'une même personne exactement semblable dans les 2 univers ferait exactement les mêmes choix et donc aboutirait au même résultat. Selon le principe logique que les mêmes causes ou conditions produisent les mêmes effets. Mais en l’occurrence vous postulez l'existence d'un univers parallèle, alors les causes et les effets ne serait pas forcément semblables. Vu que les conditions seraient peut être les mêmes pour la personne dont vous parlez mais pour autour d'elle.


Ça fait beaucoup d'hypothèses.


Qu'est ce que la science nous dit : que le déterminisme absolu n'existe pas. Que même avec une connaissance totale de tous l'univers à un instant T il y a un facteur chaotique imprévisible qui fera qu'il ne sera jamais possible de prévoir à 100% un événement. Rien que cela je pense résous votre problème. L'élément chaotique dans les 2 univers si ils respectent les mêmes lois générales fera qu'il vous sera impossible de garantir à 100% que le même ensemble de décisions aboutira exactement au même résultat chez les 2 individus.


Qu'est ce que le bouddhisme nous dit (en tout cas tel que je l'ai compris comme toujours) : qu'il n'y a rien qui soit indépendant de son environnement. Nous sommes perpétuellement en interdépendance avec tout l'univers. Et je crois que là aussi cela peut résoudre votre problème, car vous isolez apparemment l'individu de son environnement dans les 2 cas. Vous vous demandez si un même enchaînement de décisions suite à des conditionnements chez une personne sur Terre aboutira au même résultat. Mais en fait les décisions de cette personne sont conditionnées... par l’intégralité de l'univers ou elle réside ! Donc même si une personne sur Terre fait les mêmes choix, parce qu'elle est née dans les mêmes conditions, etc... il suffit d'une infime différence à l'autre bout de l'univers pour que cela change le résultat et là on rejoint la science, l'Effet Papillon mais à l'échelle cosmique. Vous connaissez le phénomène d'intrication quantique qui défit notre entendement et semble démontrer que l'univers forme un tout interdépendant ou l'on peut faire fi de l'espace et du temps dans certaines circonstances ?


La question des causes et des effets, du résultat, des conditionnements, est cruciale dans le bouddhisme. La notion de "karma" n'a rien de "magique". C'est une autre façon de formuler la loi physique des causes et des effets. Simplement le bouddhisme l'applique au niveau spirituel. Et pas seulement matériel.


Il est dit que Siddharta Gautama en devenant un bouddha a atteint à une certaine forme d'omniscience. Et quelle était-elle ? La connaissance totale de l'origine de tous les phénomènes. Connaissant les causes de tout il pouvait donc comprendre les effets qu'il avait devant lui à chaque instant. Il savait donc le Pourquoi de chaque phénomène sous ses yeux à chaque seconde. Il a appliquer cette connaissance uniquement à la question de la souffrance humaine. Ainsi il savait quand il avait en face de lui quelqu'un, quelle était la nature et les causes de sa souffrance actuelle en remontant le fil des événements dans l'espace et le temps (il aura explorer lors de la nuit de son Eveil le fil de toutes ses propres vies antérieures, la chaîne de causalité). Et il pouvait donc donner le meilleur conseil pour au moins commencer à éliminer les causes du problème ou au moins gérer les conséquences, car on ne "refait pas le passé". Mais au moins on peut dire à quelqu'un : si vous en êtes là, la nature réelle de votre souffrance c'est ceci, et vous en êtes là parce que dans le passé vous avez fait ceci, donc si vous voulez éviter que cela continue, cessez de faire ceci.


Le Bouddha a affirmé ceci :

Ceci étant, cela devient.
Ceci apparaissant, cela naît et se développe.
Ceci n'étant pas, cela ne devient pas.
Ceci cessant, cela cesse de se développer.


Tout est le fruit de conditions multiples, en interdépendance, changeant à chaque instant, dans un contexte d'impermanence.


