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Eloge de la démarche scientifique.

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Message  gad le Sam 9 Fév - 10:28


Commençons par bien cerner le sujet, il ne s'agit pas de savoir pourquoi il y a un monde, mais comment il fonctionne.

Les croyants, pour expliquer le monde, font appel à une entité qu'ils nomment dieu, ou Vishna, ou Être suprême, etc.
Les croyants des religions monothéïstes disent de plus qu'une révélation a été dictée par dieu à un prophète.
C'est une croyance.

Les athées ou les matérialistes et ils détestent qu'on leur dise cela, ont aussi une croyance, ils croient en une réalité extérieure indépendante de leur propre existence.

Outre que les notions d'indépendance et d'extérieur sont discutables, j'ai démontré par ailleurs que l'existence d'une réalité indépendante extérieure  est indémontrable, il s'agit bien d'une croyance ou d'une illusion.

Mais de toutes façons, je n'ai aucun besoin logique de cette croyance  pour élaborer un système d'explication du monde !

En effet, la matière sur laquelle je travaille est l'ensemble de mes perceptions, pensées, concepts, intuitions, etc. Je les désignerai dorénavant par "qualia"

Dans cet ensemble, il existe des sous-ensembles que je nomme "les autres", je nomme une autre partie "les livres", une autre "les expériences", une autre, "les outils", une autre "les systèmes d'explications", etc.

Or, je constate que cet ensemble est cohérent lorsque les livres sont des livres de sciences, les expériences, des sous-ensembles vécus dans l'ensemble que je nomme laboratoire, lorsque les discours émanent du sous-ensembles "hommes de sciences".

Lorsqu' apparait une contradiction dans cet ensemble, je pioche dans l'ensemble qui constitue mon vécu, pour y trouver soit des outils, soit des livres, soit des interlocuteurs qui me permettront, moyennant des efforts de raisonnement, de lever ces contradictions. C'est ce que j'appelle une auto-réparation.

Si maintenant je choisis dans mon vécu des sous-ensembles de l'ensemble " les autres", que je nomme croyants ou religieux, je m'aperçois que les éléments des ces sous-ensembles font appel à des livres dits révélés pour tenter de lever ces contradictions, ou à des interventions divines, mais ces interventions ne font pas partie de mon vécu. Autrement dit, si un élément d'un sous-ensemble nommé "chercheurs" provoque en moi la perception auditive " Viens dans mon labo" et si j'y vais , dans l'ensemble des perceptions que je nomme "laboratoire" apparaît une nouvelle perception auditive comme " observe cette photo du soleil",
Apparaît alors, dans l'ensemble de mes perceptions visuelles une photo d'une autre perception visuelle que je nomme "soleil".

Alors qu'un élément nommé " religieux" fait référence à des perceptions qui ne font pas partie de mon vécu, de l'ensemble de mes qualia.

En résumé, un système d'explication scientifique est auto-réparateur en ce qu'il est capable par l'apparition de nouvelles perceptions nommées expériences, ou d'une autre catégorie, nommées concepts, de lever des contradictions logiques alors qu'un système d'explications religieux ne peut lever des contradictions internes qu'en m'obligeant à multiplier les actes de foi.

C'est dans la démarche scientifique que je trouve une forme de religiosité, il y faut de la dévotion pour le monde, de l'humilité devant les faits, du courage pour remettre ses idées en question, de la patience dans l'attente d'un résultat, du soin et de la rigueur, de la créativité , de l'imagination et l'amour de la vérité.
D'ailleurs, argument supplémentaire, en science les mensonges finissent toujours par être démasqués, ( La terre est le centre du monde, Lyssenko, la mémoire de l'eau etc. ).


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Message  indian le Dim 10 Fév - 13:50

l'existence de dieu est démontré par une preuve logique et scientifique.

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Message  indian le Dim 10 Fév - 13:52

gad a écrit:
C'est dans la démarche scientifique que je trouve une forme de religiosité, il y faut de la dévotion pour le monde, de l'humilité devant les faits, du courage pour remettre ses idées en question, de la patience dans l'attente d'un résultat, du soin et de la rigueur, de la créativité , de l'imagination et l'amour de la vérité.
D'ailleurs, argument supplémentaire, en science les mensonges finissent toujours par être démasqués, ( La terre est le centre du monde, Lyssenko, la mémoire de l'eau etc. ).




:poucevert: :poucevert: :poucevert:


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Message  Jans le Dim 10 Fév - 19:55

Mais justement, la démarche scientifique nous dit comment l'univers fonctionne... mais n'a pas le pouvoir de nous en dire le SENS, qui ne provient que de notre réflexion philosophique au sens large (certes, sans contradiction avec la science). De ce fait, opposer science et religion n'a aucun sens ! A vrai dire, c'est une question tellement débattue, qu'on se demande comment on peut en arriver à se poser encore ce genre de question...

