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Le Salut

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Message  daouwi le Jeu 26 Sep - 19:20

Comme je vous l'ai dit avant , tous ont péché et tous sont privé de la gloire de Dieu , il n'y a pas de distinction entre un Athée un musulman ou autre , tous c'est tous. Vous disiez vous pouvez mené votre vie comme vous voulez et vous êtes quand même sauvez , sous entendu vous pouvez faire n'importe quoi , alors je vous ai expliqué la nouvelle naissance.
Vrai que nous ne vivions pas tous dans la débauche avant , mais certains oui et moi j'en faisais partie effectivement.
Ce n'est pas moi qui développe ma doctrine , c'est la Biblecar ce que je pourrais estimé être juste ne le serais pas je me contente de la parole seul.
Et les autres qui ne sont pas chrétiens sont aimé de Jésus Christ , il à donné sa vie pour le monde


Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle

Il n'est pas écris il est mort pour que vous vous aimiez les uns les autres... Bien que se soit un des commandements qu'il nous a donné à suivre pour ceux qui l'aime. Encore une fois cette doctrine n'est pas de moi , encore un verset qui appuie ce que je vous dit

Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Ca peut paraître fou , mais  comme je vous le disais , la folie de Dieu vaut mieux que la sagesse des hommes. Après je respecte votre point de vue même si je ne vous suit pas.


C'est marrant que vous me parliez de Charles de Foucauld si c'est bien de lui que vous me parlez, car je suis issu d'une famille d'orphelins de la guerre d'Algérie qui ont était recueilli par les Pères Blanc dont faisait partie Charles de Foucauld , un homme formidable.

daouwi

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Message  Jans le Jeu 26 Sep - 19:51

Je vous comprends ; j'ai une immense admiration et affection pour Charles de Foucauld, la même que pour St Vincent de Paul, mère Teresa ou Lamennais.
pour que vous vous aimiez les uns les autres... Bien que se soit un des commandements qu'il nous a donné à suivre pour ceux qui l'aime
non, c'est le plus vieux commandement connu des juifs, Lévitique 19:18 ; Jean 13:34 parle (le rédacteur, qui ne peut pas être l'apôtre Jean) de "commandement nouveau" parce qu'il s'adresse dans les années 90 aux païens convertis, qui ne savent rien de l'Ancien testament ; Jésus n'aurait jamais pu dire une telle évidence pour chaque juif. Dans les notes de la TOB, on remarque l'embarras des traducteurs, ce qui est normal, ils savent de quoi il retourne.

L'évangile de Jean développe la nouvelle christologie et théologie chrétienne, c'est une autre étape, très différente de la prédication de Jésus — lequel a un tout autre discours dans les synoptiques, incompatibles avec l'évangile de Jean concernant les paroles de Jésus et l'image qu'il donne de lui-même.
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Message  pauline.px le Ven 27 Sep - 14:48

Bonjour Jans,

Jans a écrit:non, c'est le plus vieux commandement connu des juifs, Lévitique 19:18

1 ) Pour être plus exact Lévitique 19:18 est le dernier commandement d'une longue série qui commence par répéter le Décalogue. Ce commandement n'a pas beaucoup de parallèles dans le Testament Premier.

2 ) Peut-on vraiment considérer que « Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés »
ne serait qu’une redite de « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » ?

Surtout si l’on songe à son complément : « Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis »
Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'introduit pas une nuance décisive ?

Jans a écrit: "commandement nouveau" parce qu'il s'adresse dans les années 90 aux païens convertis, qui ne savent rien de l'Ancien testament
Et le saint apôtre Jean semble vouloir renverser votre perspective avec
« ce n’est pas un commandement nouveau que je vous écris, mais un commandement ancien que vous avez eu dès le commencement (απ αρχης) »
et/ou
« non comme te prescrivant un commandement nouveau, mais celui que nous avons eu dès le commencement (απ αρχης) »

À quoi renvoie "απ αρχης" ?

Très cordialement
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Message  Jans le Ven 27 Sep - 15:17

Merci, pauline, d'attirer notre attention sur cette 2è épître de Jean, dont l'auteur qui se présente en disant "l'Ancien" est selon la très grande majorité des exégètes le même que celui de l'évangile attribué à Jean — lequel aurait dû avoir 90, 95 ou 100 ans à l'époque de la rédaction ? Difficile de penser que c'est l'apôtre, mais, quoi qu'il en soit, c'est un grand penseur et un immense théologien.

