Dialogue-Abraham
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Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

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Message  gad le Mer 27 Fév - 8:42

pauline.px a écrit:Bonjour Gad,

Très bien.
Vous n'avez pas besoin d'un sauveur extérieur car vous avez trouvé beaucoup mieux : un dé-responsabilisateur absolu.
Exactement, vous, moi, ne sommes que les jouets de l'Être.  Vous ne vous croyez individuellement responsable que parce que vous vous croyez séparée de la source, mais vous êtes la source..... donc vous êtes responsable :)  .

Suleyman a écrit:Un dé-responsabilisateur absolu.....
Gad serait donc un fanatique anti-religieux ? :gl:
 Oui.  En fait non, si l'on s'en réfère à la définition du diable, Satan, c'est ce qui refuse, ce qui divise, ce qui rejette, et bien sûr il a son utilité. A  l'inverse, Dieu, c'est la vie, la nouveauté, la création, l'avenir. Alors non, je ne suis pas anti-religieux, car être anti, de quoi que ce soit, c'est se faire l'allier du mal, non, j'accepte, les religions font partie du monde, c'est comme ça.  Mais je pointe leur diabolisme, en ce qu'elles freinent le progrès, attachent à des rituels ancestraux, usent de la peur pour dominer, séparent des infidèles, etc. Mais comme le diable, elles ont certainement une utilité pour la vie. Si le diable sépare, c'est pour permettre l'amour, car l'amour va vers autrui, et sans séparation, pas d'autre.

gad

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Message  pauline.px le Mer 27 Fév - 21:06

Bonjour Gad,

gad a écrit:Exactement, vous, moi, ne sommes que les jouets de l'Être.  Vous ne vous croyez individuellement responsable que parce que vous vous croyez séparée de la source, mais vous êtes la source..... donc vous êtes responsable

Pourquoi l'Être n'est-il pas torturé par un sentiment de culpabilité ?

Qui va le sauver ?


Très cordialement
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Message  gad le Mer 27 Fév - 22:50

L'Être est tout, l'amour et la haine, la fierté et la culpabilité, le courage et la peur, tout, il est, c'est la plénitude. Mais l'Être, dans sa plénitude est un, et l'Un ne peut se connaître, pas plus qu'un œil ne peut se voir. Pour vivre, il a besoin de l'autre, donc de se diviser. Pourrait-il décider de ne pas se diviser, et donc de n'être plus rien? S'il peut le décider, alors il est en effet responsable, sinon, c'est comme ça, il ne peut pas ne pas créer. Nous ne sommes que les véhicules qui convergent vers l'unité, et lorsque nous divergeons, c'est par erreur. Enfin, ce n'est pas sûr, car si l'Être est tout, amour et haine, il est possible qu'en soient issus des entités qui ne souhaitent pas l'unité, mais la dispersion pour l'éternité. Sont-ils responsables de cette tendance? Je ne crois pas, ce ne sont que des manifestations de la Source, parmi des myriades. L'existence est une lutte perpétuelle entre le bien et le mal, entre la plénitude et le néant. Perpétuelle? Pas sûr.
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Message  Spin le Jeu 28 Fév - 5:37

gad a écrit:L'Être est tout, l'amour et la haine, la fierté et la culpabilité, le courage et la peur, tout, il est, c'est la plénitude.
Suivi de : 
gad a écrit:Mais l'Être, dans sa plénitude est un...
Pourquoi ne pas ajouter, tant qu'à faire, qu'il est un et multiple, comme masculin et féminin, comme la foi et le doute, comme la solidarité et la compétition, comme la puissance et l'impuissance, et cetera ?
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Message  Invité le Jeu 28 Fév - 8:18

@Spin : très juste. Qui dit plénitude, dit totalité. On peut poursuivre par bien et mal, force et faiblesse, justice et injustice etc... être et non-être ?


Dans ce cas n'est il pas logique de penser qu'un tel "être" transcende les contraire. Les opposés. Quelqu'un ici est capable de "penser" ce que serait alors un tel "être" ? Quelque chose au-delà de tous les contraires ? Vous trouvez cette idée chez des mystiques croyants. Justement.


En tout cas pour les croyants "Dieu" est bon, juste, sage, vertueux etc...


Un homme a dit il y a quelques années : certains disent que "Dieu" est l'essence de l'être. Qui serait alors l'essence du non-être ? Satan ? (cet homme ne croyait pas à cette vision des choses).


@Pauline.px : la Bible décrit "Dieu" de façon très humaine dans son comportement, il a des passions, des émotions : colère, amour. Il promet, il menace. Il se repend aussi d'ailleurs. C'est clairement dit. Peut-on prêter vraiment à quelque chose de "divin" des sentiments et émotions humaines  :?:  Cela a t-il le moindre sens  :?:
Une amibe (ou pire un quanta) est-il en mesure de comprendre ce que pense, et veut un être humain  :?:   


Il est dit que cet être "Dieu" serait éternel, c'est même un de ses qualificatifs : l’Éternel.
Donc il échapperait à la marche du temps.
Il est dit qu'il serait Créateur de l'Univers : donc il serait aussi maître de l'espace. L'espace ne serait pas un limite pour lui.