Donc, par exemple d'un point de vue bouddhique, même si vous réalisez un acte "parfait" dans le sens de "Juste", avec une vue correcte de la réalité, basée sur une pensée correcte, avec une parole correct et un acte correct, parfois... cela ne donne par le résultat escompté. Du moins en apparence. Tout de suite. Parce qu'il y a bien d'autres facteurs environnementaux autour de vous qui ont aussi leur mot à dire et que vous ne maîtrisez pas. Mais au moins, pour vous, d'un point de vue karmique, c'est favorable et cela aura nécessairement un effet un jour, inévitablement, mais pas forcément ici, maintenant, cela pourra être demain, ou dans une autre vie, et ailleurs.
C'est l'aspect le plus difficile a accepter de la loi du karma, elle s'applique sur une échelle de temps et d'espace qui n'est pas toujours immédiatement perceptible par nous au regard de notre vie courte et de nos perceptions limitées. Ce qui fait que les gens peuvent en douter puisqu'ils ne voient pas systématiquement les effets immédiats. Toutefois cela permet d'expliquer pour quoi des gens à la conduite indigne semble voir quand même les circonstances actuelles leur être très favorables et à l'inverse des personnes à la conduite irréprochable voir le "destin" s'acharner sur eux malgré tout. En apparence. Si vous pensez à une échelle plus grande dans le temps et l'espace dans le cadre de "vies multiples" cela fait sens. Nous ne voyons actuellement qu'une infime partie d'un flux de causalité très ancien. Nous sommes que la maillon d'une chaîne qui ne connaît rien spontanément des maillons précédents.


Mais en tout cas le Bouddha affirme qui rien n'existe sans un faisceau de causes ou conditions multiples. Et que les notions mêmes de cause et d'effet sont relatives car une cause fut elle même un effet, et un effet devient une cause. Chaîne de causalité. C'est un flux. Exemple : je suis l'effet de l'union de ma mère et de mon père et je suis aussi une des causes de l'existence de mon fils puisque je me suis uni a ma compagne pour le produire.


Par contre le Bouddha a décliné toute réponse aux questionnements sur une quelconque "origine" de l'Univers ou fin de celui-ci. Il est resté délibérément silencieux. Pour lui ces questions étaient vaines et un obstacle à ce qu'il est important de faire ici et maintenant : mettre fin à nos souffrance, en les transformant. Et aider les autres à le faire une fois que soi-même on y est arrivé.


Pour revenir à votre question, deux univers parallèles si tant est que cela existe ne seront pas exactement semblable à leur échelle cosmique, et il suffira d'une différence infinitésimale pour faire qu'un même enchaînement de circonstances locales pour un individu n'aboutira pas nécessairement exactement au même résultat dans les 2 univers.


En tout cas pour moi c'est évident. Et je crois que cela répond a votre question. Pensez plus large, à l'échelle cosmique, si vous deux univers sont légèrement différents (quel serait l'interêt de 2 univers parallèles mais semblable ? Cela serait-il possible d'ailleurs ?).


Vous vous posez des question inutile je crois en tout cas, vous avez mieux à faire, et vous comme moi n'avons pas le niveau de compétence et de connaissances suffisants pour avoir des réponses certaines. Vous n'êtes pas un dieu ou Dieu et je ne suis pas un bouddha ni Bouddha, et même Ils ont des réponses il n'est pas forcément "bon" de nous les communiquer.


Les religions monothéïstes ont tendance à vouloir donner des réponses à tout, ou du moins aux questions les plus fondamentales, et en général quand il n'y a pas de réponses compréhensibles et évidentes alors c'est le joker : mystère divin.


Le bouddhisme et le Bouddha ne répond qu'a une question et si le Bouddha avait de nombreuses autres connaissances qui nous dépassent il a juger sage de ne pas les partager. Et il a peut être bien fait car elle nous aurait peut être fait plus de mal que de bien.

Est ce que cela vous va comme réponse :?:

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Message  Jans le Jeu 7 Mar - 10:29

Spinoza affirme que le déterminisme est absolu pour l'humain — oui, mais malgré mes gènes et le temps qu'il fait, je suis libre de lire Spinoza ou non !
Pour des chercheurs curieux, ce problème a été abordé sous l'angle psychologique / psychanalytique / psychiatrique par le psychiatre hongrois d'expression allemande Leopold SZONDI : https://szondi.ch/?lang=fr
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Invité le Jeu 7 Mar - 10:47

Si l'on cesse de séparer l'humain de tout son environnement, y aurait-il encore déterminisme ? Dans le cas l'Univers serait déterministe, et on est revenu sur ce point comme je l'ai dis plus haut.


