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Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu éternelle et inaltérable?

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Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu  éternelle et inaltérable?  Empty Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu éternelle et inaltérable?

Message  Idriss le Sam 16 Fév - 14:14

Lors d’une de ses émissions, une célèbre animatrice radio américaine fit remarquer que l’homosexualité est une perversion. « C’est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : “Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination”. La Bible le dit. Un point c’est tout », affirma-t-elle.
Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte
qui disait : « Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J’apprends beaucoup à l’écoute de votre programme et j’essaie d’en faire profiter tout le monde. Mais j’aurais besoin de conseils quant à d’autres lois bibliques. Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7. À votre avis, quel serait le meilleur prix ?
Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?
J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Suis-je obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d’une quelconque manière ?
Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?
Un de mes amis pense que même si c’est abominable de manger des fruits de mer (Lévitique 11 : 10), l’homosexualité est encore plus abominable. Je ne suis pas d’accord. Pouvez-vous régler notre différend ?
La plupart de mes amis de sexe masculin se font couper les cheveux, y compris autour des tempes, alors que c’est expressément interdit par Le Lévitique (19 : 27). Comment doivent-ils mourir ?
Je sais que l’on ne me permet aucun contact avec une femme tant qu’elle est dans sa période de règles (Lévitique. 15 : 19-24). Le problème est : comment le savoir ? J’ai essayé de demander, mais la plupart des femmes s’en offusquent…
Quand je brûle un taureau sur l’autel du sacrifice, je sais que l’odeur qui se dégage est apaisante pour le Seigneur (Lévitique. 1 : 9). Le problème, c’est mes voisins : ils trouvent que cette odeur n’est pas apaisante pour eux. Dois-je les châtier en les frappant ?
Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester.
De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, versets 10 à 16 ?
On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?
Je sais que vous avez étudié à fond tous ces cas, aussi ai-je confiance en votre aide.
Merci encore de nous rappeler que la loi de Dieu est éternelle et inaltérable.
Votre disciple dévoué et fan admiratif. »
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Message  philouie le Dim 17 Fév - 13:39

Il y a un exemple dans le Livre des nombres où Dieu fait évoluer la loi parce qu'un premier commandement créait des difficultés qu'il a fallut résoudre par une second.
C'est ce que j'ai raconté dans "les Filles de Tselophhad ou le mariage arabe".

https://psybible.blogspot.com/2019/02/les-filles-de-tselophhad-ou-le-mariage.html

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Message  Nomade le Dim 17 Fév - 13:56

Très marrant, Idriss. :pff: D'ailleurs ce n'est pas sans rappeler l'application de la charia dans certains états islamiques. :mm:

Pour répondre plus sérieusement, il faut dire que ces commandements ont été donnés à certaines personnes (les enfants d'Israël, et eux seuls), à une époque bien précise: la sortie d'Egypte.

Ces commandements sont donc valables uniquement pour les juifs vivant dans un état théocratique, comme c'était le cas à l'époque de Moïse. Les juifs d'aujourd'hui diraient (et ils ont raison) qu'ils ne peuvent plus les appliquer, ne serait-ce parce qu'il n'y a plus de Temple.

Mais au delà des commandements donnés à Moïse, il y a ceux qui sont universels (= en tout temps et pour toute personne), même s'ils ne sont pas toujours exprimés. A nous de reconnaitre les lois universelles parmi les commandements de Moïse.
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Message  prisca* le Dim 17 Fév - 18:42

Cette animatrice de radio a donc voulu disculper l'homosexualité du fait que d'autres comportements sont impossibles à pratiquer, comme passer par la lapidation des blasphémateurs sur la place du village, et donc, d'une manière sarcastique, le cœur de son sujet étant l'homosexualité, le fait qu'un homme couche avec un homme alors que Lévitique 18-22 l'interdit haut et fort, autant dit elle obéir à tous les commandements, ou alors à aucun, y compris l'interdiction de l'homosexualité.

Cette dame ne lit pas l'esprit de la lettre, c'est dommage pour elle, cela lui aurait évité de dire des bêtises.

Si elle avait pris la peine de lire le début de ce chapitre Lévitique 18, que j'insère là, juste après, elle aurait compris que Dieu demande à Moise d'obliger le peuple Juif à expressément obéir à Dieu pour chacun de Ses commandements, et ceci pour qu'ils se déshabituent de tout ce qu'ils ont fait en Egypte, et qu'ils prennent aussi le bon pli afin de ne pas faire recommencer la dissolution  dans le pays de Canaan où ils se rendront après les 40 ans d'éducation drastique prodigués par Moise sur ordre de Dieu.


"1 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 2 Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras : Je suis l'Eternel, votre Dieu. 3 Vous ne ferez point ce qui se fait dans le pays d'Egypte où vous avez habité, et vous ne ferez point ce qui se fait dans le pays de Canaan où je vous mène : vous ne suivrez point leurs usages. 4 Vous pratiquerez mes ordonnances, et vous observerez mes lois : vous les suivrez. Je suis l'Eternel, votre Dieu. 5 Vous observerez mes lois et mes ordonnances : l'homme qui les mettra en pratique vivra par elles. Je suis l'Eternel. "




Donc tous les commandements objets en partie d'une liste dressée par cette dame, sont à l'attention des Juifs, spécialement à l'attention des Juifs, dans le contexte précis d'une situation donnée, entre la dépravation d'un côté par l'Egypte, et la dépravation à laquelle ils vont être confrontés encore une fois en sortant du désert.


Maintenant l'ordre de ne pas "coucher avec un homme comme on couche avec une femme, car cela représente une abomination" ce qui vaut pour les Juifs vaut pour quelconque être humain.


Cela va de soi, même pas besoin d'expliquer, c'est dit, et il faut le prendre pour dit, Dieu n'a pas à répéter cet ordre, ce Commandement.


Mais il se trouve que Dieu répète ce Commandement, dans le Nouveau Testament, non pas pour l'interdire cette fois ci, mais pour désigner des coupables.

J'insère les verset plus bas.

Cette fois ci nous savons d'où vient l'homosexualité.

Nous comprenons que l'homosexualité vient chez les gens qui sont détestés par Dieu.

Donc elle vient du fait que Dieu laisse l'animalité chez les hommes prendre le dessus.

Puisque les versets ci dessous s'adressent aux prêtres dans le Christianisme, et puisque nous savons que bon nombres de prêtres chrétiens ont un comportement si déphasé par rapport au statut qu'ils occupent puisque prêtres de Dieu, nous comprenons que les prêtres sont retournés à l'état animal primitif, parce qu'ils ont osé garder volontairement la vérité sur l'Evangile captif et parce qu'ils ont fait de Dieu une image blasphématoire LE représentant en tant qu'homme.

Donc libres aux hommes d'avoir des rapports homosexuels, mais s'ils ont décidé de tourner le dos à la spiritualité, c'est de leur engagement, de leur libre choix, et ils en assumeront les conséquences.

Mais qu'ils ne disent pas qu'ils sont croyants en Dieu et homosexuels, ça ne marche pas.

Par conséquent cette animatrice de radio peut très bien conseiller aux gens d'êtres homosexuels, mais ils le sont en connaissance de cause, d'une part, pour les laïcs, et pour les prêtres, c'est le signe qu'ils sont promis à la Géhenne.