Un tel être libre de l'espace et du temps, qui, ici peut savoir ce qu'un tel "être" penserait ou ressentirait ? Un tel être qui agirait à l'échelle de millions d'années et de parsecs ?


Est ce que cela sert vraiment à quelque chose de spéculer sur ce que pense ou veut ou est un tel être hypothétique (pour certains) et bien réel (pour d'autres)  :?:  


N'est-il pas plus utile de se concentrer  sur le message (moral/éthique) délivré par des êtres humains qui eux sont nos semblables, des gens que l'on peut comprendre, a qui l'on peut se comparer ? Ce qui pour moi inclue les prophètes, maîtres à penser (Lao Tseu, Confucius, le Bouddha, Socrate, Platon), ou Yeshua (personnellement je préfère pour des raisons pratique le considérer comme humain, dans sa dimension humaine, cette dimension là je peux la comprendre).  

Spéculer sur la nature du divin n'est pas prendre le risque de s’abîmer dans des questionnement pénible (dans leur conclusions logiques), vain, insatisfaisant, en perdant son temps alors qu'il y a mieux à faire :?: A savoir agir concrètement pour le bien être de son prochain et le sien propre :?: Dans êtres humains que l'on peut voir, toucher, que l'on comprend, qui sont comme nous.



:jap:


Dernière édition par Disciple Laïc le Jeu 28 Fév - 8:22, édité 1 fois

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Message  gad le Jeu 28 Fév - 8:20

Spin a écrit:
Pourquoi ne pas ajouter, tant qu'à faire, qu'il est un et multiple, comme masculin et féminin, comme la foi et le doute, comme la solidarité et la compétition, comme la puissance et l'impuissance, et cetera ?
 Tout à fait, mais la liste serait trop longue.  Si tu as envie de comprendre ma pensée, commence par t'étonner qu'un photon de longueur d'onde 0,5 A° provoque du jaune.  C'est parce qu'il y a quelque chose qui ressent, et c'est cela que je nomme " l'Être", d'aucuns le nomme Esprit, ou encore LA Source, le sujet, etc. Dans ce cas, compte tenu des myriades de créatures où il y a du ressenti, il est bien évident que le sujet ressent tout et son contraire.

Disciple laïc a écrit:N'est-il pas plus utile de se concentrer  sur le message (moral/éthique) délivré par des êtres humains qui eux sont nos semblables, des gens que l'on peut comprendre, a qui l'on peut se comparer ?
Utile à quoi ?
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Message  Invité le Jeu 28 Fév - 8:26

A propos de "ressenti" du divin je vous conseille un livre jeunesse que j'avais lu il y a très longtemps et qui est aussi très intéressant à lire pour un adulte  ^^  :


Dieu est un pote à moi.
De Ciryl Massarotto

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 3 Dieu-e10



@Gad : plutôt utile à qui et pour quoi.
A qui : nous humains.
Pour quoi : pour vivre cette vie du mieux possible, être heureux autant que possible, car de toute façon on est bien obligé de la vivre et de toute façon elle ne va pas durer.
Et les "preuves" d'une "autre vie" d'un "au delà" sont incertaines. Pas absentes mais pas totalement convaincantes (ou seulement pour ceux qui veulent en être convaincus).


Cette vie existe. Nous sommes là. C'est un fait. Donc autant vivre au mieux ici et maintenant. Là dessus on peut faire quelque chose.

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Message  Suleyman le Jeu 28 Fév - 10:40

@Gad :

Bonjour et paix Gad :)

Comprendre Dieu n'est pas chose facile, n'es-ce pas Gad ?

C'est toujours plus simple de se dire que Dieu n'existe pas ou que Dieu est responsable de nos malheurs et souffrances que de se regarder en verité dans une glace, non ?

Dieu a créé un monde de cause où le bien et le mal s'affrontent dans l'homme, simplement pour que nous nous distinguions de notre désir de plaire à Dieu, Createur des hommes.
En effet, il n'y aucun mérite et considération à faire le bien pour une personne si elle ne connait pas le sens du mal. Et c'est en cela que Dieu nous préfère aux Anges car nous faisons l'effort de dépasser notre condition mauvaise pour plaire à Dieu, faire le bien et lutter contre le mal en nous-même et autour de nous.

Dans le Coran, Dieu dit aux gens que le bien qui les touche vient de Lui et que le mal qui les touche vient d'eux car l'homme se fait du tord à lui-même.

Dieu dit aussi dans le Coran qu'Il ne tient pas rigueur de ce que les gens prononcent de leur bouche mais de ce que les coeurs ont acquis.

Vous n'avez pas besoin de sauveur car vous estimez que Dieu est responsable du mal que font des gens : vous etes tombé dans la pire des choses, le fanatisme qu'il soit religieux ou non.

Je suis triste pour vous.