Donc en épit. Jn 2,5, on lit : "je ne t'écris pas là un commandement nouveau, mais celui que nous avons depuis le commencement" (répété au v.6). Est-ce une allusion à Jn 13:34, pour rectifier la formulation, inexacte pour un juif mais appropriée pour un païen ? on peut le penser, donc je ne vois pas en quoi mon propos est infirmé. Au reste, le très long monologue de Jésus dans l'évangile de Jean, depuis la fin du chap. 13 jusqu'à la fin du chap. 17 indique à l'évidence une composition littéraire, un compendium, qui ne peut être un discours tenu par Jésus — mais dont la teneur peut être considérée comme authentique et vénérable.
P.S. : On ne peut que recommander à nos fidèles lecteurs de lire de près ces très belles, poétiques  (et courtes) épîtres de Jean.
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Message  pauline.px le Ven 27 Sep - 18:51

Bonjour Jans,

Jans a écrit:la formulation, inexacte pour un juif mais appropriée pour un païen

Formulation qui peut simplement signifier que ce Lévitique 19:18c plutôt marginal était, à l'époque, l'objet d'innombrables spéculations le dépouillant de toute autorité contraignante. Ce flou appellait donc une nouvelle formulation dont on peut entendre l'écho dans les formules radicales comme "Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent" et évidemment dans "tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : voilà la Loi et les Prophètes"

Au fond ce que nous disent les épîtres c'est qu'il importe de reconnaître que ce commandement existe de toute éternité mais qu'il doit sans cesse être rappelé et précisé.

Par ailleurs, je ne crois pas que le saint apôtre et évangéliste Jean soit animé par une conviction théologique mais plutôt par une crainte révérencieuse vis à vis du mystère, car c'est vraiment lui qui introduit de l'ambiguïté, de la complexité, de la dialectique (au sens hégélien) voire de l'incohérence dans sa peinture de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, on est très loin de saint Justin martyr. L'exemple éclatant est fourni par les premiers versets du prologue.

Comme en témoigne le "en forme de dieu" (εν μορφη θεου) on trouve la même incompréhension assumée chez le saint apôtre Paul.

Chez le saint apôtre Paul on peut soupçonner la prudence oratoire pour pouvoir ratisser large, c'est plus difficile à subodorer chez le saint apôtre et évangéliste Jean qui paraît plus enclin à mettre les pieds dans le plat.

Très cordialement
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Message  Jans le Ven 27 Sep - 19:11

bonsoir pauline,
je ne crois pas que le saint apôtre et évangéliste Jean soit animé par une conviction théologique
quand on lit le prologue, justement, on voit de la théologie inconnue des synoptiques. Vous savez qu'on subodore la vision théologique de Philon derrière ce logos ? plusieurs Pères de l'Eglise se sont d'ailleurs plaints que ce logos aux multiples résonances soit traduit par verbum chez Jérôme au lieu de rester tel quel. Je sais bien qu'on peut le renvoyer en écho au dabar du berechit bara Elohim, mais on n'est plus dans une vision juive, elle est manifestement grecque à reflets platoniciens.
Il semble très difficile quand même que le rédacteur Jean ou Jean l'Ancien soit l'apôtre, vu son âge probable ; quoi qu'il en soit, il est précieux, sa topographie est plus sûre que celle des synoptiques et la date de la Cène est la bonne. D'où la fausse intuition disant que ce qui est écrit plus tardivement a moins de valeur.
P.S. : Vous ne pourriez pas m'aider à convaincre prisca de lire plusieurs traductions de la bible plutôt que de se contenter de Segond ? à défaut de se mettre au grec ou à l'hébreu :
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Message  -Ren- le Ven 27 Sep - 19:14

Jans a écrit:Vous savez qu'on subodore la vision théologique de Philon derrière ce logos ?
Les réflexions à ce sujet vont d'ailleurs actuellement bien plus loin (me semble d'ailleurs vous en avoir parlé dans une précédente discussion... :refl: )

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Message  Jans le Ven 27 Sep - 19:26

Merci, Ren, éclairez-nous !
Jans
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Message  -Ren- le Ven 27 Sep - 19:36