Paul aux Romains 1


"18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font. "

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Message  Jans le Dim 17 Fév - 19:34

Cette fois ci nous savons d'où vient l'homosexualité.
Nous comprenons que l'homosexualité vient chez les gens qui sont détestés par Dieu.
Donc elle vient du fait que Dieu laisse l'animalité chez les hommes prendre le dessus.
On ne peut pas laisser dire des opinions qui expriment du mépris ou un rabaissement de certaines personnes, en l'occurrence des homosexuels, ni s'entendre dire que "Dieu déteste X ou y", ni parler "d'animalité" pour la sexualité... une somme de contre-vérités, d'approximation et d'ignorance, dont le degré atteint ici des sommets !
Va-t-on reprocher aux homosexuels d'être ce qu'ils sont ? alors pourquoi pas aux Roux ou aux Gros, aux Auvergnats, aux myopes et aux bègues ?
vous ne voyez même pas, prisca, que l'AT est un mélange de propos sublimes, de croyances, de peurs et d'imbécillités produites par des hommes frustes ou méchants croyant connaître la volonté de Dieu et ayant l'insupportable prétention de vouloir parler en Son nom ??!!
Jans
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Message  prisca* le Dim 17 Fév - 19:39

Jans a écrit:
Cette fois ci nous savons d'où vient l'homosexualité.
Nous comprenons que l'homosexualité vient chez les gens qui sont détestés par Dieu.
Donc elle vient du fait que Dieu laisse l'animalité chez les hommes prendre le dessus.
On ne peut pas laisser dire des opinions qui expriment du mépris ou un rabaissement de certaines personnes, en l'occurrence des homosexuels, ni s'entendre dire que "Dieu déteste X ou y", ni parler "d'animalité" pour la sexualité... une somme de contre-vérités, d'approximation et d'ignorance, dont le degré atteint ici des sommets !
Va-t-on reprocher aux homosexuels d'être ce qu'ils sont ? alors pourquoi pas aux Roux ou aux Gros, aux Auvergnats, aux myopes et aux bègues ?
vous ne voyez même pas, prisca, que l'AT est un mélange de propos sublimes, de croyances, de peurs et d'imbécillités produites par des hommes frustes ou méchants croyant connaître la volonté de Dieu et ayant l'insupportable prétention de vouloir parler en Son nom ??!!


Cela vaut pour les croyants, Jans, quant à ceux qui ne le sont pas, c'est une autre histoire….

Mais pour les croyants, il suffit de lire la Bible qui est claire à le dire.


Encore une fois
"18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font. "

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Message  -Ren- le Dim 17 Fév - 19:49

prisca* a écrit:Nous comprenons que l'homosexualité vient chez les gens qui sont détestés par Dieu.
:8x:
...Je suis certes devenu chrétien (l'avenir dira si je le resterai), mais je ne cautionnerai jamais ce genre de propos.
L'Amour du prochain qui est pour moi au cœur du christianisme n'est pour moi pas compatible avec vos propos.
Rejeter des personnes, qui plus est rejeter des personnes pour ce qu'elles sont (on ne choisit pas d'être homosexuel), c'est à mes yeux inadmissible.
C'est pour moi un principe fondamental, qui me semble compatible avec ma vision de la foi chrétienne - mais qui est clairement en opposition avec les positions passées des chrétiens qui m'ont précédé.
Je place donc ce principe de l'acceptation de chaque personne telle qu'elle est au-dessus de mon rattachement confessionnel qui restera toujours à mes yeux sujet à questionnements.

prisca* a écrit:pour les croyants, il suffit de lire la Bible
"Il suffit de" relève à mon sens de la paresse intellectuelle.
La Bible est bien plus complexe, ça dépasse le cadre du pseudo "mode d'emploi"

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Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu  éternelle et inaltérable?  Empty Re: Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu éternelle et inaltérable?

Message  prisca* le Dim 17 Fév - 19:52

-Ren- a écrit:
prisca* a écrit:Nous comprenons que l'homosexualité vient chez les gens qui sont détestés par Dieu.
:8x:
...Je suis certes devenu chrétien (l'avenir dira si je le resterai), mais je ne cautionnerai jamais ce genre de propos.
L'Amour du prochain qui est pour moi au cœur du christianisme n'est pour moi pas compatible avec vos propos.
Rejeter des personnes, qui plus est rejeter des personnes pour ce qu'elles sont (on ne choisit pas d'être homosexuel), c'est à mes yeux inadmissible.
C'est pour moi un principe fondamental, qui me semble compatible avec ma vision de la foi chrétienne - mais qui est clairement en opposition avec les positions passées des chrétiens qui m'ont précédé.
Je place donc ce principe de l'acceptation de chaque personne telle qu'elle est au-dessus de mon rattachement confessionnel qui restera toujours à mes yeux sujet à questionnements.

prisca* a écrit:pour les croyants, il suffit de lire la Bible
"Il suffit de" relève à mon sens de la paresse intellectuelle.
La Bible est bien plus complexe, ça dépasse le cadre du pseudo "mode d'emploi"


Que dites vous dans ce cas de ces versets de l'Epitre aux Romains 1 ?

"18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font. "

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Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu  éternelle et inaltérable?  Empty Re: Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu éternelle et inaltérable?

Message  -Ren- le Dim 17 Fév - 20:02

prisca* a écrit:Que dites vous dans ce cas de ces versets de l'Epitre aux Romains 1 ?
La même chose que pour le reste de cette grande bibliothèque qu'est la Bible : je reconnais tous les écrits qui y sont contenus comme composant un ouvrage guidé par l'Esprit, mais cet ouvrage a été co-écrit par des frères en humanités ayant vécus à des époques différentes, la lumière divine ne brille donc qu'au travers d'une vitre humaine bien peu transparente...
Paul n'est qu'un homme comme les autres, ses écrits sont conditionnés par ses limites humaines, comme tout le monde. Mais Paul est aussi un auteur inspiré, donc nous devons le lire en étant attentif à tout ce qui prend sens en terme d'amour de Dieu ET du prochain.
Rejeter des individus pour ce qu'ils sont est incompatible avec cet amour.

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Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu  éternelle et inaltérable?  Empty Re: Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu éternelle et inaltérable?

Message  prisca* le Dim 17 Fév - 20:07

Dans ce cas, puisque vous pensez que la Bible n'est pas un livre sur lequel nous pouvons nous appuyer pour nous éduquer spirituellement, comment pourrait on connaitre Dieu ?

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Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu  éternelle et inaltérable?  Empty Re: Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu éternelle et inaltérable?

Message  prisca* le Dim 17 Fév - 20:10

Ren,

J'ai trouvé dans ce site : https://eglise.catholique.fr/sengager-dans-la-societe/la-famille/369502-commentaire-de-la-lettre-aux-romains-rm-1-24-27/


Commentaire de la Lettre aux Romains (Rm 1, 24-27)

Ecrite vers 55 par saint Paul, cette lettre s’adresse aux chrétiens de Rome à qui l’apôtre va rendre visite. Il y fait un solide exposé de la foi chrétienne et n’hésite pas à énoncer les principes de vie qu’elle implique.