Là ou les hindoues considèrent qu'il faut accepter son karma et faire avec, ne pas chercher à changer la situation, le purger en l'acceptant, ne pas sortir du système des castes par exemple par ce que l'on est à la place que l'on "mérite" en toute justice selon l'ordre des choses, le Bouddha s'est inscrit en faux, en disant, certes qu'on avait un karma hérité qu'il fallait bien assumer, et qu'il y avait certaines choses qu'on ne pouvait changer là ici et maintenant, on ne refaisait pas le passé, toutefois il était possible de faire quelque chose aussi ici et maintenant pour gérer plus ou moins bien son "héritage" et surtout éviter qu'il se perpétue.


Comme il est dit : la douleur est inévitable mais la souffrance est facultative, alors pourquoi continuer de souffrir ?


Or la science médicale occidentale actuelle reconnait maintenant que notre ressenti douloureux physique est en grande partie conditionné par notre mental, le regard que nous portons sur la douleur. Nous sommes donc en mesure de diminuer sensiblement le ressenti de la douleur par la discipline mentale adéquat.


Un point de plus de convergence entre science occidentale moderne et philosophie orientale ancienne.

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Message  prisca* le Jeu 7 Mar - 12:29

Nicolasticot a écrit:
Prisca a écrit:et lorsque nous parlons de réalités
On parle de réalité... enfin on tente.
Quand Einstein faisait des expériences de pensée, comme par exemple s'imaginer à cheval sur un rayon de lumière, c'était pour essayer de comprendre la réalité, alors que chevaucher un rayon de lumière est irréaliste .

Mais les lois causales influent sur la matière bien sûr mais n'agit pas sur l'esprit qui lui, même dans votre hypothèse de deux vies mises en parallèle dans deux mondes, et l'esprit en miroir donc arrive à reproduire le même schéma, ne tient pas des lois causales, mais de l'esprit en pleine liberté d'arbitrer dans un environnement, à un moment précis, et lorsque l'esprit prend des décisions, il est seul juge et non pas qu'il ait été influencé par l'extérieur.

Au sein même de son existence l'esprit est influencé par l'extérieur pour agir dans l'immédiat, on dirait, instinctivement, et deux esprits sur deux planètes réagissent de la même façon, mais comme votre exemple est très irréaliste, on ne peut pas vraiment le prendre comme base d'une théorie, il vaut mieux parler d'une seule planète, et se dire que les lois causales de la nature engendrent certainement des attitudes chez les hommes, car par exemple, un tsunami donnera à l'homme l'incertitude du lendemain, sans nul doute, et s'il n'avait pas connu le tsunami, cet homme là, aurait été plus insouciant.


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Message  Suleyman le Jeu 7 Mar - 12:58

@ Disiciple Laic :

Le Boudhisme n'existe que pour definir les causes et remèdes à la souffrance donc on peut dire que le déterminisme a façonné le boudhisme avant la venue du vénérable Siddharta.

Concernant la remarque sur le mystere divin, ce n'est pas un joker que sorte les monothéistes quand ils n'ont pas de réponse à une question difficile.
C'est plutot une forme d'humilité envers Le Createur de toute chose, L'Omniscient.
Si notre cerveau suivant l'évolution de notre intelligence est capable de comprendre un jour toute la particularité du déterminisme, du destin, alors nous pourrons dire que nous faisons parti des rapprochés de Dieu puisque Dieu a créé le Destin (déterminisme) qui inclut l'existence de l'homme et de l'Univers avec.

D'ailleurs, Dieu dit dans le Coran qu'Il a soumis les éléments de la creation à l'homme.

Siddharta, que je trouve admirable dans sa quete de guérir sa propre souffrance, ne pouvait répondre à la question de l'origine de l'univers ni de Dieu car il n'était qu'un homme qui s'est libéré de lui-même, et je ne pense pas qu'il ait pu dire qu'il avait acquis l'omniscience, si on sait ce que cela signifie vraiment : la connaissance ultime de toute chose dans le réél et le néant.

Just my opinion.
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Message  prisca* le Jeu 7 Mar - 13:17

Disciple Laïc a écrit:


Là ou les hindoues considèrent qu'il faut accepter son karma et faire avec, ne pas chercher à changer la situation, le purger en l'acceptant, ne pas sortir du système des castes par exemple par ce que l'on est à la place que l'on "mérite" en toute justice selon l'ordre des choses, le Bouddha […..]