Jans a écrit:Merci, Ren, éclairez-nous !
vais essayer de trouver le temps de retrouver ça :study:

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Message  pauline.px le Ven 27 Sep - 22:57

Bonjour Jans,

Jans a écrit:
je ne crois pas que le saint apôtre et évangéliste Jean soit animé par une conviction théologique
quand on lit le prologue, justement, on voit de la théologie inconnue des synoptiques. Vous savez qu'on subodore la vision théologique de Philon derrière ce logos ?
Pour moi, la différence saute aux yeux car Philon est très disert sur le logos, il multiplie les affirmations théologiques sur ce Logos alors que le saint apôtre et évangéliste Jean est d'une prudence de sioux.

Supposer une théologie et non pas une mystique est à mes yeux anachronique chez saint Jean. La différence avec l'édifice théorique du saint apôtre Paul est criante même s'ils sont sans doute parfois sur la même longueur d'onde comme je l'ai évoqué précédemment. La mystique johannique affleure notamment dans le goût des répétitions et des formules antinomiques.

À mes yeux le "και θεος ην ο λογος, ουτος ην εν αρχη προς τον θεον" est d'une finesse absolue au même titre que la bascule entre "ην" et "εγενετο" dans le Prologue qui montrent un ancrage profond dans le Testament Premier et non pas dans le néoplatonisme.


Jans a écrit:Je sais bien qu'on peut le renvoyer en écho au dabar du berechit bara Elohim

Non seulement avec le début de la génèse mais aussi avec ces innombrables "και εγενετο λογος (κυριου) προς...", avec l'omniprésence de la Memra dans les Targumîm…

De toute façon, les mêmes questions se posent partout à la même époque, c'est un phénomène banal. N'oublions pas les figures primotestamentaires de la Sagesse…  
Au fur et à mesure que le Créateur S'éloigne dans Sa transcendance se pose la question de l'interface Créateur/Création. Le Targumîm palestiniens sont de précieux témoins de cette dialectique.

Mais, selon moi, le saint apôtre et évangéliste Jean ne répond pas à ces questions de la façon que l'on pourrait attendre d'un théologien.

Ce prétendu antisémite peut nous balancer un "le salut vient des Juifs" et celui qui affirmerait la divinité du Christ peut nous écrire "Or, la vie éternelle, c’est qu’ils Te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, ET Celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ."

Très cordialement
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Message  Jans le Ven 27 Sep - 23:12

Nous en revenons au concept de salut, qui est selon moi bien flou, bien piégé, trop multivoque, trop multiple — en partie dû à Paul (et à une conception de la Genèse perdue aujourd'hui), et qui n'apparaît qu'en pointillé chez Jésus, et s'appuyant de plus sur un profil psychologique humain assez douteux de culpabilité —, bref plus nuisible qu'utile.
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Message  pauline.px le Dim 29 Sep - 14:35

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Nous en revenons au concept de salut, qui est selon moi bien flou, bien piégé, trop multivoque, trop multiple — en partie dû à Paul (et  à une conception de la Genèse perdue aujourd'hui), et qui n'apparaît qu'en  pointillé chez Jésus, et s'appuyant de plus sur un profil psychologique humain assez douteux de culpabilité —, bref plus nuisible qu'utile.

Merci Jans pour ce recentrage.

Comme je ne suis pas une bonne lectrice du saint apôtre Paul, permettez-moi quelques réflexions sur le Très Saint Évangile.

Au plan purement du vocabulaire, les mots "Salut" (σωτηρια ou σωτηριον) et "Sauveur" (σωτηρ) apparaissent peu dans le Très Saint Évangile, ils sont même totalement absents de saint Matthieu et saint Marc. À ma connaissance, chez ces deux-ci, nous ne trouvons que le verbe "sauver" < σωζω> pour ce champ lexical, et il faut remarquer que bien souvent σωζω y prend une couleur profane dans le sens de "guérir" ou "épargner un sort funeste".

Je trouve en l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu un passage éclairant, à mes yeux du moins, qui établit un lien assez ferme entre trois notions mystérieuses le Royaume, le Salut et la Vie Éternelle :

Matthieu 19:24  Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu < η βασιλεια των ουρανων >.
25  Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé < σωζω > ?
26  Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.
27  Pierre, prenant alors la parole, lui dit : Voici, nous avons tout quitté, et nous t’avons suivi ; qu’en sera-t-il pour nous ?
28  Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
29  Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses sœurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle <ζωη αιωνιος>.
30  Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.