I. Les principes qui nous guident

Le recours à l’Ecriture Sainte pour décider d’un jugement moral pose immédiatement la question de l’autorité des textes bibliques dans le domaine moral et de la façon convenable de les interpréter. Si nous nous référons à la Lettre aux évêques « Homosexualitatis problema » de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (01/10/1996), nous lisons que « parmi [les causes qui ont amené une confusion par rapport à l’enseignement de l’Église], il faut signaler avant tout une exégèse nouvelle de l’Écriture Sainte, selon laquelle la Bible n’aurait rien à dire en matière d’homosexualité, ou même qu’elle lui donnerait d’une certaine manière une approbation tacite, ou bien finalement que les prescriptions morales qu’elle offre seraient tellement conditionnées par la culture et par l’histoire qu’elles ne pourraient plus être appliquées à la vie contemporaine » (§ 4). La Congrégation pour la Doctrine de la Foi nous invite à un discernement attentif : « De telles opinions, gravement erronées et déviantes, requièrent une vigilance spéciale » (ibid. § 4). Tel est notre objectif en examinant un passage de la Lettre aux Romains (Rm 1, 24-27) : repérer, au moyen d’une exégèse aussi scientifique que possible, ce qui, dans la Révélation divine, doit être interprété comme lié aux circonstances culturelles d’une époque révolue (cf. Dei Verbum, n°12) et ce qui, au contraire, demeure intangible, porteur de valeurs éthiques universelles. Cependant, nous devons être conscients des choix méthodologiques et théologiques qui sont impliqués par les différentes « lectures » possibles des textes sacrés. S’agissant de questions morales ou éthiques (mais aussi de certaines questions dogmatiques), il y a toujours un conflit latent entre les tenants d’une interprétation littérale (cf. les courants fondamentalistes, protestants et parfois catholiques) et les tenants d’une exégèse historicocritique. Or le Magistère catholique nous invite clairement à toujours opter pour la seconde méthode. Ainsi le Concile Vatican II, dans sa constitution Dei Verbum, déclare au n° 12 : « Puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. [...] Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et l’état de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé. » Bien entendu, ce recours aux méthodes critiques et historiques ne doit pas faire oublier que « la Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière de ce même Esprit qui la fit rédiger » (ibid.). Ce qui suppose qu’une attention toute particulière doit être portée « au contenu et à l’unité de toute l’Écriture, eu égard à la tradition vivante de toute l’Église et à l’analogie de la foi » (ibid.). Et en définitive, c’est le jugement magistériel de l’Église qui permettra de reconnaître quelle interprétation doit être tenue pour normative. Tous ces principes ont été repris et développés dans d’autres documents postérieurs du Magistère.


II. Le texte de saint Paul

Commentaire sur Rm 1, 24-28 2
Le passage que nous étudions ici (Rm 1, 24-27) est une analyse théologique des mœurs sexuelles romaines et de leurs conséquences religieuses et sociales. Ce texte revêt une grande importance dans le développement de la théologie ultérieure, chez les Pères de l’Eglise et les Docteurs médiévaux.

a) Il faut d’abord faire une analyse des significations. Plusieurs questions herméneutiques délicates se présentent :

1- A qui l’Apôtre s’adresse-t-il ? Sa Lettre aux Romains permet de se faire une idée assez précise de la composition de la communauté chrétienne de la capitale. La mention « parmi toutes les nations » (1, 5-6) nous oriente vers des convertis issus du paganisme ; mais nombre d’autres mentions (par ex. 11, 16-24, sur les privilèges inaliénables d’Israël) font penser qu’il s’adresse aussi à des notables juifs convertis. Le passage sur les « forts » et les « faibles » (14, 1 sq) et sur les divergences alimentaires fait penser à une communauté mixte, aux membres issus du paganisme comme du judaïsme (voir SEGAL, 2003, p. 317-321). Il est possible que Paul veuille « mettre les choses au point » pour une communauté assez divisée quant à la conduite à observer en matière de sexualité : le judaïsme condamne fermement les actes homosexuels, mais on sait que certains Juifs les pratiquaient ; des païens devenus chrétiens pouvaient, de leur côté, être portés à continuer d’entretenir certaines relations homoaffectives. La question est donc de savoir si les usages gréco-romains, tolérants envers certains types de relations homosexuelles, peuvent avoir une place dans la communauté chrétienne ? À l’évidence, pour Paul, la réponse est « non ».

2- Quels comportements sexuels sont visés ? Il s’agit de tous les actes homosexuels et pas seulement des actes de pédérastie (au sens strict). Le lesbianisme semble être envisagé à parité avec l’homosexualité masculine, mais ce point reste discuté : « Dans les perspectives bibliques, son (= de la femme) rôle normal est d’être épouse et mère. La prostitution, qui faisait souvent partie, surtout en Canaan, des cultes païens, et qui avait pénétré jusque dans le Temple de Jérusalem, les détournant de ce rôle, pouvait dès lors être regardée comme étant contre nature. Et c’est sans doute cela, et cela seul, qui est évoqué ici. » (VIARD, p. 62). Il est difficile de dire si Paul considère le lesbianisme comme plus grave ou moins grave ou aussi grave que l’homosexualité masculine. On notera la généralité de la condamnation : « les femmes » (v. 26) puis « les hommes » (v. 27). C’est manifestement une outrance, même si les témoignages littéraires laissent penser que ces pratiques n’étaient pas rares à Rome.

3- Quelle est la nature du reproche ? Il faut faire une analyse éthique et théologique du passage. Ce que Paul dénonce c’est, avant tout, une forme d’impureté (v. 24 : akhatarsia) à caractère sexuel, qui a pour effet de déshonorer le corps (v. 24 : atimazesthai, probablement au sens passif, « être déshonoré », mais qu’on peut aussi comprendre au sens actif, « se déshonorer », si l’on traduit en autois, par « en eux-mêmes » ou « par eux-mêmes » ; au v. 26 : pathè atimias, « passions déshonorantes »). Cette impureté déshonorante consiste en un échange (v. 26-27), une inversion des rôles sexuels. Il faut noter que le même verbe est employé pour stigmatiser l’inversion sexuelle et l’idolâtrie (v. 25-26 : allassein, katallassein). L’idolâtrie est également un « échange » trompeur : les païens ont troqué la gloire du vrai Dieu contre des idoles anthropomorphes ou zoomorphes (v. 23 et 25). Il faut noter que, pour Paul, les inversions sexuelles sont interprétées comme une conséquence de l’idolâtrie : c’est un châtiment voulu par Dieu qui « livre » (v. 24 : paredoken, du verbe paradidonai) les païens à leurs mauvais penchants (v. 24 : épithymia). L’emploi de la conjonction causale dio, « c’est pourquoi » ou « à cause de cela » induit clairement cette interprétation, d’ailleurs conforme à plusieurs passages de l’Ancien Testament (par ex. Ps 105,
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40-41 LXX : « Le Seigneur se mit en colère contre son peuple [...] et il le livra aux mains des nations »). Mais ici l’ennemi n’est plus un agresseur extérieur : c’est le cœur humain avec ses mauvais désirs qui devient l’instrument du châtiment divin. Puisque l’idolâtrie est la cause réelle des inversions sexuelles, il n’est pas étonnant que ces inversions soient liées à d’autres comportements immoraux, soigneusement énumérés au v. 29.

4- Paul vise-t-il aussi un « prosélytisme » homosexuel ? Si l’on en croit le v. 32, on peut le penser. Mais il s’agit d’approbations (et non pas d’incitations), et portant sur tous les actes immoraux énumérés au v. 29-31, et pas seulement sur les inversions sexuelles.

5- Quelles sont les conséquences de cette situation ? Pour Paul, il ne fait pas de doute que les personnes qui s’adonnent à l’inversion sexuelle, méritent le châtiment suprême édicté par Dieu (cf. Lv 20, 13) : c’est la mort (v. 32). Mais comment les païens peuvent-ils « connaître » le verdict de Dieu ? Deux hypothèses sont envisageables : * ils le connaissent par le témoignage de leur conscience morale, comme cela est envisagé en Rm 2, 14-16. Du simple fait de l’appartenance des païens à l’humanité, la Loi divine est « inscrite dans leur cœur », et ils peuvent la connaître par la raison et la mettre en pratique. Nous aurions ici un argument du type « loi naturelle ». * ils le connaissent parce que les principes de la morale juive sont connus dans tout l’Empire romain, du simple fait de la diaspora juive et de l’existence de nombreux sympathisants (les « craignants-Dieu » et les prosélytes). Ce fait est mentionné en Ac 15, 21, dans le contexte de la discussion sur les obligations à imposer aux païens qui veulent se convertir au Christ : « Depuis des générations, Moïse dispose de prédicateurs dans chaque ville, puisqu’on le lit tous les sabbats dans les synagogues. » C’est une argumentation du style : Nul n’est censé ignorer la loi (divine). Mais reconnaissons qu’elle n’est pas entièrement satisfaisante au plan éthique…

Quant à la mort, de quoi s’agit-il ? Est-ce la mort physique (comme en Lv 20, 13) : Paul est convaincu qu’elle est le salaire du péché (cf. Rm 5, 12). Ou bien faut-il envisager une mort spirituelle ? Peut-on faire un rapprochement avec le v. 27 : « Recevant en leur personne le juste salaire de leur égarement » ?