Certes, il y a eu des dérives où la religion ayant tous pouvoirs se croyait habilitée à donner une explication scientifique du monde, fondée (bêtement) sur sa théologie ! Doit-on encore rappeler Galilée ? Ou encore des intégristes, qui prennent le récit de la Genèse comme historique ! (et donc le monogénisme : l'humanité est sortie d'un seul couple !! On a encore aujourd'hui des créationnistes qui prétendent que l'Evolution de Darwin est fausse et diabolique.. (elle est perfectible, c'est certain, car le prétendu hasard des mutations génétiques ne va jamais vers la simplification.. et Lamarck n'a pas tort sur tout..)
Bref, du bon sens avant toute chose !
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Message  Spin le Dim 10 Fév - 20:59

gad a écrit:D'ailleurs, argument supplémentaire, en science les mensonges finissent toujours par être démasqués, ( La terre est le centre du monde, Lyssenko, la mémoire de l'eau etc. ).
On ne connait, par définition, que les mensonges démasqués. Sur le cas du Big Bang : http://www.alterinfo.net/La-theorie-du-Big-Bang-demontee-par-33-scientifiques-de-haut-niveau_a61883.html L'intitulé n'est pas exact : il s'agit d'une pétition qui dénonce le caractère artificiel du consensus sur le Big Bang, et le blocage de toute recherche ou constatation qui n'irait pas dans le sens de la doxa, avec des questions de gros sous derrière. Les commentaires sont intéressants.

Parce que la Science, c'est aussi un business.
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Message  Anoushirvan le Dim 10 Fév - 22:16

gad a écrit:

Outre que les notions d'indépendance et d'extérieur sont discutables, j'ai démontré par ailleurs que l'existence d'une réalité indépendante extérieure  est indémontrable, il s'agit bien d'une croyance ou d'une illusion.

C'est le principe du solipsisme, selon lequel toute réalité extérieure n'est qu'illusion.
Mais c'est une position intenable du point de vue de la science.
Il se réfute simplement en donnant un grand coup de pied dans une pierre et en essayant ensuite d'expliquer pourquoi on a mal...

L'activité scientifique repose tout de même sur l'idée qu'il existe une réalité indépendante que l'on peut comprendre à partir d'une démarche qui allie deux types d'activité :

1) une activité théorique, reposant sur un raisonnement hypothético-déductif, ayant pour vocation d'expliquer non seulement des faits connus, mais également, et c'est fondamental, de faire des prédictions à propos de futures découvertes.
Le principe du raisonnement hypothético-déductif est crucial ici, car une autre forme de raisonnement est celle du raisonnement inductif.

Le raisonnement inductif consiste grosso modo à constater que tous les moutons vus jusqu'à présent sont blancs, et donc à prédire que tous les moutons en général sont blancs.
C'est un raisonnement naïf et enfantin, mais qu'on a pratiqué pendant des millénaires.

Alors que le raisonnement hypothético-déductif consiste à poser une hypothèse pour expliquer les faits, et à déduire toutes les conséquences, qui devront être soumises à l'observation.

2) une activité expérimentale visant à mettre en défaut, réfuter, les théories précédentes. Le mot "réfuter" est crucial ici, car c'est le critère principal de l'activité scientifique selon le philosophe des sciences Karl Popper.

Les théories qui ne sont pas réfutables apparaissent justement comme des théories fumeuses et pseudo-scientifiques.
Dans cette catégorie, on trouve notamment les théories complotistes, par leur nature même, mais aussi le solipsisme, qui est une forme de complotisme du cerveau.

Une théorie qui admet des critères de réfutabilité, et qui a passé avec succès les tests expérimentaux est une théorie corroborée.
La théorie dominante est la théorie la mieux corroborée.


gad a écrit:

C'est dans la démarche scientifique que je trouve une forme de religiosité, il y faut de la dévotion pour le monde, de l'humilité devant les faits, du courage pour remettre ses idées en question, de la patience dans l'attente d'un résultat, du soin et de la rigueur, de la créativité , de l'imagination et l'amour de la vérité.
D'ailleurs, argument supplémentaire, en science les mensonges finissent toujours par être démasqués, ( La terre est le centre du monde, Lyssenko, la mémoire de l'eau etc. ).


Ce sont des théories qui ne sont pas corroborées par les faits, et qui donc ont été réfutées.