Il y a une zone d'ombre car puisque les hindous croient en la réincarnation, le système de castes n'a pas lieu d'exister puisqu'un homme meurt et peut revenir en tant que membre de la caste inférieure, tout comme il peut revenir de la caste inférieure à la caste supérieure, par conséquent les castes sont inutiles vous comprenez ?


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Message  Spin le Jeu 7 Mar - 13:49

Suleyman a écrit:Le Boudhisme n'existe que pour definir les causes et remèdes à la souffrance donc on peut dire que le déterminisme a façonné le boudhisme avant la venue du vénérable Siddharta.
Peut-on dire que telle religion est plus (ou moins) déterminée que telle autre ?
Suleyman a écrit:Concernant la remarque sur le mystere divin, ce n'est pas un joker que sorte les monothéistes quand ils n'ont pas de réponse à une question difficile.
Il me semble que si. Ou alors, quelle différence ?
Suleyman a écrit:Si notre cerveau suivant l'évolution de notre intelligence est capable de comprendre un jour toute la particularité du déterminisme, du destin, alors nous pourrons dire que nous faisons parti des rapprochés de Dieu puisque Dieu a créé le Destin (déterminisme) qui inclut l'existence de l'homme et de l'Univers avec.
C'est ce que disait Laplace, à ceci près qu'il se passait complètement de Dieu ("Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse"). Une intelligence hypothétique qui connaitrait absolument tout l'univers dans les moindres détails à un moment donné, et aurait une puissance de calcul suffisante, pourrait prévoir toute l'évolution ultérieure de l'univers dans son ensemble et dans les moindres détails.
Suleyman a écrit:Siddharta, que je trouve admirable dans sa quete de guérir sa propre souffrance, ne pouvait répondre à la question de l'origine de l'univers ni de Dieu
Mais qui peut réellement y répondre ? Le prétendre, c'est facile.
Suleyman a écrit:car il n'était qu'un homme qui s'est libéré de lui-même, et je ne pense pas qu'il ait pu dire qu'il avait acquis l'omniscience,
Qui a réellement acquis l'omniscience ?
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  Suleyman le Jeu 7 Mar - 14:55

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:....car il n'était qu'un homme qui s'est libéré de lui-même, et je ne pense pas qu'il ait pu dire qu'il avait acquis l'omniscience,
Qui a réellement acquis l'omniscience ?  

Je vous repondrai Dieu comme je suis musulman.
Et vous me direz qu'es-ce Dieu ?
Et je vous repondrai l'Omniscience.

Aucun homme, aussi exceptionnel qu'il soit, ne peut prétendre à l'omniscience absolu sans qu'il se pretende Dieu ou que les gens le prennent pour Dieu.

Un homme qui aurait cette pretention, et qu'il le prouve alors je suis capable de le considérer en tant que Dieu car à mon sens, il ne peut etre un homme, creature finie, incapable de décider ni le jour à laquelle il naitra et ni le jour où il mourra avant même qu'il n'existe.
Ce que peut Dieu dans Son Omniscience et pour ne pas perdre l'homme dans sa raison, Dieu se rèvèle aux hommes par le terme L'Eternel, Le Vivant qui ne meurt jamais.

Concernant votre remarque sur le mystère divin, ce n'est pas un joker de la part des croyants en Dieu quand ils ne peuvent repondre : considérez la chose comme une énigme que Dieu nous impose pour comprendre ce qu'est le déterminisme, le destin, la pré-destination.

En tout cas, merci pour vos remarques critiques, même si nous divergeons par moment, cela reste bénéfique pour notre ouverture d'esprit :jap:
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Message  Nicolas le Jeu 7 Mar - 17:18

Prisca a écrit:Mais les lois causales influent sur la matière bien sûr mais n'agit pas sur l'esprit
Le cerveau est matière et est victime d'un enchaînement de causes et d'effets dès la naissance, mais l'esprit peut-il s'affranchir de la causalité ?  J'ai foi en ça oui, par-contre vous je pense que vous sous-estimez l'impacte de cette causalité :

Imaginez qu'au départ, à la naissance, l'esprit est comme un espèce de cercle vide, un espèce de cercle avec une forme qui vous est propre (que vous n'avez pas choisi) une première information venue de l'extérieur (que vous n'avez pas choisi) vient entrer dans ce cercle (cette information sera reçu d'une manière qui est propre à votre esprit particulier que vous n'avez pas choisi) etc... etc... etc..