6- Dieu peut-il être tenu pour responsable des inversions sexuelles humaines ? La question est difficile puisque l’argumentation paulinienne semble bien imputer à Dieu l’existence concrète des invertis dans la société romaine : l’expression « Dieu les a livrés » suggère bien un abandon, un « lâchage », une sorte de vengeance divine. On a pu chercher à « disculper » Dieu en arguant qu’il ne fait que « permettre » le développement de tendance déjà présentes chez tel ou tel. Il s’agit pourtant bien d’un décret divin, indiqué par l’aoriste paredôken. On peut le rapprocher de l’emploi de paredôken en Rm 8, 32 (et aussi paredothè en 4, 25), dans un contexte tout différent, christologique et sotériologique. D’ailleurs, si Paul avait voulu suggérer l’idée d’un « laisser faire », il aurait pu écrire eiasin, « il a laissé », comme en Ac 14, 16 : « Il a laissé toutes les nations suivre leurs voies ». S. LÉGASSE observe : « Le Paul de l’épître aux Romains suit la Bible où on ne conçoit pas que la faute soit suivie d’un châtiment auquel Dieu ne serait mêlé qu’en laissant agir ce qu’une théodicée ultérieure nommera ‘les causes secondes’. Les intermédiaires, qu’il s’agisse des Amorrhéens, de Madian, des Philistins ou d’autres ennemis, ne peuvent entrer en scène et sévir contre Israël coupable que parce que Dieu a décidé de le livrer à leur pouvoir. On doit en dire autant d’ennemis plus sournois que sont les instincts dévoyés au ‘cœur’ des hommes. » (LÉGASSE, p. 138).

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On pourrait donc comprendre que le Dieu tout-puissant permet aux mauvais instincts humains de se développer chez les pécheurs idolâtres. Mais peut-être est-ce pour mieux les sauver de leur péché, par nouvel acte de sa puissance, encore plus éclatant : le salut en Jésus « livré » pour nos péchés... Mais on pourrait aussi comprendre que Paul fait une analyse en deux approches : * un constat de la situation d’immoralité dans les mœurs sexuelles romaines (v. 24 ; puis v. 26, à partir de « leurs femmes... »). * le besoin d’une réflexion théologique sur les raisons de ce désordre moral (v. 23, et son parallèle v. 25). Paul ne se limite donc pas à une condamnation morale, il cherche une explication théologique et la trouve dans le fait de l’idolâtrie compris comme une sorte d’inversion, l’échange fallacieux de « la gloire du Dieu incorruptible » contre « la ressemblance d’image d’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de serpents. » (v. 23), interprétation reprise similairement au v. 25 : « ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge... » On notera que l’idolâtrie est qualifiée de « mensonge » (pseudos), tandis que l’inversion sexuelle est qualifiée « erreur » ou « égarement » (planè) en 1, 27. Est-ce l’indice d’une hiérarchie dans les culpabilités ?

7- Que vaut la distinction entre « rapport naturels » et « rapports contre nature » (v. 26) ?

* McNEILL (1982) note que les emplois du terme para phusin chez Paul ne sont pas homogènes : la même expression est employée en Rm 11, 24 (la greffe des païens sur le peuple juif) dans un sens non sexuel et non moral, mais qui peut simplement vouloir dire : « contraire au cours humainement prévisible des choses ». De plus, le terme phusin est employé sept fois dans les épîtres. Sans doute emprunté par Paul au vocabulaire technique du stoïcisme ou de sa vulgate populaire, il ne connote pas normalement l’idée de « nature » entendue au sens ontologique, tel qu’il sera élaboré au Moyen Âge dans l’opposition secundum naturam/contra naturam. Paul l’emploie dans un contexte lié à l’héritage religieux et culturel : les Juifs sont juifs « par nature » (Ga 2, 15), tandis que les Gentils sont incirconcis « par nature » (Rm 2, 27). Nous sommes tous « par nature » des enfants de la colère (Ep 2, 3) ; pourtant les Gentils peuvent par leurs propres moyens, « par nature », agir selon la Loi (Rm 2, 14). Quant aux dieux païens, « par nature » ils sont des non-dieux (Ga 4, 8). McNEILL en tire argument pour déclarer : « Le mot phusis ne désigne pas nécessairement quelque chose d’inné mais peut aussi bien s’appliquer à un caractère acquis par apprentissage ou par conditionnement social. Ceci est évident dans le passage suivant de I Co 11, 14 [...]. Quand il utilise le mot nature, Paul ne fait pas une nette distinction entre la loi naturelle et la coutume sociale. [...] Il tend plutôt à fusionner les deux concepts : coutume et caractère inné. Il semble exister dans l’esprit de Paul un parallèle entre ce qui est para phusin et la notion de toevah de l’AT, c’est-à-dire ce qui n’était pas conforme à la coutume et la loi juives. » (McNEILL, p. 57). Dès lors, la condamnation paulinienne ne viserait pas tous les actes homosexuels indistinctement, mais seulement ceux accomplis par des païens hétérosexuels qui vont « audelà du seul besoin sexuel pour s’octroyer de nouveaux plaisirs » (cf. v. 27 : « ils ont abandonné l’usage naturel... »), allant en quelque sorte « au-delà » de ce que leur nature hétérosexuelle leur suggère usuellement... Il note encore : « L’emploi du participe aoriste (aphentes) renforce considérablement l’usage du choix délibéré d’un type d’activité qui serait contraire à leurs penchants naturels. Paul pense apparemment à ces seuls actes homosexuels perpétrés par ceux qu’il considère par ailleurs comme portés vers l’hétérosexualité, ces actes représentant le choix conscient de pratiques contraires à leur appétit sexuel ordinaire. » (McNEILL, p. 57)

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* Contre l’argumentation de McNEILL, on fera remarquer qu’il n’est pas du tout évident que Paul fasse une telle distinction entre une homosexualité innée (qui serait « naturelle ») et une homosexualité acquise ou occasionnelle (qui serait « contre-naturelle »). Voir ci-dessous, la « Synthèse théologique sur Rm », point 3.

b) Synthèse théologique sur Rm. Trois aspects connexes me semblent devoir être envisagés :