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Message  Spin le Dim 10 Fév - 23:17

Anoushirvan a écrit:2) une activité expérimentale visant à mettre en défaut, réfuter, les théories précédentes. Le mot "réfuter" est crucial ici, car c'est le critère principal de l'activité scientifique selon le philosophe des sciences Karl Popper.
Il n'y a pas de critère absolu, unique, imparable, qui ferait consensus, sur ce qui est scientifique ou pas. Le rasoir d’Ockham (principe d'économie des hypothèses), l'exigence de reproductibilité, la "falsifiabilité" de Popper (améliorée après lui mais qui a toujours ses lacunes, lire Alan Chalmers là-dessus), les paradigmes de Kuhn, et cetera, sont de très bons outils mais qui ont tous leurs limites.
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Message  Anoushirvan le Lun 11 Fév - 7:14

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:2) une activité expérimentale visant à mettre en défaut, réfuter, les théories précédentes. Le mot "réfuter" est crucial ici, car c'est le critère principal de l'activité scientifique selon le philosophe des sciences Karl Popper.

Il n'y a pas de critère absolu, unique, imparable, qui ferait consensus, sur ce qui est scientifique ou pas.

???

Ah ben y a pas qu'au sujet du Coran, des soufis et des religions que vous racontez des conneries : sur la science aussi en fait.
Vous ne connaissez manifestement pas grand-chose à la science, votre fake news plus haut sur le Big Bang le montre assez bien.

Le critère de réfutabilité ("falsifiabilité" est un mauvais anglicisme) est le critère essentiel qui transcende toute activité scientifique.
C'est celui qu'on regarde en premier à propos de toute théorie.
N'importe quel papier scientifique un tant soi peu sérieusement écrit, proposant une nouvelle théorie, explique à la fin un protocole expérimental pour la tester : c'est ça le critère de réfutabilité.
Et s'il ne le fait pas, c'est la première chose que les peer reviews vont faire remarquer.

Spin a écrit:
Le rasoir d’Ockham (principe d'économie des hypothèses), l'exigence de reproductibilité, la "falsifiabilité" de Popper (améliorée après lui mais qui a toujours ses lacunes, lire Alan Chalmers là-dessus), les paradigmes de Kuhn, et cetera, sont de très bons outils mais qui ont tous leurs limites.

Les débats épistémologiques n'ont aucune ou très peu de conséquences pratiques sur l'activité scientifique au quotidien.

L'exigence de reproductibilité n'est qu'un cas particulier du critère de réfutabilité dans le cas des disciplines où cela a un sens : physique, chimie, biologie, etc.
Il n'a aucun sens dans les disciplines qui traitent du passé : paléontologie, archéologie, etc.
Ce qui compte dans tous les cas, c'est la transparence et la traçabilité des faits.

Il n'y a que les promoteurs de pseudo-sciences à prétendre qu'il n'y a pas de consensus scientifique sur ce qu'est une bonne théorie scientifique, afin de pouvoir vendre leur soupe.

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Message  Spin le Lun 11 Fév - 9:49

Anoushirvan a écrit:Ah ben y a pas qu'au sujet du Coran, des soufis et des religions que vous racontez des conneries : sur la science aussi en fait.
Vous ne connaissez manifestement pas grand-chose à la science, votre fake news plus haut sur le Big Bang le montre assez bien.
Pardon ? En quoi ? Il n'y aurait pas des scientifiques, du plus haut niveau dans le domaine, qui contesteraient le Big Bang, en donnant des arguments, et qui se plaindraient d'un verrouillage fondamentalement antiscientifique ? Halton Arp par exemple serait un imposteur ? C'est une fabrication ? Idem pour ce qui touche à la théorie synthétique ou néodarwinisme.
Anurshivan a écrit:Le critère de réfutabilité ("falsifiabilité" est un mauvais anglicisme) est le critère essentiel qui transcende toute activité scientifique.
Je ne dis pas qu'il ne vaut rien, seulement l'épistémologie scientifique a continuer d'avancer après Karl Popper, et elle a encore du pain sur la planche. Encore une fois, lire Alan Chalmers, vraiment pas un marginal, pour les questions qui restent en suspens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Chalmers
Anoushirvan a écrit:Il n'y a que les promoteurs de pseudo-sciences à prétendre qu'il n'y a pas de consensus scientifique sur ce qu'est une bonne théorie scientifique, afin de pouvoir vendre leur soupe.
Déformation de ce que j'ai dit.

Après, personne ne nie les énormes progrès de la science depuis 3-4 siècles. Il y a bien une communauté scientifique qui est une élite, et qui a fait un travail formidable. Seulement une élite humaine, ça a toujours tendance, avec le temps, à devenir une caste, un groupement de gens qui s'intéressent davantage à leurs privilèges et prérogatives qu'à leurs missions fondamentales et qui serrent les coudes entre eux. Je trouve que le Tao Te King (ou Dao Dejing), 17, résume assez bien. Serait-il blasphématoire de chercher à repérer les signes de cette évolution inévitable dans certains domaines ?