Que Dieu vous aide à trouver la voie de la raison et de la foi. amen, amin :jap:

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Message  Spin le Jeu 28 Fév - 10:47

gad a écrit: Tout à fait, mais la liste serait trop longue.  Si tu as envie de comprendre ma pensée, commence par t'étonner qu'un photon de longueur d'onde 0,5 A° provoque du jaune.  C'est parce qu'il y a quelque chose qui ressent, et c'est cela que je nomme " l'Être", d'aucuns le nomme Esprit, ou encore LA Source, le sujet, etc. Dans ce cas, compte tenu des myriades de créatures où il y a du ressenti, il est bien évident que le sujet ressent tout et son contraire.
Heu, on parle de Dieu, quoi qu'on mette derrière le mot, où d'un être sensible lambda, ou les deux ?
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Message  prisca* le Jeu 28 Fév - 11:19

gad_à_Pauline a écrit:
Parce que la notion de culpabilité entraîne celle de punition et je considère la punition comme très négative et contre-productive.


Est ce que la notion de justice vous échappe ?
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Message  gad le Jeu 28 Fév - 19:29

Spin a écrit:
Heu, on parle de Dieu, quoi qu'on mette derrière le mot, où d'un être sensible lambda, ou les deux ?
Dieu est un être potentiellement sensible.

prisca* a écrit:
Est ce que la notion de justice vous échappe ?
A ton avis ? ^^
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Message  prisca* le Jeu 28 Fév - 20:23

gad a écrit:

prisca* a écrit:
Est ce que la notion de justice vous échappe ?
 A ton avis ? ^^

Oui, puisque vous considérez que tout le monde peut agir en toute impunité.

S'il y a une marque d'Amour indéniable c'est l'équité.



Lorsque Dieu juge au poids d'un atome chaque homme, Dieu rend les hommes heureux, car quel bonheur que d'avoir recours à une Justice équitable, parce que toute rétribution est faite dans le plus strict respect de la valeur de la personne.


C'est rendre un très grand service pour ceux qui sont châtiés lourdement, ainsi le poids de la faute est proportionnel au châtiment, et c'est de cette façon que cela se passe, les plus réprimandés sont les plus loin de Dieu par la distance de l'espace temps, à savoir que le premier homme qui viendra sur la terre nouvelle sera le plus fautif et réprimandé, en somme Adam est le pire qui fut, lui, et Satan son contemporain.

J'ai appris que plus les hommes qui en somme ne sont pas prêts pour aller au Paradis reviennent donc sur terre mais à une période qui correspond au poids de leur faute.


Comme je sais que les prêtres par exemple sont visés par la punition, mais parmi les prêtres il y a toutefois de "bonnes âmes" mais du fait de leur duplicité avec Satan ils ne méritent pas le Paradis mais l'étang de feu, certains d'entre eux viendront aux prémices de la terre, et ceux qui sont de meilleur aloi viendront plus tard.

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Message  pauline.px le Jeu 28 Fév - 21:11

Bonjour Gad,

gad a écrit:Mais l'Être, dans sa plénitude est un, et l'Un ne peut se connaître, pas plus qu'un œil ne peut se voir.

1 ) Une plénitude avec impuissance, c'est une drôle de plénitude ;

2 ) Comment expliquer cette connaissance réduite à zéro, puisque ne pas connaître l'Être c'est tout ignorer ;

3 ) C'est assez matérialiste cette sentence "l'oeil ne peut pas se voir", comment pouvez-vous l'appliquer à l'Être ? Est-Il un œil  ?

Voulez-vous dire que l'intelligence n'est pas intelligible ?
La raison échappe-t-elle à la raison ?
La connaissance ne serait pas connaissable par la connaissance ?
L'esprit imperméable à l'esprit ?

gad a écrit:Pour vivre, il a besoin de l'autre, donc de se diviser.  Pourrait-il décider de ne pas se diviser, et donc de n'être plus rien?  S'il peut le décider, alors il est en effet responsable, sinon, c'est comme ça, il ne peut pas ne pas créer.

D'accord, Il est libre de ne pas créer mais Il souffre de sa plénitude sans connaissance.
Donc Il est libre mais un peu forcé de créer, sinon Il ne vit pas.
D'ailleurs Il a créé.
Puisqu'll a créé, comment savez-vous qu'Il pouvait ne pas créer ?

Où a-t-il trouvé cette idée ?

gad a écrit:... l'Être est tout, amour et haine

Mais qui va Lui pardonner la souffrance qu'Il inflige à d'innombrables créatures juste parce qu'Il est insatisfait et qu'Il veut jouir de Sa liberté sans penser aux dégâts collatéraux ?

Très cordialement
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Message  Invité le Jeu 28 Fév - 22:51

@Suleyman : Comprendre Dieu n'est pas chose facile.


Wikipédia :
"Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent »."


"Association des Projets de Bienfaisance Islamique en France ::

"Association des Projets de Bienfaisance Islamique en France :

Quoi que tu imagines, Dieu en est différent


Il n’y a pas de doute au sujet de l’existence de Dieu. Son existence ne ressemble pas à l’existence d’autre que Lui. Il n’est pas dans un endroit, Il n’est pas un corps. Il est donc impossible de L’imaginer.


Dieu n’est pas une créature


Il est obligatoire de croire que Dieu existe, qu’Il n’est pas dans un endroit, ni dans tous les endroits. La raison saine ne conçoit pas que Dieu remplisse tous les endroits, ni qu’Il soit spécifié par un seul endroit que ce soit sur le trône (al-^arch) ou autre.