1- La question du rapport « homosexualité / idolâtrie ». Dans le passage que nous étudions, il faut savoir s’il s’agit avant tout de comportements de type homosexuel ou de comportements idolâtriques, dont les rapports homosexuels seraient une des composantes. Paul établit une connexion entre la perte du sens (ou du moins la méconnaissance) du Dieu saint et les pratiques sexuelles « contre nature ». Il s’appuie sur la tradition théologique déjà présente dans Sg 14, 11-13 : l’immoralité des païens découle de leur idolâtrie. Bien plus cette immoralité est comprise comme une sorte de châtiment divin : « C’est pourquoi, Dieu les a livrés... » (v. 24.26.28). Les actes homosexuels des païens révèlent au grand jour l’étendue de la colère de Dieu. Dans la ligne de Sg 14, 26, Paul envisage la « faute » des païens comme un échange trompeur, un marché de dupes : ils ont échangé le vrai Dieu (qui pourtant leur était connaissable par la Raison naturelle ainsi que grâce à la diffusion du Judaïsme dans tout l’Empire, cf. Ac 15, 21) contre le culte des faux dieux (v. 23 « hommes corruptibles, oiseaux, quadrupèdes, reptiles »). De la même façon, ils échangent les relations sexuelles « normales » contre des relations « a-normales » : hommes entre eux, et peut-être femmes entre elles... Le verbe « échanger » (« troquer ») peut faire songer à l’épisode du veau d’or où Israël a « échangé » sa gloire contre un ruminant (cf. Jr 2, 11; Ps 106, 20). On pense aussi à l’histoire d’Esaü et de son droit d’aînesse : d’ailleurs, Esaü n’est-il pas qualifié, pour cette même raison, de « profanateur » et de « débauché » (ou « impudique », terme à forte connotation sexuelle) en He 12, 16 ? Le même Esaü est mentionné en Rm 9, 12 avec l’affirmation du choix souverain de Dieu... Ce rapprochement pourrait suggérer, en anticipant sur le développement des ch. 2 et 3, que les Païens (qui étaient considérés dans la tradition juive comme les descendants d’Esaü) ont à leur niveau commis le même péché qu’Israël : tous deux ont échangé la connaissance du vrai Dieu contre des illusions et des néants, se prenant eux-mêmes pour des dieux. Le v. 28 évoque en effet la faute qui est à l’origine de la colère de Dieu comme un rejet de la vérité divine. C’est parce que les païens « n’ont pas jugé bon d’avoir Dieu en surconnaissance » (epignôsis, comme en Rm 3, 20 ; 10, 2 ; Ep 1, 17-20 ; Ph 1, 10 ; Col 1, 9-11) qu’ils se sont condamnés eux-mêmes à être livrés à une « intelligence faussée », incapable de jouer son rôle de direction morale pratique. Selon VIARD (1975), le texte grec comporte peutêtre un jeu de mots : parce qu’ils n’ont pas discerné (edokimasan) ce qu’est la véritable connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à une intelligence sans discernement (adokimon). Dès lors, l’homme, détourné de Dieu est la proie de ses désirs (v. 24), la victime de ses passions (v. 26). Tout le système des relations humaines en est affecté et perverti. Le cœur enténébré juge de façon fausse et l’homme en vient à faire ce qui ne convient pas, donc « ce qu’on devrait éviter » (v. 28, ta mè kathèkonta, un terme peut-être emprunté à la morale stoïcienne pour qui ce qui est bon c’est ce qui est conforme à l’ordre indiqué par les lois de la nature). Il résulte de ces analyses que ce qui est visé par Paul est bien le péché d’idolâtrie, de refus de reconnaître Dieu et sa Loi (quel que soit son mode de diffusion, par la connaissance naturelle ou par la révélation sinaïtique), beaucoup plus que les pratiques homosexuelles grécoromaines qui sont comme le symptôme, visible socialement, d’un désordre spirituel fondamental, beaucoup plus grave. Dès lors, Paul peut légitimement penser que l’accueil du Christ par la foi mènera les hommes à la vérité et que cela se traduira tout naturellement par une modification des comportements sexuels (cf. I Co 6, 11 : « cela vous l’étiez... »).
Commentaire sur Rm 1, 24-28 6

2- L’homosexualité comme opposition au dessein créateur de Dieu. En mettant sur le même plan les actes homosexuels masculins et féminins (si l’on retient cette interprétation), notamment par la reprise ici du couple sémantique theleiai et arsenes, Paul prendrait clairement position contre toute forme de pratiques homosexuelles. Il faut noter que ce couple sémantique est déjà présent dans Gn 1, 27 (LXX) : « Kai epoiesen o theos ton anthropon, kat’eikona theou epoiesen auton, arsen kai thelu epoiesen autous ». Paul se réfèrerait donc explicitement au dessein créateur originel de Dieu pour condamner les homosexualités. GILBERT l’affirme : « Pour Paul, toute homosexualité détourne du plan de Dieu (Gn 1, 27) et n’est que le fruit corrompu de la perte du sens de Dieu ; seule la foi dans le Christ peut libérer ce monde devenu païen et dépravé. » (GILBERT, p. 89)

3- L’emploi du binôme « nature / contre nature ». Pour que l’interprétation proposée par McNEILL soit pleinement recevable théologiquement, il faudrait admettre que l’acte sexuel (hétéro- ou homo-) est éthiquement neutre ou indifférent si on le considère en lui-même ; et qu’il ne prend une signification morale et une valeur éthique que dans la mesure où il est référé à l’orientation sexuelle supposée « naturelle » de la personne qui le pose. Si l’acte homosexuel va dans le sens de cette orientation homoaffective de la personne, il devient un acte bon, voire vertueux ; sinon, il est mauvais et peccamineux, car il résulte d’une transgression de l’ordre « naturel » porté par cette personne. Mais on voit facilement que le problème théologique et éthique ne fait que se déplacer : peut-on affirmer simplement que chaque personne est ainsi définie par une orientation sexuelle « naturelle » ? Est-elle si « naturelle » que cela ? Quel est le poids du conditionnement culturel ? Quelle est la part de la liberté personnelle ? Et pourquoi cette orientation vaudrait-elle pour toute l’existence ? Peut-on envisager le cas d’une orientation « bisexuelle » ? Etc.

Père Dominique Foyer Professeur de théologie morale Faculté de Théologie et Département d'Ethique Université Catholique de Lille

***

BIBLIOGRAPHIE : - Maurice GILBERT, « La Bible et l’homosexualité », art. dans la Nouvelle Revue Théologique (tome 109, 1987) pp. 78-95. - Maurice GILBERT, art. « Sexualité » dans le Dictionnaire de la Bible. Supplément (tome 12, col. 1016-1043). - Pierre GRELOT, L’épître de saint Paul aux Romains (éd. Saint Paul, Versailles, 2001). - Innocent HIMBAZA, Adrien SCHENKER et Jean-Baptiste EDART, Clarifications sur l’homosexualité dans la Bible (Cerf, Paris, 2007). - Simon LEGASSE, L’épître de Paul aux Romains (Cerf, Paris, 2002). - Jean-Pierre LEMONON, Les épîtres de Paul. II (Bayard-Centurion-Novalis, Paris, 1996). - John McNEILL, L’Eglise et l’homosexuel (Labor et Fides, Lausanne, 1982), postface de Eric FUCHS. - Alan F. SEGAL, Paul le converti. Apôtre ou apostat (Paris, Bayard, 2003), p. 317-321. - Paul VEYNE, « L’homosexualité à Rome » dans Sexualités occidentales (Paris, Seuil, coll. Points-sciences humaines, 1984). - André VIARD, Saint Paul. Épître aux Romains (Gabalda, Paris, 1975)

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Message  Jans le Lun 18 Fév - 9:35

On lit dans le lien indiqué :
une attention toute particulière doit être portée «au contenu et à l’unité de toute l’Écriture,eu égard à la tradition vivante de toute l’Église et à l’analogie de la foi»(ibid.). Et en définitive, c’est le jugement magistériel de l’Église qui permettra de reconnaître quelle interprétation doit être tenue pour normative.
Mais en quoi une instance du Vatican, si honorable soit-elle, va décider pour moi, adulte libre, de ce qui est normal, pas normal, admis, pas admis, de ce que je peux faire ou pas ? Si un exégète protestant a une opinion différente, elle ne vaudra rien ? Cette prétention à détenir toute la vérité quand les autres sont dans l'erreur est plus qu'insupportable, elle est ridicule. De plus, à en juger par le comportement des catholiques, la prescription catholique visant à ne tolérer qu'une contraception "naturelle" est totalement inappliquée.
En outre, dans le cours du commentaire, le Révérend Père met côte à côte homosexualité et pédophilie : Or l'un n'a rien à voir avec l'autre, il suffit d'ouvrir un dictionnaire de médecine ou un manuel de psychiatrie pour le savoir. Car la pédophilie est une déviance psychique grave, pas l'homosexualité sui generis, étant entendu qu'il y a des malades dans tous les profils psychiques.
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Message  Invité le Lun 18 Fév - 15:57

Dans l'Ancien Testament il est dit :

Lévitique 19:18

Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.