Dernière édition par Spin le Lun 11 Fév - 10:05, édité 1 fois
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Message  Jans le Lun 11 Fév - 10:02

Le seul point où je vois une approche scientifique d'un phénomène ne relevant pas au départ de la science est l'examen rigoureux des EMI ; il est difficile de contester une personnalité telle que le Dr Charbonnier, par exemple.
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Message  Spin le Lun 11 Fév - 10:23

Jans a écrit:Le seul point où je vois une approche scientifique d'un phénomène ne relevant pas au départ de la science est l'examen rigoureux des EMI ; il est difficile de contester une personnalité telle que le Dr Charbonnier, par exemple.
Là, le problème est qu'il y a une tendance de plus en plus lourde, dans le courant scientifique dominant, à imposer une vision strictement matérialiste. Il est pourtant très facile d'aligner des noms de phares de la science qui étaient aussi très religieux voire mystiques, parfois caricaturalement (Kepler, Pascal, Newton, Faraday, Maxwell...).

Le fait est que la méthode scientifique ne peut appréhender que des lois (quoi d'autre ?) et elle le fait très bien en général, quoique parfois présomptueusement (mais c'est marginal autant que je sache, il ne faudrait pas me faire dire plus que ce que j'ai dit). Seulement s'il n'y a vraiment que de telles lois, genre gravitation, pour mener le monde, s'il n'y a pas autre chose quelque part, à la fois opposé et complémentaire, alors on ne sait pas d'où, comment, pourquoi, ont pu sortir des choses comme conscience, bien, mal, valeur, et cetera.
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Message  indian le Lun 11 Fév - 16:10

Toujours et ne jamais oublier ''l'hypothèse nulle'

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Message  Anoushirvan le Lun 11 Fév - 19:56

Spin a écrit:
Pardon ? En quoi ? Il n'y aurait pas des scientifiques, du plus haut niveau dans le domaine, qui contesteraient le Big Bang, en donnant des arguments, et qui se plaindraient d'un verrouillage fondamentalement antiscientifique ? Halton Arp par exemple serait un imposteur ? C'est une fabrication ? Idem pour ce qui touche à la théorie synthétique ou néodarwinisme.

Dans les années 50, la théorie du Big Bang n'était pas encore corroborée par les observations, si bien que la controverse à son sujet était légitime.
Ensuite, on a eu toutes sortes d'observations qui ont corroboré les prédictions de cette théorie, à commencer par le fond diffus cosmologique.

Si bien que de nos jours, les controverses des années 50 sont désormais sans fondement.
Bien entendu, chaque jour, on trouve des illuminés qui croient avoir découvert la nouvelle théorie ultime, et crient au génie incompris lorsqu'on leur démontre par A+B que leur théorie échoue à rendre compte de la masse d'observations accumulées depuis des décennies.

Quant aux scientifiques qui restent arc-boutés sur leurs certitudes d'antan, eh bien la science avance sans eux. Einstein a refusé le caractère fondamentalement indéterministe de la mécanique quantique, et il n'a plus rien produit de probant à partir de là.

Spin a écrit:

Anurshivan a écrit:Le critère de réfutabilité ("falsifiabilité" est un mauvais anglicisme) est le critère essentiel qui transcende toute activité scientifique.
Je ne dis pas qu'il ne vaut rien, seulement l'épistémologie scientifique a continuer d'avancer après Karl Popper, et elle a encore du pain sur la planche. Encore une fois, lire Alan Chalmers, vraiment pas un marginal, pour les questions qui restent en suspens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Chalmers

L'épistémologie peut continuer à avancer, mais concrètement ça n'a pas beaucoup d'impact sur le travail des chercheurs au jour le jour, ça ne révolutionne pas leur façon de travailler et de produire du savoir.

Spin a écrit:

Anoushirvan a écrit:Il n'y a que les promoteurs de pseudo-sciences à prétendre qu'il n'y a pas de consensus scientifique sur ce qu'est une bonne théorie scientifique, afin de pouvoir vendre leur soupe.
Déformation de ce que j'ai dit.

Après, personne ne nie les énormes progrès de la science depuis 3-4 siècles. Il y a bien une communauté scientifique qui est une élite, et qui a fait un travail formidable. Seulement une élite humaine, ça a toujours tendance, avec le temps, à devenir une caste, un groupement de gens qui s'intéressent davantage à leurs privilèges et prérogatives qu'à leurs missions fondamentales et qui serrent les coudes entre eux. Je trouve que le Tao Te King (ou Dao Dejing), 17, résume assez bien. Serait-il blasphématoire de chercher à repérer les signes de cette évolution inévitable dans certains domaines ?

Le jour où être scientifique donnera des privilèges, on en reparlera...
Pour l'instant, c'est plutôt la défiance à l'égard de la science qui prédomine dans la société et les médias.