La vraie croyance musulmane, c’est de croire que Dieu existe mais est différent de tous les autres existants, c’est-à-dire qu’Il n’a absolument aucun ressemblant sous quelque rapport que ce soit.

Allah n’est pas un corps ; le corps a des limites. Or Dieu n’est pas limité, on ne dit pas non plus qu’Il serait partout. Dieu n’est ni un corps palpable comme l’homme ou la pierre, ni un corps impalpable comme la lumière ou l’obscurité, cela est impossible. En effet, Dieu a créé la lumière, comment pourrait-on imaginer qu’Il soit une lumière ?! C’est Lui Qui a créé l‘obscurité et toutes les autres créatures, Il ne ressemble pas non plus à l’obscurité ni à aucune autre créature.


Notre imagination est très limitée


Tout d’abord, par l’imagination, on ne se représente que des images. Et toute image est constituée de formes, ayant des couleurs, des dimensions… ce sont donc des créatures. L’imagination ne peut donc pas atteindre le Créateur.

De plus, nous sommes restreints même dans l’imagination de créatures. L’homme peut s’imaginer la lumière, ainsi que l’obscurité. Mais le fait qu’il n’y ait ni lumière ni obscurité en même temps, il ne peut pas se l’imaginer. Or, la lumière et l’obscurité sont des créatures et sont ainsi entrées en existence, donc auparavant, il n’y avait ni lumière ni obscurité. L’imagination de l’homme est limitée, il ne peut pas s’imaginer un temps où il n’y avait ni lumière ni obscurité.

De ce fait et à plus forte raison, si l’homme ne peut pas imaginer une des créatures de Dieu alors il ne peut pas s’imaginer le Créateur.


Distinguer la raison de l’imagination

La raison et l’imagination sont deux choses distinctes. Il y a des choses que notre raison accepte mais que l’on ne peut s’imaginer.

Par exemple, la raison conçoit que la lumière et l’obscurité n’aient pas toujours existé. En effet, ce sont des créatures, elles sont donc entrées en existence. Avant, elles n’existaient pas. Mais l’imagination n’arrive pas à représenter un temps sans lumière ni obscurité.


Donc on ne peut pas imaginer le Créateur


L’Imam de l’école Hanbalite, Ahmad Ibnou Hanbal, ainsi que l’élève de l’Imam Malik, Thawban Ibnou Ibrahim, surnommé Dhou n-Noun Al-Misriyy ont dit :

مهما تصورت ببالك فالله بخلاف ذلك

(Mahma taçawwarta bi balik fa l-Lahou bi-khilafi dhalik)

ce qui signifie : « Quoi que tu imagines en ton esprit, Dieu en est différent. » C’est là la voie de la réussite, la croyance qui sauve.

Ceci est conforme à la Parole de Dieu, dans le noble Qour’an :

ليس كمثله شىء

(layça kamithlihi chay’)

ce qui signifie : « Rien n’est tel que Lui » [‘ach-Choura/11].

C’est pourquoi les savants disent au sujet du Créateur :

الله موجود بلا كيف ولا مكان ولا يجري عليه زمان

(Allah mawjoud bila kayf wala makan wala yajri ^alayhi zaman)

que Dieu existe sans endroit, sans comment et qu’Il ne dépend pas du temps.



Beaucoup de sagesse dans ces lignes en spoil je trouve.

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Message  gad le Ven 1 Mar - 0:22

prisca* a écrit:Oui, puisque vous considérez que tout le monde peut agir en toute impunité.
Impunité? Donc tu souhaites que les méchants soient punis. C'est très puéril et nous sommes loin de l'amour inconditionnel

S'il y a une marque d'Amour indéniable c'est l'équité.
Ne serait-ce pas plutôt le pardon?

Lorsque Dieu juge au poids d'un atome chaque homme, Dieu rend les hommes heureux
En tous cas, Il rend Prisca heureuse
, car quel bonheur que d'avoir recours à une Justice équitable, parce que toute rétribution est faite dans le plus strict respect de la valeur de la personne.
Rétribution, valeur, sommes nous au marché?


C'est rendre un très grand service pour ceux qui sont châtiés lourdement, ainsi le poids de la faute est proportionnel au châtiment, et c'est de cette façon que cela se passe, les plus réprimandés sont les plus loin de Dieu par la distance de l'espace temps, à savoir que le premier homme qui viendra sur la terre nouvelle sera le plus fautif et réprimandé, en somme Adam est le pire qui fut, lui, et Satan son contemporain.
:refl:
J'ai appris que les hommes qui ne sont pas prêts pour aller au Paradis, reviennent sur terre mais à une période qui correspond au poids de leur faute.
Oui, peut-être.

Comme je sais que les prêtres sont visés par la punition, parmi eux il y a toutefois de "bonnes âmes" mais du fait de leur duplicité avec Satan ils ne méritent pas le Paradis mais l'étang de feu, certains d'entre eux viendront aux prémices de la terre, et ceux qui sont de meilleur aloi viendront plus tard.
Certains d'entre eux? Et les autres seront dans l'étang de feu pour l'éternité?

pauline.px a écrit:

1 ) Une plénitude avec impuissance, c'est une drôle de plénitude ;
Ne peut pas se connaître ne signifie pas impuissance, au contraire, la plénitude contient la puissance de créer précisément pour se connaître.