*(Cela rejoins l'éthique de réciprocité ou Règle d'Or que l'on trouve depuis longtemps dans diverses religions - voir plus loin).


Dans le Nouveau Testament c'est l'ultime injonction donner par Yeshua à ses disciples peu avant qu'il ne les quitte. Et cela n'est pas dit 1 fois mais de nombreuses fois. Et la phrase est sans ambiguïté ni discrimination. Il n'est pas dit seulement d'aimer certains et pas d'autres, il n'est pas dit d'aimer certains et de détester d'autres, il n'est pas dit d'aimer jusqu'a un certain point seulement, il est dit d'aimer les uns les autres jusqu'a sacrifier sa propre existence pour autrui. Faire passer sa propre vie après celle de l'autre, quel qu'il soit. Et cette attitude d'un altruisme total est la marque qui permettra de reconnaître ceux qui sont de véritable disciples de Yeshua. C'est pas compliquer. C'est dit, redit et encore redit. Et c'est pas une suggestion, c'est un ordre, un commandement. On ne négocie pas avec, on ne le discute pas.


Matthieu 5:44

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,


Jean 15:12

C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.


Jean 15:17

Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres.


Romains 12:10

Par amour fraternel, soyez pleins d'affection les uns pour les autres; par honneur, usez de prévenances réciproques.


Romains 13:8

Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres a accompli la loi.


Romains 13:10

L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.


Galates 5:14

Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.


Éphésiens 5:2

et marchez dans la charité, à l'exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.


1 Thessaloniciens 4:9

Pour ce qui est de l'amour fraternel, vous n'avez pas besoin qu'on vous en écrive; car vous avez vous-mêmes appris de Dieu à vous aimer les uns les autres,


Hébreux 13:1

Persévérez dans l'amour fraternel.


1 Pierre 1:22

Ayant purifié vos âmes en obéissant à la vérité pour avoir un amour fraternel sincère, aimez-vous ardemment les uns les autres, de tout votre coeur,


1 Jean 2:7

Bien-aimés, ce n'est pas un commandement nouveau que je vous écris, mais un commandement ancien que vous avez eu dès le commencement; ce commandement ancien, c'est la parole que vous avez entendue.


1 Jean 2:8

Toutefois, c'est un commandement nouveau que je vous écris, ce qui est vrai en lui et en vous, car les ténèbres se dissipent et la lumière véritable paraît déjà.


1 Jean 3:11

Car ce qui vous a été annoncé et ce que vous avez entendu dès le commencement, c'est que nous devons nous aimer les uns les autres,


1 Jean 3:23

Et c'est ici son commandement: que nous croyions au nom de son Fils Jésus-Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné.


1 Jean 4:7

Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.


1 Jean 4:10

Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.


1 Jean 4:21

Et nous avons de lui ce commandement: que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.


2 Jean 1:5

Et maintenant, ce que je te demande, Kyria, -non comme te prescrivant un commandement nouveau, mais celui que nous avons eu dès le commencement, -c'est que nous nous aimions les uns les autres.
Et en effet c'est pas nouveau et pas propre au Dieu des monothéïsmes :


*Bouddhisme : « Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. » – Udana-Varga 5:18 (environ 500 av. J.-C.).


Confucianisme : « Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. » – Confucius (environ 551 - 479 av. J.-C.) ;


Hindouisme : « Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. » – Mahabharata (5:15:17) (environ 500 av. J.-C.) ;


Jaïnisme : « Rien qui respire, qui existe, qui vit, ou qui a l'essence ou le potentiel de la vie ne devrait être détruit ou dirigé, ou subjugué, ou blessé, ou dénié son essence ou son potentiel. Pour renforcer cette vérité, je vous pose une question : est-ce que le désespoir ou la douleur sont quelque chose de désirable pour vous ? Si vous répondez oui, ce serait un mensonge. Si vous répondez non, vous exprimez la vérité. Juste comme le désespoir et la douleur ne sont pas désirables pour vous, il en est de même pour tout ce qui respire, ou existe, vit ou a l'essence de la vie. Pour vous et pour tous, ceci n'est pas désirable, et douloureux, et répugnant. »


Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.-C.), Chapitre 49 ;


Philosophie en Grèce antique : « Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui » – Pittacos de Mytilène (640 - 568 av. J.-C.) et « Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire » – Thalès (624 - 546 av. J.-C.)


Zoroastrisme : « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ Années 700 av. J.-C.).


Ethique de réciprocité et amour réciproque sans discrimination jusqu'au sacrifice de soi pour l'autre sont juste les 2 faces d'une même pièce, l'une par la négative (ne fait pas), l'autre pas la positive (fait : aimer).


Si vous étiez juif en pays musulman vous aimeriez qu'on vous persécute ? Non.
Si vous étiez musulman en pays bouddhiste vous aimeriez qu'on vous persécute ? Non.
Si vous étiez bouddhiste en pays musulman vous aimeriez qu'on vous persécute ? Non.
Si vous étiez croyant en pays athée vous aimeriez qu'on vous persécute ? Non.
Etc mettez toutes les permutations que vous voulez.


Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Seulement c'est quelque chose de tellement contraire à notre instinct, à nos pulsions, à nos mauvais penchants, etc... qu'il y a toujours quelqu'un pour essayer de couper les cheveux en 4 et trouver des exceptions.


Quand on voit en l'Autre Soi-même, alors il n'est tout simplement plus possible de faire du mal à autrui, tout simplement parce qu'aucun de nous n'aime souffrir de quelque manière que ce soit. Quand on ne fait plus aucune différence entre Soi et l'Autre, alors l'on ne peut plus nuire à l'autre. Il est donc je crois fortement conseillé de cultiver la dissipation de toute impression que l'autre est différent de Soi. C'est comme cela que la compassion et l'amour peuvent se manifester. Sinon ils en sont empêchés par nos propres freins, les barrières que nous mettons. Et les textes ci-dessus sont clairs pour les croyants chrétiens au moins (et sans doute les autres croyants) : pratiquer l'Amour c'est être en accord avec la Loi de Dieu. Qu'y a t-il de difficile à comprendre là dedans ? Rien. La seule difficulté est dans l'application. Qui commence en soi-même par l'éradication de perceptions discriminantes entre Soi et l'Autre. Que l'on soit croyant en Dieu/Allah/Yahweh ou disciple du Bouddha c'est exactement le même travail qu'il faut réaliser.


Il est dit :


« Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de Dieu est mon frère, ma sœur, ma mère » (Mc 3, 35).


Dans un texte bouddhiste tibétain il était dit de cultiver l'idée que n'importe quel inconnu autour de vous, n'importe quel membre de votre famille, a déjà été votre père, votre mère, votre fils, votre fille, votre frère, votre soeur, votre époux, votre mari, n'importe qui par le passé a été un jour votre mère aimante, attentionnée, dévouée. Comment alors pourriez-vous faire du mal à celui ou celle qui vous a tant donné ?

Ce serait une sacrément bonne discipline à s'imposer que de réfléchir avant d'ouvrir la bouche pour s'adresser à qui que ce soit ou écrire quoique ce soit destiné à autrui, que de se dire : est-ce que moi j'aimerais entendre ou lire ce que je m'apprête à dire ou écrire ?