Je ne vois pas en quoi les scientifiques se serrent les coudes entre eux. Tantôt il y a des questions sujettes à controverse, tantôt il y a un consensus basé sur un certain nombre d'études.

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Message  Spin le Lun 11 Fév - 20:54

Anoushirvan a écrit:Dans les années 50, la théorie du Big Bang n'était pas encore corroborée par les observations, si bien que la controverse à son sujet était légitime.
Ce que j'ai cité est bien plus récent (faut-il y aller voir). Cela posé, voici une thèse on ne peut plus scientifique sur le fond et la forme (in English) que j'ai découverte par la même occasion : https://arxiv.org/pdf/1204.3924v1.pdf Il s'agit d'astronomes chiliens (le Chili possède une région très sèche et éloignée de toute activité humaine donc propice à l'observation du ciel) qui expliquent qu'ils ont cherché des indices de "matière noire" dans notre galaxie, et qu'ils n'en ont pas trouvé. Jusque-là, rien à dire. Où ça devient cocasse pour ne pas dire sidérant, c'est qu'ils ont l'air de s'en excuser, qu'ils disent à la fin que toute tentative d'aller plus loin, d'approfondir leurs constatations, sera "hautement spéculative" ("highly speculative"). Autant dire qu'ils s'en lavent prudemment les mains. Ce n'est pas une façon scientifique de conclure un travail scientifique, normalement fait pour permettre à d'autres d'aller plus loin. A quoi cela rime-t-il ? C'est que pour soutenir à toute force le Big Bang et le faire cadrer avec l'ensemble des observations on en est venu à considérer que l'univers est fait à plus de 90% de matière noire, entre autres hypothèses ad hoc (voir la pétition). Or, notre galaxie est d'un type très répandu autant qu'on sache, et dès lors on peut se demander où elle peut bien se trouver, cette indispensable matière noire.
Anourshivan a écrit:Ensuite, on a eu toutes sortes d'observations qui ont corroboré les prédictions de cette théorie, à commencer par le fond diffus cosmologique.
Voir la pétition.
Anourshivan a écrit:Le jour où être scientifique donnera des privilèges, on en reparlera...
Pardon ? Ca ne donne pas des revenus, un prestige social, comme n'importe quelle profession de haut niveau d'ailleurs ? C'est la meilleure, celle-là...
Anourshivan a écrit:Pour l'instant, c'est plutôt la défiance à l'égard de la science qui prédomine dans la société et les médias.
N'exagérons rien, ou alors il faudrait préciser.
Anourshivan a écrit:Je ne vois pas en quoi les scientifiques se serrent les coudes entre eux.
Je ne vois pas pourquoi ils seraient la seule corporation à ne pas le faire.

Rien que la véhémence des "circulez rien à voir" qui éclatent à chaque fois que quelqu'un quelque part soulève cette question (et quelques autres, mais quand même pas dans tout le champ de la recherche scientifique loin s'en faut, je ne généralise rien), ça devrait rendre méfiant.
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Message  Anoushirvan le Mar 12 Fév - 20:15

Spin a écrit:
Ce que j'ai cité est bien plus récent (faut-il y aller voir). Cela posé, voici une thèse on ne peut plus scientifique sur le fond et la forme (in English) que j'ai découverte par la même occasion : https://arxiv.org/pdf/1204.3924v1.pdf Il s'agit d'astronomes chiliens (le Chili possède une région très sèche et éloignée de toute activité humaine donc propice à l'observation du ciel) qui expliquent qu'ils ont cherché des indices de "matière noire" dans notre galaxie, et qu'ils n'en ont pas trouvé. Jusque-là, rien à dire. Où ça devient cocasse pour ne pas dire sidérant, c'est qu'ils ont l'air de s'en excuser, qu'ils disent à la fin que toute tentative d'aller plus loin, d'approfondir leurs constatations, sera "hautement spéculative" ("highly speculative"). Autant dire qu'ils s'en lavent prudemment les mains. Ce n'est pas une façon scientifique de conclure un travail scientifique, normalement fait pour permettre à d'autres d'aller plus loin. A quoi cela rime-t-il ? C'est que pour soutenir à toute force le Big Bang et le faire cadrer avec l'ensemble des observations on en est venu à considérer que l'univers est fait à plus de 90% de matière noire, entre autres hypothèses ad hoc (voir la pétition). Or, notre galaxie est d'un type très répandu autant qu'on sache, et dès lors on peut se demander où elle peut bien se trouver, cette indispensable matière noire.

Vous n'avez certainement pas lu le papier que vous m'avez cité.

Il parle de l'absence de matière noire au voisinage du Système Solaire et quelques autres étoiles, et non pas dans la Voie Lactée, ce qui est très différent.