2 ) Comment expliquer cette connaissance réduite à zéro, puisque ne pas connaître l'Être c'est tout ignorer
C'est un paradoxe, par définition contre intuitif, dès lors que l'Être aura atteint une conscience cosmique et sera de nouveau UN, il n' aura plus rien à connaître, il sera hors de l'histoire, c'est-à-dire du temps, donc ne connaîtra plus rien.

3 ) C'est assez matérialiste cette sentence "l'oeil ne peut pas se voir", comment pouvez-vous l'appliquer à l'Être ? Est-Il un œil ?
Je le peux. :)

Voulez-vous dire que l'intelligence n'est pas intelligible ?
La raison échappe-t-elle à la raison ?
La connaissance ne serait pas connaissable par la connaissance ?
L'esprit imperméable à l'esprit ?
On peut dire ça.

gad a écrit:D'accord, Il est libre de ne pas créer mais Il souffre de sa plénitude sans connaissance.
Donc Il est libre mais un peu forcé de créer, sinon Il ne vit pas.
Là, je vois que vous avez tout compris.


D'ailleurs Il a créé.
Puisqu'll a créé, comment savez-vous qu'Il pouvait ne pas créer ?
Je n'en sais rien, relisez-moi et vous verrez que j'ai envisagé les deux hypothèses.

Où a-t-il trouvé cette idée ?
La seule réponse qui me vient, c'est que l'univers est une grande respiration entre création ( Big-bang) et anéantissement ( Big-crunch).

gad a écrit:... l'Être est tout, amour et haine

Mais qui va Lui pardonner la souffrance qu'Il inflige à d'innombrables créatures juste parce qu'Il est insatisfait et qu'Il veut jouir de Sa liberté sans penser aux dégâts collatéraux ?
Cette fois, vous avez tout compris et vous approchez de l'insoutenable, et c'est précisément s'Il n'est pas libre qu'on ne peut que le plaindre et lui pardonner. Mais s'Il est libre, alors là.......

Très cordialement
votre frère, Gad
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Message  Spin le Ven 1 Mar - 6:40

gad a écrit: Rétribution, valeur, sommes nous au marché?
"Et Gibreel l'Archange précisa les conditions dans lesquelles on devait enterrer un homme, et comment on devait diviser ses biens, à tel point que Salman le Persan commença à se demander de quel genre de Dieu il s'agissait, pour ressembler tellement à un homme d'affaires. C'est alors qu'il eut l'idée qui détruisit sa foi, car il se souvint que, bien sûr, Mahound lui-même avait été homme d'affaires, et sacrément bon en plus..." (Salman Rushdie, Les versets sataniques, c'est romancé mais on peut soupçonner ce passage d'être autobiographique).


Dernière édition par Spin le Ven 1 Mar - 6:44, édité 1 fois (Raison : justification, une lubie)
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Message  Invité le Ven 1 Mar - 7:57

Excusez moi de le rappeler mais... plusieurs d'entre vous cherchent à définir ou décrire ou comprendre ce qu'est "Dieu", sa nature, ce qu'il est ou pas, etc... son essence.


Dans gens compétents dans les 3 courants monothéïstes ont dit que c'était impossible pour un être humain, et donc que cela ne servait à rien d'essayer (conclusion personnelle).


Wikipédia :


Dans le Judaïsme, le tétragramme sacré qui exprime Dieu sans qu'on puisse le prononcer est dit ineffable « non parce que ce nom ne peut être prononcé, mais parce qu'en aucune façon il ne peut être épuisé ni par le sens ni par l'intellect humain, raison pour laquelle, puisque de lui (Dieu) rien ne peut être dignement dit, il est ineffable ».


Étymologiae d'Isidore de Séville, Livre VII, cité et commenté par Roger Dragonetti, la musique et les lettres, p. 92-93, Librairie Droz, 1986.


Dans le Christianisme, saint Augustin écrit que « la lumière est visibilité de l'ineffable ». Il en souligne aussi le caractère aporétique : si l'ineffable est ce qui ne peut être dit, il cesse de l'être dès qu'on le nomme ainsi. L'ineffabilité de Dieu est aussi un concept important de la théologie apophatique, par exemple chez Maître Eckhart.


La quête de l'ineffable, p. 13-17 de Théologie négative et connaissance de Dieu chez Maître Eckhart de Vladimir Lossky, Vrin, 1998,


Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».