À ce stade, il nous faudra encore élucider ce mystérieux Αιων, et son correspondant hébreu  ‘olam (עולם  ou  עלם ) dont le lien avec l’éternité relève plus de la Tradition que de la sémantique. Ici le saint apôtre et évangéliste Jean se démarque par l'importance des occurrences de ce Αιων.

La discrétion sotériologique des Synoptiques rompt nettement avec le corpus paulinien, mais elle n’exclut pas l’attente apocalyptique (eschatologique ??? là est la question).
Incontestablement, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’adresse à des gens qui nourrissent l’espoir d’un changement ici-bas.

Mais quel changement ?
Clairement il ne s'agit pas d'un vulgaire changement politique, c'est plus !
Le règne de D.ieu, béni soit-Il, sur terre ?
Le règne terrestre d'un Messie, lieutenant de D.ieu, comme du temps de Moïse ? béni soit-Il !
Un nouvel Âge pour la Création tout entière comme le pressent le saint prophète Esaïe ?
Ou un royaume extraterrestre ??? Ou les deux à la fois ?

La question n’est pas simple puisque nous trouvons chez saints Matthieu et Marc un verset qui associe la petite apocalypse au verbe "sauver" mais sans rapport avec la vie éternelle, quant au sens obvie tout du moins :

Matthieu 24:22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé <σωζω> ; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Que veut dire ce "personne ne serait sauvé" ?
Un salut très concret par l’interruption des souffrances des peuples pendant ces tribulations ou bien l’arrêt d’un déluge de tentations poussant tout le monde à la faute comme pourrait le faire penser l’Apocalypse ?

Très cordialement
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Message  Jans le Dim 29 Sep - 15:19

merci, pauline, pour ce précieux éclairage !
Oui, Matt. préfère dire "des cieux" plutôt que "de Dieu" tou theou.
Oui, ζωη αιωνιος n'est pas limpide. Les Français disent "pour les siècles des siècles" et les Allemands : "in aller Ewigkeit" : dans/de toute éternité...

Quand on lit attentivement ce Matt. 19:24-25, on a l'impression d'une équivalence entre "entrer dans le royaume des cieux" (dit Jésus) et "être sauvé" (disent les apôtres). C'est à se demander s'ils parlent de la même chose ! Se disputant les premières places, on peut deviner qu'ils transposent au Ciel une sorte de royaume terrestre amélioré : ils n'ont rien compris. Plus loin, on a "le Fils de l'Homme" :  ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ; c'est un des passages où on peut se demander si Jésus parle de lui ou non... voilà un beau sujet à traiter ici ! Je ne vous cacherai pas que certains exégètes subodorent, à tort ou à raison, que les péricopes où Jésus se désigne explicitement ainsi sont de pieux ajouts des rédacteurs...

En tout cas, Jésus a parlé des fautes des hommes, jamais d'un péché originel — qui d'ailleurs n'existe pas pour un juif : la Genèse (en fait, les sages rabbins rédacteurs) tentent d'expliquer pourquoi une création parfaite abouti au malheur de l'homme.

Quant au Royaume ou au Règne ou à la Royauté de Dieu : ah, ce entos umôn estin, si équivoque : en vous vs parmi, au milieu de (=mesos) vous ? et pourquoi n'avoir pas mis ici justement mesos, qu'on retrouve ailleurs dans les évangiles ? parce qu'à l'époque (loin de nous !) il ne devait pas y avoir de méprise possible... comme pour le epiousios du Pater : le pain .. suprasubstantiel, dit Jérôme, comme vous le savez. Et : "de ce jour" ou "quotidien" possible.

Ma sémantique personnelle : je remplace "sauver" par entrer dans la lumière de Dieu, et "salut" par : l'accès à la lumière de Dieu.
J'ai peu d'appétence pour l'apocalypse.

Si vous basculez le prologue de Jean vers la mystique et non la théologie, on peut aller très loin, car la mystique évoque et dit l'indicible, tandis que la théologie fixe et délimite... Les mystiques n'ont jamais condamné ni brûlé personne, les théologiens si, à commencer par les mystiques.