Quel est ce truc "magique" j'ai envie de dire, qui fait qu'à un moment donné, nos deux clones, alors que leur esprit est exactement pareil à un instant-T,  vont tout de même faire un choix différent ?!!? )
Il doit manquer quelque chose dans le raisonnement... mais quoi/comment ??

Suleyman a écrit:alors évitez-vous un mal de crane en réfléchissant sur ces notions faisant parti des mystères de Dieu.
C'est bien ça qui est perturbant, quand on en arrive à dire que croire au libre arbitre serait presque une question de foi. Qu'on soit athée ou croyant, le sujet ne peut pas laisser indifférent niveau question existentielle.

Disciple Laic a écrit:Vous postulez déjà une chose non vérifiée : l'existence d'un univers parallèle. A ma connaissance nous n'avons pas encore de "preuve" scientifique en la matière si ? Non ?
Comme je répondais à Gfalco "que ce monde parallèle n'existe pas, ne change rien au déterminisme absolue que semble suggérer cette expérience de pensée , à moins qu'on me dise que dans l'un des mondes l'autre peut faire un autre choix...mais comment ça serait possible ? ( univers parallèle exactement identique)

Disciple Laic a écrit:fera qu'il vous sera impossible de garantir à 100% que le même ensemble de décisions aboutira exactement au même résultat chez les 2 individus.
J'avais répondu, si vous rajoutez le chaos quantique (et en admettant qu'il est un impacte à notre échelle) alors oui nos deux clones peuvent prendre des trajectoires différentes, mais ils sont alors maintenant victimes du déterminisme ET d'un certain aléatoire extérieur, ce n'est pas du libre arbitre ?

Disciple laic a écrit:Vous postulez l'existence d'un Paradis et d'un Enfer (des notions à définir d'ailleurs).
Non pas besoin de définir ici c'est pas le sujet, c'était pas obligatoire, mais comme la question du libre arbitre va automatiquement poser question sur des choses importantes comme le mérite, le bien et le mal etc... et comme on est sur un forum religieux parler de paradis et d'enfer sert à faire prendre conscience de l'importance du sujet concernant les religions (peut importe ce qu'on entend par paradis et enfer après..)
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Déterminisme, où est la faille ? Empty Re: Déterminisme, où est la faille ?

Message  prisca* le Jeu 7 Mar - 18:07

Nicolasticot a écrit:
Prisca a écrit:Mais les lois causales influent sur la matière bien sûr mais n'agit pas sur l'esprit
Le cerveau est matière et est victime d'un enchaînement de causes et d'effets dès la naissance, mais l'esprit peut-il s'affranchir de la causalité ?  J'ai foi en ça oui, par-contre vous je pense que vous sous-estimez l'impacte de cette causalité :

Imaginez qu'au départ, à la naissance, l'esprit est comme un espèce de cercle vide, un espèce de cercle avec une forme qui vous est propre (que vous n'avez pas choisi) une première information venue de l'extérieur (que vous n'avez pas choisi) vient entrer dans ce cercle (cette information sera reçu d'une manière qui est propre à votre esprit particulier que vous n'avez pas choisi) etc... etc... etc..

Quel est ce truc "magique" j'ai envie de dire, qui fait qu'à un moment donné, nos deux clones, alors que leur esprit est exactement pareil à un instant-T,  vont tout de même faire un choix différent ?!!? )
Il doit manquer quelque chose dans le raisonnement... mais quoi/comment ??

L'esprit, Dieu le crée, et cet esprit de l'homme demande à être enseigné. C'est tout à fait vrai que l'enseignement, cet esprit il va le prendre dans son environnement immédiat. Et deux hommes qui vivent côte à côte dans le même environnement ne réagissent pas pareil. Cela tient pour beaucoup aux gênes des parents, car la nervosité chez un des parents ou les deux se retrouvent souvent chez l'enfant, l'impatience aussi, pas toujours, mais c'est une possibilité, donc il ne faut mettre de côté le fait que la génétique joue.

La génétique joue sur la matière organique, pas sur l'esprit, car la génétique joue sur le transfert de données du parent au point de vue de sa propre matière, à l'enfant sur la matière, car l'esprit du parent n'a pas de gêne lui à donner, l'esprit est immatériel, il n'a pas de code génétique.


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