(accessoirement c'est un point commun aussi entre les 3 religions abrahamiques et le bouddhisme que de dire qu'il y a certains sujet qui sont inabordables avec l'intellect, la raison, indescriptibles avec des mots et concepts humains. Dans le bouddhisme en général l'expérience de l'Eveil ou du Nibbana ne peut jamais être vraiment définit positivement, elle ne peut l'être que par la négative et forcément de manière grossière et pauvre, insuffisante, c'est quelque chose qui ne peut être compris que par l'expérimentation personnelle. Et dans le Zen aucun maître ne peut vous donner l'accès à l'Eveil par un enseignement intellectuel et verbal, il ne peut que vous indiquer un direction, réunir des conditions favorables pour vous, vous ne pouvez comprendre que par la réalisation personnelle, cette réalisation intime et personnelle et intransmissible. D'ailleurs dans l'origine semi-légendaire de l'école Zen le Bouddha transmet au premier représentant de l'école Zen le moine Mahakashyapa un enseignement profond sans parole, par un simple geste, que seul Mahakashyapa comprend parmi tous les autres moines présents).


Vous cherchez à décrire quelque chose que vous nommez "Dieu" (pour des raisons pratiques) qui est de toute façon insaisissable avec des mots et des concepts intellectuels humains. Rien que son nom est déjà une pure désignation conventionnelle, d'une langue à l'autre il change.


Vous pouvez discourir jusqu'a votre mort et vous disputer sur vos définitions respectives, cela ne servira rigoureusement à rien car aucun de vous, de nous, n'est de tout façon en mesure de penser et de dire quoi que ce soit de pertinent, correct et véridique sur "Dieu".


Cela me paraît une sage humilité. Vous perdez votre temps. Un temps qui pourrait être nettement mieux employé, par exemple par des oeuvres concrètes méritoires, charitables, au profit des hommes. Ça se sont des activités réalisables, qui vous vaudront inévitablement des conséquences favorables un jour ou l'autre, dans cette vie ou la suivante.


Il y a mieux a faire que de poursuivre un but impossible.

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Message  Suleyman le Ven 1 Mar - 9:33

Disciple Laïc a écrit:
Il y a mieux a faire que de poursuivre un but impossible.

C'est justement parceque le but est impossible que l'homme avance, cherche, evolue, grandit, muri, trouve la sagesse de son existence éphèmere tandis que Dieu nous observe là où personne ne peut L' atteindre :)

L'homme n'a t-il pas cherché un but impossible à atteindre avant de devenir le Bouddha que même une partie des gens prennent pour Dieu ?

Corrigez moi si je fais erreur car le Bouddhisme n'est pas ma voie de pensée spirituelle, please  :study:

C'est comme gravir la plus haute montagne, la plus difficile, ne voyant pas le sommet caché par les nuages, empruntant des chemins tortueux par moment, plus accessible par d'autres chemins mais toujours en direction vers le sommet, poussé par la passion de connaitre la vérité de Dieu dans notre existence tellement fragile et ephémère.

Mais quel est ce sommet qui nous pousse à vouloir chercher la nature même de Dieu ?

C'est d'arriver à atteindre la vérité de soi dans cette existence où la mort nous attend à chaque pas que nous faisons :jap:

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Message  gad le Ven 1 Mar - 10:06

Spin a écrit:
gad a écrit: Rétribution, valeur, sommes nous au marché?
"Et Gibreel l'Archange précisa les conditions dans lesquelles on devait enterrer un homme, et comment on devait diviser ses biens, à tel point que Salman le Persan commença à se demander de quel genre de Dieu il s'agissait, pour ressembler tellement à un homme d'affaires. C'est alors qu'il eut l'idée qui détruisit sa foi, car il se souvint que, bien sûr, Mahound lui-même avait été homme d'affaires, et sacrément bon en plus..." (Salman Rushdie, Les versets sataniques, c'est romancé mais on peut soupçonner ce passage d'être autobiographique).
 Ouaiaiai!!  Bravo Spin!

Disciple Laïc a écrit:

Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».
 Bien sûr, puisque c'est l'infini.

(accessoirement c'est un point commun aussi entre les 3 religions abrahamiques et le bouddhisme que de dire qu'il y a certains sujet qui sont inabordables avec l'intellect, la raison, indescriptibles avec des mots et concepts humains.
"Tous les chemins mènent à Rome"

Dans le bouddhisme en général l'expérience de l'Eveil ou du Nibbana ne peut jamais être vraiment définit positivement, elle ne peut l'être que par la négative et forcément de manière grossière et pauvre, insuffisante, c'est quelque chose qui ne peut être compris que par l'expérimentation personnelle. Et dans le Zen aucun maître ne peut vous donner l'accès à l'Eveil par un enseignement intellectuel et verbal, il ne peut que vous indiquer un direction, réunir des conditions favorables pour vous, vous ne pouvez comprendre que par la réalisation personnelle, cette réalisation intime et personnelle et intransmissible. D'ailleurs dans l'origine semi-légendaire de l'école Zen le Bouddha transmet au premier représentant de l'école Zen le moine Mahakashyapa un enseignement profond sans parole, par un simple geste, que seul Mahakashyapa comprend parmi tous les autres moines présents.
Certainement.


Vous cherchez à décrire quelque chose que vous nommez "Dieu" (pour des raisons pratiques) qui est de toute façon insaisissable avec des mots et des concepts intellectuels humains. Rien que son nom est déjà une pure désignation conventionnelle, d'une langue à l'autre il change.
 Ah bon, je cherche à décrire Dieu? (Que je nomme de temps en temps,l'Être ou, la source ou l'UN, ou la Présence.)