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Message  Idriss le Lun 18 Fév - 19:54

Nomade a écrit:Très marrant, Idriss.  :pff:   D'ailleurs ce n'est pas sans rappeler l'application de la charia dans certains états islamiques.  :mm:

Nous sommes d'accord !
J'ai trouvé cela drôle aussi , mais comme pour la "charria" on ri pour ne pas pleurer !
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Message  -Ren- le Ven 22 Fév - 12:34

prisca* a écrit:Dans ce cas, puisque vous pensez que la Bible n'est pas un livre sur lequel nous pouvons nous appuyer pour nous éduquer spirituellement, comment pourrait on connaitre Dieu ?
Je nie catégoriquement votre formulation ; je crois, avec une forte conviction, que la Bible est une bibliothèque sur laquelle nous pouvons nous appuyer pour nous éduquer spirituellement.
Mais cette bibliothèque ne peut être comprise sans le discernement donné par l'Esprit ; et c'est pourquoi cette bibliothèque peut être, comme n'importe quel texte, détournée et instrumentalisée par l'homme.
Comme pour toute autre Religion de la Parole, c'est tout l'enjeu du rapport au texte.

prisca* a écrit:J'ai trouvé dans ce site
C'est en effet un site censé être une référence pour le catholique français que je suis :jap:
...mais comme je l'ai déjà dit, j'ai choisi d'être catholique, je reste donc totalement libre... (et donc, libre également de renier ce choix si un jour je ne me sens plus en adéquation avec... mais pour cela, il faudra plus que quelques désaccords)
Notez tout de même que le document que vous proposez pose à mon sens très bien la difficulté de la juste compréhension d'un texte, ce que je disais plus haut (par ex. lorsqu'il pointe très justement que "Paul établit une connexion entre la perte du sens (ou du moins la méconnaissance) du Dieu saint et les pratiques sexuelles « contre nature ». Il s’appuie sur la tradition théologique déjà présente"... Tradition ne signifie pas pour moi "vérité", mais bien "matière à réflexion")

Si nous nous référons à la Lettre aux évêques « Homosexualitatis problema » de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi
Ce texte de 1986 est en effet censé être un "document à caractère doctrinal" : http://www.vatican.va/roman_curia//congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html
Mais -comme évoqué plus haut- ce document ne peut empiéter sur ma liberté de conviction. Quant bien même le principe catholique voudrait que "en définitive, c’est le jugement magistériel de l’Eglise qui permettra de reconnaître quelle interprétation doit être tenue pour normative"

Jans a écrit:le Révérend Père met côte à côte homosexualité et pédophilie : Or l'un n'a rien à voir avec l'autre
Parfaitement d'accord. Mettre sur le même plan ces deux choses est un non-sens absolu.

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Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu  éternelle et inaltérable?  Empty Re: Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu éternelle et inaltérable?

Message  prisca* le Dim 24 Fév - 13:40

-Ren- a écrit:
prisca* a écrit:Dans ce cas, puisque vous pensez que la Bible n'est pas un livre sur lequel nous pouvons nous appuyer pour nous éduquer spirituellement, comment pourrait on connaitre Dieu ?

Je nie catégoriquement votre formulation ; je crois, avec une forte conviction, que la Bible est une bibliothèque sur laquelle nous pouvons nous appuyer pour nous éduquer spirituellement.

Mais cette bibliothèque ne peut être comprise sans le discernement donné par l'Esprit ; et c'est pourquoi cette bibliothèque peut être, comme n'importe quel texte, détournée et instrumentalisée par l'homme.
Comme pour toute autre Religion de la Parole, c'est tout l'enjeu du rapport au texte.

Exactement, la Bible ne peut pas être comprise sans le discernement donné par l'Esprit Saint et entrent dans cette considération les prêtres seulement qui reçoivent en esprit ce que l'Esprit leur explique.

Mais justement c'est là où réside le problème puisque l'Epitre de Paul aux Romains 1 dit que puisqu'ils reçoivent la connaissance (19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître." ils doivent à leur tour répercuter la Vérité sur les fidèles, or ils ne le font pas.


Vous pensez aussi que ceux là mêmes qui mentent puisque Dieu lui même dit qu'ils mentent, (Dieu par Paul) sont assez honnêtes pour que nous ne nous fiions qu'à eux ?


Eux reçoivent en esprit la vérité évangélique, mais il n'y a pas qu'eux puisque le fruit de l'évangélisation est justement de faire surgir de notre population humaine "des saints" ou "vivants" qui eux, en hommes nouveaux, reçoivent également l'Esprit Saint qui leur explique en esprit et en vérité la Bible, donc les prêtres n'ont pas l'exclusivité pour cela puisque le but à atteindre est de recevoir de ces éducateurs la spiritualité adéquate pour transformer les gens, les faire ressusciter.


Pour ma part, ce ne sont pas les catholiques qui m'ont éduquée spirituellement puisque j'ai été catholique et c'est l'Esprit Saint qui m'a dit de me tenir éloignée d'eux du fait que leurs prêches ne sont pas véritables.


Donc j'étais assidue à l'église, et au fur et à mesure de ma résurrection, j'ai appris la vérité évangélique par l'Esprit qui m'a révélée les failles du système catholique.

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Message  Nicolas le Dim 24 Fév - 15:35

Prisca a écrit:puisque j'ai été catholique et c'est l'Esprit Saint qui m'a dit de me tenir  éloignée d'eux du fait que leurs prêches ne sont pas véritables.

Et moi je me méfie de ceux qui déboulent en rajoutant -Parole de L'Esprit-Saint- à toute leurs idées... "fin de l'histoire, on conteste pas Dieu."

N'oubliez pas, humblement, que L'Esprit a inspiré un autre chemin à des milliers de catholiques qui s'épanouissent très bien dans leur spiritualité.
Et ne concluez pas trop vite que tout vos sentiments et interprétations sont parole de Dieu... comme pour les autres, l'Esprit à encore beaucoup à vous faire comprendre.
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Message  prisca* le Dim 24 Fév - 15:57

Nicolasticot a écrit:
Prisca a écrit:puisque j'ai été catholique et c'est l'Esprit Saint qui m'a dit de me tenir  éloignée d'eux du fait que leurs prêches ne sont pas véritables.

Et moi je me méfie de ceux qui déboulent en rajoutant -Parole de L'Esprit-Saint- à toute leurs idées... "fin de l'histoire, on conteste pas Dieu."

N'oubliez pas, humblement, que L'Esprit a inspiré un autre chemin à des milliers de catholiques qui s'épanouissent très bien dans leur spiritualité.
Et ne concluez pas trop vite que tout vos sentiments et interprétations sont parole de Dieu... comme pour les autres, l'Esprit à encore beaucoup à vous faire comprendre.


Mais, vous ne semblez pas comprendre que le but est que nous soyons "des hommes nouveaux" vous ne vous souvenez pas ?

Et lorsqu'il arrive des "hommes nouveaux" vous leur dites d'aller se rhabiller ?

Nous sommes frères en humanité n'est ce pas ? Donc soyez au moins généreux avec moi en amour et pas en rivalité.

Ce n'est pas un exploit que j'effectue d'avoir le bonheur que Dieu me parle en langues, c'est écrit dans la Bible, soyez plus attentif à Sa Parole que vous bafouez en rabrouant les gens à qui Dieu donne son attention.

Vous n'avez pas lu non plus que Satan est paré d'un habit de lumière ?

Donc qu'il va falloir se méfier de qui brille le plus ?

Vous n'avez pas été assez mis en garde ?