Ensuite, ce papier a en effet fait le buzz à sa sortie en 2012, puis on n'en a plus entendu parler.

Pourquoi ? Parce qu'il contenait des erreurs de calcul qui ont eu pour conséquence la conclusion des chercheurs.
Quand on les corrige, il y a en fait encore plus de matière noire qu'on le pensait.
Voir http://atramateria.fr/le-retour-de-la-matiere-noire/ pour une vulgarisation de l'explication de l'erreur du papier de Bidin.

De toute façon, on sait depuis les années 30 qu'il est impossible d'expliquer le mouvement des galaxies juste par la matière visible, les étoiles en périphérie tournent beaucoup plus vite que ce qu'elles devraient, la vitesse théorique étant calculée à partir de la masse de la galaxie, elle-même estimée à partir de la quantité de matière visible.
Par conséquent, les galaxies sont plus "lourdes" que ce qu'elles devraient, et le gap de masse à rajouter par rapport à la masse visible pour qu'elles tournent à la vitesse observée, c'est justement ce qu'on appelle la matière noire.

C'est un fait observationnel qui est confirmé de manière récurrente depuis des décennies, et qui ne souffre d'aucune discussion.
La seule question qui vaille, c'est comment expliquer ces faits.

Le question de la matière noire n'a rien à voir avec la théorie du Big Bang.
Le Big Bang, c'était il y a 13,5 milliard d'années alors que les effets de la matière noire sont visibles de nos jours.

De prétendues découvertes sensationnelles qui font le buzz quelques semaines puis qui tournent en eau de boudin parce qu'on a découvert une erreur de calcul ou dans le protocole expérimental, il y en a des tas.
On a eu ainsi l'histoire des neutrinos superaluminiques il y a quelques années.


Spin a écrit:

Anourshivan a écrit:Le jour où être scientifique donnera des privilèges, on en reparlera...
Pardon ? Ca ne donne pas des revenus, un prestige social, comme n'importe quelle profession de haut niveau d'ailleurs ? C'est la meilleure, celle-là...

Encore heureux qu'ils soient payés. C'est fini la belle époque de l'esclavage.
Faut vous y faire, on n'est plus chez les Romains où les détenteurs de savoir et les pédagogues étaient des esclaves.

Je ne savais pas qu'on pouvait faire fortune en étant chercheur. Si j'avais su...

Spin a écrit:
Anourshivan a écrit:Je ne vois pas en quoi les scientifiques se serrent les coudes entre eux.
Je ne vois pas pourquoi ils seraient la seule corporation à ne pas le faire.

Rien que la véhémence des "circulez rien à voir" qui éclatent à chaque fois que quelqu'un quelque part soulève cette question (et quelques autres, mais quand même pas dans tout le champ de la recherche scientifique loin s'en faut, je ne généralise rien), ça devrait rendre méfiant.

Vous plaisantez ?
Il y a des sujets sur lesquels il y a un consensus scientifique solide et il est parfaitement justifié de renvoyer à leurs chères études les prétentieux qui veulent remettre les choses en question avec leurs théories farfelues mal étayées.

Et il y a également des sujets sur lesquels il y a controverse, et alors, c'est au premier qui trouvera la bonne théorie suffisamment corroborée.

Anoushirvan

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Message  Spin le Mar 12 Fév - 20:54

Anoushirvan a écrit:Vous plaisantez ?
Il y a des sujets sur lesquels il y a un consensus scientifique solide et il est parfaitement justifié de renvoyer à leurs chères études les prétentieux qui veulent remettre les choses en question avec leurs théories farfelues mal étayées.
Bon, je renvoie une fois de plus à la pétition pour ce qui est du Big Bang (mais après tout, si on ne veut pas voir on ne verra pas).
Anoushirvan a écrit:Encore heureux qu'ils soient payés. C'est fini la belle époque de l'esclavage.
Ai-je dit le contraire ?? Manipulation malhonnête de ce que j'ai pu écrire une fois de plus. Je sais que les chercheurs se plaignent globalement, non sans raison, d'un manque de considération et de rémunération. Ca n'en fait pas la seule catégorie humaine intrinsèquement incorruptible que je sache.

Il y a un sujet assez marginal (on n'expliquera pas l'univers, on ne guérira pas le cancer, on n'inventera rien avec ça), qui a été grossièrement bidonné dès le départ par des magouilleurs ambitieux, dénoncés depuis le début par les spécialistes les plus compétents du domaine... et qu'on continue à maintenir vaille que vaille un siècle et demi après, parce qu'il y a des intérêts académiques, politiques, économiques y compris des emplois, qui après tout ne sont pas méprisables. Je veux parler de la localisation d'Alésia. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/alesia.htm
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Message  Anoushirvan le Mar 12 Fév - 21:34

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Vous plaisantez ?
Il y a des sujets sur lesquels il y a un consensus scientifique solide et il est parfaitement justifié de renvoyer à leurs chères études les prétentieux qui veulent remettre les choses en question avec leurs théories farfelues mal étayées.
Bon, je renvoie une fois de plus à la pétition pour ce qui est du Big Bang (mais après tout, si on ne veut pas voir on ne verra pas).