Vous pouvez discourir jusqu'à votre mort et vous disputer sur vos définitions respectives, cela ne servira rigoureusement à rien car aucun de vous, de nous, n'est de tout façon en mesure de penser et de dire quoi que ce soit de pertinent, correct et véridique sur "Dieu".
 Peut-être, mais cela m'amuse.


Cela me paraît une sage humilité. Vous perdez votre temps. Un temps qui pourrait être nettement mieux employé, par exemple par des œuvres concrètes méritoires, charitables, au profit des hommes. Ça se sont des activités réalisables, qui vous vaudront inévitablement des conséquences favorables un jour ou l'autre, dans cette vie ou la suivante.
Sage remarque! :)


Il y a mieux a faire que de poursuivre un but impossible.
Voir la réponse de Suleyman ci-dessous.

Suleyman a écrit:
C'est justement parceque le but est impossible que l'homme avance, cherche, evolue, grandit, muri, trouve la sagesse de son exstence éphèmere tandis que Dieu nous observe là où personne ne peut L' atteindre :)

L'homme n'a t-il pas cherché un but impossible à atteindre avant de devenir le Bouddha que même une partie des gens prennent pour Dieu ?

C'est comme gravir la plus haute montagne, la plus difficile, ne voyant pas le sommet caché par les nuages, empruntant des chemins tortueux par moment, plus accessible par d'autres chemins mais toujours en direction vers le sommet, poussé par la passion de connaitre la vérité de Dieu dans notre existence tellement fragile et ephémère.

Mais quel est ce sommet qui nous pousse à vouloir chercher la nature même de Dieu ?

C'est d'arriver à atteindre la vérité de soi dans cette existence où la mort nous attend à chaque pas que nous faisons :jap:
 J'ajoute qu'il fut un temps où l'on disait que voler est impossible a l'homme.
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Message  Invité le Ven 1 Mar - 11:12

@Suleyman :

L'homme n'a t-il pas cherché un but impossible à atteindre avant de devenir le Bouddha que même une partie des gens prennent pour Dieu ?

Corrigez moi si je fais erreur car le Bouddhisme n'est pas ma voie de pensée spirituelle, please  :study:


Je ne comprends pas le sens de la question, enfin je ne suis pas sûre de la comprendre, dans le doute, pouvez vous reformuler ? Merci. :jap:


C'est une chose que d'essayer d'atteindre un but donc on sait qu'il est excessivement difficile à atteindre mais tout de même atteignable, s'en est une autre d'en poursuivre un ou les représentants même de votre religion vous disent que vous n'y arriverez pas car aucun ne le peut "par nature" ou "ontologiquement" si vous voulez.


Mais quel est ce sommet qui nous pousse à vouloir chercher la nature même de Dieu ?


Ce n'est plus trop à moi qu'il faut poser la question mais là spontanément je dirais : l'espoir :?:  L'espérance :?:  (Qu'il y a quelque chose de mieux et de plus agréable après cette vie). Rien de très original, comme je le rappelle de temps à autre pour moi (et pas que pour moi) cela a débuter quand les hommes primitifs ont commencé à inhumer leurs morts. Avec soin et cérémonial.


Il est certain en effet que nous ne sommes pas du tout conscient de la fragilité de notre propre existence et de l'urgence qu'il y a rechercher le "Salut" futur  ici et dés maintenant. Le Vénérable que j'écoute conseille à ses amis chrétiens de ne pas chercher Dieu et le Royaume de Dieu dans l'avenir au moment de la moment, car il sera trop tard, mais de le chercher ici et maintenant en soi et autour de soi.


J'ai lu aussi qu'il y avait des moines tibétains qui chaque soir se couchait en pensant : ceci est peut être mon dernier coucher, je peut mourir dans la nuit. Et chaque matin se lèvent en pensant : c'est miraculeux que je sois toujours en vie, c'est peut être ma dernière journée, autant n'en perdre aucune minute.

@Gad : j'ai répondu à Suleyman, je "prêche" en faveur du réalisme, et pourtant je suis quelqu'un de plutôt idéaliste. Je me modère avec le temps.


Déjà "nommer" "Dieu", le qualifier de "présence" ou de "Un" ou d’Éternel, c'est déjà l'enfermer dans quelque choses (des lettres, des sons, un concept, des catégories mentales etc.. ) sans rapport avec sa réalité. Conventionnellement on a besoin de mots, ultimement le mot n'est pas la réalité de l'expérience de l'objet nommé. Essayez donc d'exprimer une quelconque "expérimentation" de l'infini ou de l'éternité...
Décrire le gout d'une pomme n'a aucun rapport avec l'expérience de croquer et goûter une pomme. Sucré, juteux, des mots sans aucun rapport avec les sensations sur la langue. Aucun.