Donc confiez vous à votre instinct au lieu de vouloir faire le choix de faire mourir votre âme par des gens qui sont des loups ravisseurs habillés en agneaux.

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Message  Nicolas le Dim 24 Fév - 19:10

Prisca a écrit:Et lorsqu'il arrive des "hommes nouveaux" vous leur dites d'aller se rhabiller ?
Si vous avez le droit de pas trouver les prêches de certains "véritables" comme vous dites vous-même, on a aussi le droit d'émettre des réserves sur les vôtres.

Je ne doutes pas que l'Esprit puisse vous inspirer, je vous rappelais juste qu'il a inspiré beaucoup de ces
catholiques dont vous parlez et qui s'épanouissent très bien dans leur spiritualité,  et que l'Esprit a encore beaucoup à vous apprendre si vous vous savez encore pauvre.


soyez plus attentif à Sa Parole que vous bafouez en rabrouant les gens à qui Dieu donne son attention.
Pour moi Dieu donne son attention sur vous comme toutes les autres personnes du Forum, mais on peut émettre des réserve sur leurs commentaires sans que ceux-ci aient la prétention que ça revient à critiquer la Parole de Dieu... je sais pas si voyez l'incroyable prétention qu'il peut y avoir là dedans .
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Message  prisca* le Dim 24 Fév - 19:32

Concernant les prêches des prêtres, ce qui m'a profondément choqué est que tout tournait autour "d'un mieux vivre ensemble" au lieu d'entendre les prêtres dire qu'ici, la vie dans la chair est une étape par laquelle il faut passer pour aller là où la vie nous attend, puisque la promesse de Dieu est de nous accueillir dans son Royaume.


Psaumes 119:170
"Que ma supplication arrive jusqu'à toi! Délivre-moi, Selon ta promesse !"


Déjà, sur le fondement de la foi, j'étais en désaccord car pour moi, il n'y a pas eu d'étape à franchir pour me dire qu'un jour je puisse avoir eu la foi, je l'ai toujours eue, comme si elle était innée, et donc j'ai toujours eu conscience d'être "un esprit dans un corps de chair" et donc que la chair n'est pas ce que j'avais à privilégier, je me retrouve avec des prêtres en homélie qui clament à qui veulent les entendre que la "mort" ou le décès est une terrible épreuve dans la vie, et que l'Apocalypse n'est que le récit d'images représentant un renouveau sur une terre qui renait grâce à Jésus qui reviendra rétablir la paix.


Je suis face à des prêtres qui parlent comme le serpent de la Genèse qui disent haut et fort que la vraie vie c'est sur terre.


Peut être que vous aussi vous le pensez.


Mais dans ce cas là personne ne connait la Vérité.


Mais bien évidemment personne ne connait la Vérité puisque Paul dans l'Epitre aux Romains 1 dit que les prêtres cachent la Vérité, puisque instruits en esprit, ils n'en disent rien alors que la Bible est intègre et facile à comprendre, ils se perdent dans de longs discours sur les perfections visibles de Dieu, ou en somme ils ne nous apprennent rien que nous sachions déjà.


Vous le saviez par exemple que Jésus a sauvé "les morts" ou pécheurs de l'étang de feu qui est la seconde mort, ainsi ils ne sont pas voués à l'Enfer Eternel, ils en réchappent, sauf qu'il y a une condition à remplir, revenir sur terre pour assurer les postes de prêtres à leur tour.


Donc là nous sommes en présence d'enseignements qu'aucun prêtre ne dit, et de surcroit "revenir sur terre" cela veut dire réincarnation.


Que disent les catholiques sur la réincarnation ? Ils disent "paganisme" et pourtant c'est écrit.


Mais savez vous pourquoi ils ne veulent pas d'elle ?


Ils n'en veulent pas parce que celui qui a instauré le catholicisme, l'empereur Constantin a imposé qu'elle soit écartée.


Ils gardent la Vérité captive dit Romains 1, donc je pense qu'il vaut mieux que vous écoutiez plutôt la Bible que les hommes, pour votre bien.

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Message  -Ren- le Mer 27 Fév - 17:17

prisca* a écrit:Je suis face à des prêtres qui parlent comme le serpent de la Genèse qui disent haut et fort que la vraie vie c'est sur terre
Compte tenu de la façon dont vous avez détourné les propos du pape dans une discussion que nous avions entamé, je doute de votre juste compréhension des propos de ces prêtres... :w:

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Message  Spin le Mer 27 Fév - 18:04

Je réagis au premier message. La réponse de Jim (on n'a que ce prénom) à Laura Schlesinger circule beaucoup, pas assez apparemment puisque certains ici ne la connaissaient pas. En tout cas elle est très didactique en même temps qu'amusante.

Peut-on prendre au sérieux l'injonction suivante (le cas est improbable mais pas absolument impossible) ? "Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses, tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié" (Deutéronome 25:11-12).

Par ailleurs, on trouve dans le Pentateuque toute une série de rites obligatoires et à faire accomplir obligatoirement par des descendants de Lévi ou Aaron. Personne ne sait avec certitude qui peut bien descendre de ces gens à supposer qu'ils aient existé. En leur temps ils devaient assurer le statut et les privilèges d'une caste de prêtres qui n'a plus son équivalent même dans le Judaïsme le plus intégriste.

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Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu  éternelle et inaltérable?  Empty Re: Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu éternelle et inaltérable?

Message  prisca* le Mer 27 Fév - 19:19

-Ren- a écrit:
prisca* a écrit:Je suis face à des prêtres qui parlent comme le serpent de la Genèse qui disent haut et fort que la vraie vie c'est sur terre
Compte tenu de la façon dont vous avez détourné les propos du pape dans une discussion que nous avions entamé, je doute de votre juste compréhension des propos de ces prêtres... :w:

Le catéchisme de l'église catholique pourtant dit :

"671 Déjà présent dans son Église, le Règne du Christ n’est cependant pas encore achevé " avec puissance et grande gloire " (Lc 21, 27 ; cf. Mt 25, 31) par l’avènement du Roi sur la terre. Ce Règne est encore attaqué par les puissances mauvaises (cf. 2 Th 2, 7) même si elles ont été déjà vaincues à la base par la Pâque du Christ. Jusqu’à ce que tout lui ai été soumis (cf. 1 Co 15, 28), " jusqu’à l’heure où seront réalisés les nouveaux cieux et la nouvelle terre où la justice habite, l’Église en pèlerinage porte dans ses sacrements et ses institutions, qui relèvent de ce temps, la figure du siècle qui passe ; elle vit elle-même parmi les créatures qui gémissent présentement encore dans les douleurs de l’enfantement et attendent la manifestation des fils de Dieu " (LG 48). Pour cette raison les chrétiens prient, surtout dans l’Eucharistie (cf. 1 Co 11, 26), pour hâter le retour du Christ (cf. 2 P 3, 11-12) en lui disant : " Viens, Seigneur " (1 Co 16, 22 ; Ap 22, 17. 20)."

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Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu  éternelle et inaltérable?  Empty Re: Injonction divine et prescriptions religieuses dans l'ancien testament:loi de Dieu éternelle et inaltérable?

Message  Spin le Mer 27 Fév - 19:47

Tant que j'y suis : "L'Ammonite et le Moabite n'entreront point dans l'assemblée de l'Éternel, même à la dixième génération et à perpétuité" (Deutéronome 23:3). Le Roi David avait eu pour arrière-grand-mère (ce n'est jamais que la troisième génération) la Moabite Ruth.


Dernière édition par Spin le Mer 27 Fév - 20:21, édité 1 fois (Raison : , de trop)
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Message  -Ren- le Mer 27 Fév - 20:11

prisca* a écrit:Le catéchisme de l'église catholique pourtant dit
Et donc ?

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