Il n'y a rien de probant dans cette pétition.
Des gens qui se plaignent de ne pas pouvoir recevoir de financement pour leurs idées, et c'est tout.
Comme si on devait signer un chèque en blanc chaque fois que quelqu'un prétend avoir une idée géniale.

A ce jeu-là, moi aussi j'ai des idées géniales et je veux bien qu'on me donne du fric pour ça.

La réalité, c'est qu'ils ne sont pas en mesure de présenter une meilleure théorie que celle du Big Bang et au lieu de revoir leurs idées, ils rejettent le problème sur les financements qui seraient accaparés par les défenseurs de la théorie du Big Bang.

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Message  Spin le Mar 12 Fév - 22:11

Anoushirvan a écrit:La réalité, c'est qu'ils ne sont pas en mesure de présenter une meilleure théorie que celle du Big Bang
Ils disent qu'on leur refuse les moyens de développer autre chose. Mais de toute façon, pourquoi devraient-ils en présenter une meilleure ? Ce qu'il en est vraiment ne nous est peut-être, tout simplement, pas accessible, ne serait-ce que parce qu'on ne sait pas vraiment mesurer la distance d'une galaxie lointaine (pas de triangulation possible, et Halton Arp a montré exemples concrets à l'appui que se fonder sur le red shift est illusoire). Seulement une incertitude, ça ne justifie pas les investissements, etc.

Et il n'y a pas de retombée pratique dans ce domaine autant que je sache, c'est en somme une question de prestige. Combien de décennies a-t-il fallu pour qu'on admît que l'accouchement sans douleur inspiré du réflexe pavlovien, ça ne marche pas ? Et Freud, sa méthode (en tant que cartographie de la psyché, ses idées ont leur intérêt), il aura fallu combien de temps ?
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Message  Anoushirvan le Mer 13 Fév - 20:27

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:La réalité, c'est qu'ils ne sont pas en mesure de présenter une meilleure théorie que celle du Big Bang
Ils disent qu'on leur refuse les moyens de développer autre chose. Mais de toute façon, pourquoi devraient-ils en présenter une meilleure ? Ce qu'il en est vraiment ne nous est peut-être, tout simplement, pas accessible, ne serait-ce que parce qu'on ne sait pas vraiment mesurer la distance d'une galaxie lointaine (pas de triangulation possible, et Halton Arp a montré exemples concrets à l'appui que se fonder sur le red shift est illusoire). Seulement une incertitude, ça ne justifie pas les investissements, etc.


Les objections de Arp, c'était il y a 30 ans sur un jeu d'observations disponibles à ce moment-là d'une centaine de quasars.
Depuis, notamment avec le télescope Chandra et d'autres, on a accumulé près d'un million (!) d'observations, et beaucoup plus précises que celles dont disposaient Arp.

Et devinez-quoi ? Toutes les objections de Arp (et d'autres, d'ailleurs) ont été balayées. Notamment sa théorie que les quasars étaient des éjectats de galaxies.

Toutes les objections à la théorie du Big Bang qui ne sont pas basées sur cette masse d'observations récentes sont purement et simplement bidons.
Et il n'y a aucune objection sérieuse qui a été proposée sur la base de cette masse d'observations récentes.


Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, une théorie en science, ce n'est pas une supposition.

Une théorie en science est un modèle T explicatif de la réalité, élaboré sur la base d'un certain nombre de faits observés O1, O2, O3,... avec un raisonnement de type T => (implique) O1, T => O2, T => O3, et capable de faire un certain nombre de prédictions T => P1, T => P2, T => P3, qu'on peut tester par l'expérience.

Par nature même de ce raisonnement, il n'y a pas qu'un seul modèle qui permette de rendre compte d'un certain nombre de faits observés.
On pourrait très bien avoir un modèle T' alternatif à T, avec T' => O1, T' => O2, T' => O3 et T' => P1, T' => P2, T' => P3.

Si le modèle T' rend compte des mêmes faits que le modèle T et produit exactement les mêmes prédictions, alors à quoi il sert ?
Réponse : concrètement, en général à rien.

S'il est capable de faire une prédiction P4 : T' => P4, alors que T ne le permet pas, alors on tient là le critère de réfutabilité du modèle T'.
Si une expérience met en évidence P4, alors le modèle T est réfuté lorsque P4 ne peut pas être une conséquence de T.
Et c'est alors le modèle T' qui est corroboré.