Cela me rappelle que juste après son Illumination le Bouddha se tut un moment, se demandant, dit-on, comment il pouvait expliquer son expérience, tellement elle était subtile, comme l'enseigner, on dit aussi qu'il douta un moment que quiconque sur Terre soi en mesure de comprendre, il lui fallait employer des moyens (la parole, les mots, les concepts) qui de toute façon étaient inadéquats et peu fiables. Il finit par se décider mais seulement pas compassion, il essaya. Ce qui n’empêcha pas de son vivant d'avoir des disciples pourtant très proches qui on eu la chance de l'avoir comme maître, comprendre complètement de travers, malgré tous ses efforts patients. Il expliqua dans un Sutra connu sous le nom de Sutra de la Maîtrise du Serpent (en Inde le serpent n'a pas la connotation "maléfique" qu'il a en Occident judéo-chrétien) que ses enseignements sont comme des serpents, si on ne sait pas les saisir comme il faut, ils se retourne contre vous et peuvent vous mordre et vous empoisonner. Il est impératif de s'assurer qu'on a vraiment bien compris ce qu'il dit, qu'on a bien saisi le Serpent par le bon bout, avec le bonne prise.  

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Message  Suleyman le Ven 1 Mar - 14:05

Disciple Laïc a écrit:[justify]@Suleyman :

L'homme n'a t-il pas cherché un but impossible à atteindre avant de devenir le Bouddha que même une partie des gens prennent pour Dieu ?

Corrigez moi si je fais erreur car le Bouddhisme n'est pas ma voie de pensée spirituelle, please  :study:


Je ne comprends pas le sens de la question, enfin je ne suis pas sûre de la comprendre, dans le doute, pouvez vous reformuler ? Merci. :jap:


C'est une chose que d'essayer d'atteindre un but donc on sait qu'il est excessivement difficile à atteindre mais tout de même atteignable, s'en est une autre d'en poursuivre un ou les représentants même de votre religion vous disent que vous n'y arriverez pas car aucun ne le peut "par nature" ou "ontologiquement" si vous voulez.


Comment savez-vous qu'un but même difficile est réellement atteignable si vous n'avez pas vous-même fait ce chemin vers ce but ?

Le chemin vers Dieu est long et parsemé d'obstacle dont le plus difficile à franchir étant ses propres limites de pensées emprisonnés dans les goeles dogmatiques des mouvances religieuses actuelles.

Les références religieuses en Islam que vous faites par exemple n'ont pas d'impact sur moi pour la simple raison que je me suis affranchi de la religion de mes ancêtres et de leur mensonge pour maintenir les esprits des croyants en esclaves du pouvoir de l'homme.

Il y a beaucoup a dire sur le dernier siècle passé qui a engendré de nos jours une nouvelle forme de croyants en Dieu issu des religions monothéistes : des croyants rejetant le dogme de leur pretre, imam, rabbin, pour s'approprier librement les livres sacrés et révélés de Dieu.

Un grand erudit musulman, Al Ghazali, a écrit un jour que 2 types de croyants se distinguent : l'esclave et l'affranchi.
L' esclave pratiquera sa religion avec devotion mais ne sera pas capable de faire un pas sans avoir un texte religieux qui
lui montre le chemin, ou un guide qui lui dise où aller dans le chemin vers Dieu ; et l'affranchi qui aura acquis le sens apparent et profond des textes religieux et qu'il utilisera son propre raisonnement et sa conscience spirituelle éveillé pour prendre le chemin vers Dieu.

Quand je vous disais que vous ne pourriez pas atteindre Prisca, non pas que vos propos ne sont pas intelligent ou sensé, mais simplement parceque vous n'avez toujours pas compris que Prisca s'est affranchi des chaines du catholisisme pour embrasser la religion de Dieu mais sans rejeter sa foi en Jesus, tout comme moi.

Ce n'est pas simple pour les croyants, qu'ils soient chrétiens, musulmans et juifs, de comprendre ce que signifie s'affranchir tant qu'on ne brise pas les chaines imposé par les representants religieux pronant leur ideologie religieuse comme étant la Vérité Unique et Absolue pour connaitre Dieu.

L'homme avant de devenir Bouddha, ne cherchait-il pas à se libérer des chaines de la croyance de son époque tout en acceptant ce lien religieux en lui-même ??

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Message  gad le Ven 1 Mar - 14:43

Disciple Laïc a écrit:Déjà "nommer" "Dieu", le qualifier de "présence" ou de "Un" ou d’Éternel, c'est déjà l'enfermer dans quelque choses (des lettres, des sons, un concept, des catégories mentales etc.. ) sans rapport avec sa réalité. Conventionnellement on a besoin de mots, ultimement le mot n'est pas la réalité de l'expérience de l'objet nommé. Essayez donc d'exprimer une quelconque "expérimentation" de l'infini ou de l'éternité...
Décrire le gout d'une pomme n'a aucun rapport avec l'expérience de croquer et goûter une pomme. Sucré, juteux, des mots sans aucun rapport avec les sensations sur la langue. Aucun.
Parfaitement raisonné! Mais je vous invite à me relire, pour autant que vous en ayiez envie et que ça ne vous fasse pas perdre votre temps. J'ai écrit que Dieu est sans doute Tout et peut-être rien, peut-être responsable et peut-être pas. Tout ce que je m'efforce à faire c'est de montrer que le dieu de certains croyants, aimant, colérique, juge et de sexe mâle n'est peut-être qu'une chimère.
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