P.S.: qu'il est agréable de discuter à ce niveau avec vous, pauline, merci. J'ai bien conscience d'avoir été injuste et désagréable envers vous, me pardonnez-vous ? 7 fois ?
Jans
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Message  pauline.px le Dim 29 Sep - 20:00

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Oui, ζωη αιωνιος n'est pas limpide. Les Français disent "pour les siècles des siècles" et les Allemands : "in aller Ewigkeit" : dans/de toute éternité...
Il y a dans l’hébreu comme dans le grec pas mal de répétitions comme "min ha ‘olam ad ha ‘olam", מִן־הָעֹולָם עַד־הָעֹולָם et "eis tous aiônas tôn aiônôn", εις τους αιωνας των αιωνων (très fréquent in Apocalypse) qui peuvent parfois justifier la traduction française.

L’idée d’éternité est intéressante mais peut-être un peu biaisée par des simplifications hâtives.
Pour moi, elle ne s’impose pas tellement à lecture des synoptiques. Et ma lecture de l’évangile selon le saint apôtre Jean me suggère plus l'extra-temporalité que la temporalité infinie.

Jans a écrit:Quand on lit attentivement ce Matt. 19:24-25, on a l'impression d'une équivalence entre "entrer dans le royaume des cieux" (dit Jésus) et "être sauvé" (disent les apôtres). C'est à se demander s'ils parlent de la même chose ! Se disputant les premières places, on peut deviner qu'ils transposent au Ciel une sorte de royaume terrestre amélioré : ils n'ont rien compris. Plus loin, on a "le Fils de l'Homme" :  ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου…
Oui, le Fils de l’homme trônera bientôt au milieu des apôtres, ce qui alimentera  la dispute sur les premières places.

À mes yeux, les synoptiques conservent la mémoire d’un royaume très terrestre, très concret... auquel notre seigneur et Sauveur Jésus-Christ superpose un arrière-plan spirituel qui serait déjà présent de façon mystérieuse.

Dès lors, je ne sais pas si vous situez bien l’incompréhension...
car j’ose imaginer que les intelligences matérialistes ont eu besoin de situer au Ciel (qui relève d’un euphémisme matthéen) non seulement cet arrière-plan mais encore tout le Royaume.

Jans a écrit:ce entos umôn estin, si équivoque : en vous vs parmi, au milieu de (=mesos) vous ? et pourquoi n'avoir pas mis ici justement mesos, qu'on retrouve ailleurs dans les évangiles ? parce qu'à l'époque (loin de nous !) il ne devait pas y avoir de méprise possible...  comme pour le epiousios du Pater
Justement, en lisant les Pères on constate que le τον αρτον ημων τον επιουσιον du Pater est devenu très très tôt énigmatique, donc ne soyons pas surpris que le η βασιλεια του θεου εντος υμων εστιν soit ambigu pour nous.

La recherche sur le Notre Père valide assez facilement des rétroversions hébraïques ou araméennes mais cela ne débouche sur rien de décisif.

Ceci dit, le Royaume peut être tout aussi bien "en chacun de nous", "en notre communauté", "comme une personne parmi nous", "au milieu de nous", "dans les profondeurs de chacun de nous"… simultanément !

Jans a écrit:Si vous basculez le prologue de Jean vers la mystique et non la théologie, on peut aller très loin, car la mystique évoque et dit l'indicible, tandis que la théologie fixe et délimite...
C’est mon sentiment personnel.

Je vois un énorme édifice conceptuel chez le saint apôtre Paul et un énorme effort de pudeur et de finesse pour témoigner de l’indicible chez le saint apôtre et évangéliste Jean. Et pas grand chose de théologiquement consistant...

Jans a écrit:qu'il est agréable de discuter à ce niveau avec vous, pauline, merci. J'ai bien conscience d'avoir été injuste et désagréable envers vous, me pardonnez-vous ? 7 fois ?
Quand une relation ne marche pas c’est de la faute des deux et surtout du contexte.

Je me réjouis que le temps ait fait son œuvre.
Nous vivrons encore beaucoup d'incompréhensions et de coups de griffes, mais désormais l’essentiel n’est plus là.

Très cordialement
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