Les signataires de la pétition pour une théorie alternative au Big Bang demandent des fonds pour étudier une autre théorie.
De manière générale, on n'alloue pas tant de crédit que ça simplement pour étudier des théories, on alloue d'abord et surtout des crédits pour monter des expériences et réaliser des observations car c'est surtout ça qui est coûteux (il faut du matériel).

Et surtout, ils ne sont pas en mesure de produire une théorie qui expliquerait la masse d'observations accumulée, mais ferait des prédictions différentes de celle de la théorie du Big Bang, prédictions qui justifieraient qu'on alloue des crédits pour monter des expériences afin de les vérifier.

Qu'ils produisent une prédiction spécifique, différente de celle de la théorie du Big Bang, et testable, et les choses seront différentes.

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Message  Spin le Mer 13 Fév - 21:23

Je n'ai pas les moyens d'aller plus loin sur le Big Bang, je dis donc juste qu'il y a des présomptions de verrouillage prématuré pour des raisons plus stratégiques que scientifiques, et que la véhémence avec laquelle on les rejette ne peut que rendre méfiant.

Après, je n'ai pas mentionné pour rien la question d'Alésia. L'archéologie est une science. Là, les choses sont ou devraient être claires depuis le début (repérage d'après une homonymie partagée avec des dizaines d'endroits, homonymie qui aurait dû jouer non pas pour mais contre, fouilles grossièrement bidonnées au dix-neuvième siècle, multiples incompatibilités avec le récit de César, multiples aberrations dans ce qu'on nous présente comme la restitution des lignes romaines...). Seulement on se heurte à la même rhétorique, aux mêmes cris d'orfraie, à la même intimidation intellectuelle et morale.
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Message  Spin le Ven 15 Fév - 11:51

Spin a écrit:Je n'ai pas les moyens d'aller plus loin sur le Big Bang, je dis donc juste qu'il y a des présomptions de verrouillage prématuré pour des raisons plus stratégiques que scientifiques, et que la véhémence avec laquelle on les rejette ne peut que rendre méfiant.
Pour préciser et élargir, ce que je pressens là, que je vois bien plus nettement dans d'autres secteurs scientifiques, c'est une dérive intégriste.

L'intégrisme, donc dogmatisme, autoritarisme, formalisme, anathématisation à vue de toute contestation, peut se glisser dans tout ce qui a vocation à diriger ou orienter l'activité humaine, pas seulement la religion. Il est facile de le voir à l'oeuvre derrière certaines tendances de l'écologie, du féminisme, du socialisme, du libéralisme, etc. etc. ce qui ne signifie évidemment pas que l'écologie, le féminisme, etc. soient intrinsèquement intégristes.

Pourquoi diable la science, la communauté scientifique, seraient-elles intrinsèquement immunisées contre ça ? Leurs succès prodigieux des 2-3 derniers siècles ne les mettent pas l'abri, peut-être même au contraire.
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Message  Anoushirvan le Ven 15 Fév - 19:30

Spin a écrit:
Pour préciser et élargir, ce que je pressens là, que je vois bien plus nettement dans d'autres secteurs scientifiques, c'est une dérive intégriste.

L'intégrisme, donc dogmatisme, autoritarisme, formalisme, anathématisation à vue de toute contestation, peut se glisser dans tout ce qui a vocation à diriger ou orienter l'activité humaine, pas seulement la religion. Il est facile de le voir à l'oeuvre derrière certaines tendances de l'écologie, du féminisme, du socialisme, du libéralisme, etc. etc. ce qui ne signifie évidemment pas que l'écologie, le féminisme, etc. soient intrinsèquement intégristes.

Du pur bullshit à 2 balles dont vous êtes coutumier.

Quand c'est des conneries, il faut mettre les points sur les i et dire que c'est des conneries.

Vos références ont démontré sans ambiguïté aucune que l'obscurantisme et l'hostilité à la raison sont bien de votre côté. Ce qui ne m'étonne pas.

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Message  Spin le Ven 15 Fév - 19:44

Anoushirvan a écrit:Du pur bullshit à 2 balles dont vous êtes coutumier.
Quand c'est des conneries, il faut mettre les points sur les i et dire que c'est des conneries.
Vos références ont démontré sans ambiguïté aucune que l'obscurantisme et l'hostilité à la raison sont bien de votre côté. Ce qui ne m'étonne pas.
Merci d'illustrer aussi bien mes propos sur l'intégrisme et la mentalité intégriste.
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Message  Anoushirvan le Ven 15 Fév - 19:57

L'intégrisme contre l'obscurantisme LOL.

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Message  Spin le Ven 15 Fév - 20:45

Anoushirvan a écrit:L'intégrisme contre l'obscurantisme LOL.
Où ça de l'obscurantisme ?
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