Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  pauline.px le Mer 13 Fév - 13:57

Bonjour Gad,

gad a écrit:… connoté de culpabilité <…> propre responsabilité

Vous semblez prôner le célèbre "responsable mais pas coupable".

Pourquoi est-ce si grave pour vous de reconnaître une culpabilité ?

gad a écrit:Existe-t-il selon vous une ou des entités purs esprits mais présent sur terre capables d'intervenir miraculeusement?  Peut-être, mais j'ai du mal à y croire, par contre, comme je le disais précédemment, je crois au pouvoir de l'esprit qui nous anime

D'où vient cet esprit qui vous anime ? De vous-même ? Êtes-vous auto-animé ?

gad a écrit:je pense que s'en remettre à d'hypothétiques entités extérieures pour nous sauver

Pourtant vous admettez que les arbres sont un soutien. Imaginez-vous que vous pourriez vous en passer ?

Imaginez-vous que vous êtes conscient de tous les soutiens "extérieurs" dont vous bénéficiez depuis le début ?

gad a écrit: est une façon de d'échapper à nos propres responsabilité

Ce pourrait être le cas si on sombrait dans une forme de quiétisme.

gad a écrit: est une façon de d'échapper à nos propres responsabilité.

Pourtant vous avez reporté toute la responsabilité sur la glaise dont vous êtes fait.
Je peine à voir où se situe votre responsabilité. Responsable de quoi ?

gad a écrit:une façon de rester un petit enfant dépendant.

Pensez-vous être INdépendant ?

C'est assez confortable d'affirmer que la glaise, le truc qui fait des bêtises, n'est pas vraiment "moi-même" et que le truc merveilleux qui nous tire vers le haut… celui-ci serait vraiment moi-même.


Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px

Messages : 1516
Date d'inscription : 08/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  gad le Mer 13 Fév - 15:34

pauline.px a écrit:Vous semblez prôner le célèbre "responsable mais pas coupable".
En effet, je prône, je prône.

Pourquoi est-ce si grave pour vous de reconnaître une culpabilité ?
Parce que la notion de culpabilité entraîne celle de punition et je considère la punition comme très négative et contre-productive.
D'où vient cet esprit qui vous anime ? De vous-même ? Êtes-vous auto-animé ?
Cet esprit qui m'anime ne vient de nulle part, il est.


vous admettez que les arbres sont un soutien. Imaginez-vous que vous pourriez vous en passer ?
Les arbres ne sont pas une croyance, ils existent pour vous comme pour moi, du moins je le crois.



Imaginez-vous que vous êtes conscient de tous les soutiens "extérieurs" dont vous bénéficiez depuis le début ?
J'imagine, j'imagine, mais comme St Thomas, je ne crois qu'à ce que je vois et ressens.
gad a écrit: est une façon de d'échapper à nos propres responsabilités
Ce pourrait être le cas si on sombrait dans une forme de quiétisme.


Pourtant vous avez reporté toute la responsabilité sur la glaise dont vous êtes fait.
C'est une image. La volonté de vivre lutte contre le néant, la séparation, mais elle existe, c'est d'ailleurs ce qui provoque la solitude ontologique. C'est la séparation qui est responsable de nos ereurs.

Je peine à voir où se situe votre responsabilité. Responsable de quoi ?
Je préfère a " responsabilité" le mot " cause". Si je conduis trop vite, je suis la cause d'un accident. Soit j'étais conscient du risque, mais dans ce cas pas suffisamment conscient pour conduire prudemment, soit pour porter secours à quelqu'un en difficulté, etc, soit inconscient, du fait de "la glaise" dont je suis constitué. C'est le monde entier qui est responsable, donc D.ieu qui l'a créé.
Pensez-vous être INdépendant ?
Bien sûr que non, quand j'étais jeune et croyant, je priais pour un oui et pour un non, maintenant, je me retire en moi-même, j'essaie de prendre conscience de mes motivations, de mes émotions de façon à ne pas en dépendre.



C'est assez confortable d'affirmer que la glaise, le truc qui fait des bêtises, n'est pas vraiment "moi-même" et que le truc merveilleux qui nous tire vers le haut… celui-ci serait vraiment moi-même.
La glaise n'est pas le truc qui fait des bêtises, ce qui fait des bêtises, c'est la volonté de vivre et ça, c'est en effet le moi, et vous aussi.

gad
gad

Messages : 724
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 83
Localisation : L'univers

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Invité le Ven 15 Fév - 12:11

@Gad : voila la réponse. Ou plutôt les réponses. Là encore ce n'est que mon point de vue. Il n'a pas vocation de vérité absolue. Juste de la façon dont je vois les choses pour le moment.


C'est parce que selon l'auteur, Dieu est en nous, nous sommes Dieu, sous une multitude de formes. Dans ce cas, il est illogique de compter sur une divinité extérieure.  Par contre, que Dieu se sauve lui-même du néant ( Car c'est de cela qu'il s'agit, Spin) par la collaboration de toutes ses formes me semble possible.  Ceci dit, le monde ne fonctionne peut-être pas uniquement de façon logique.


Ce qui fait disparaître toute notion d'intérieur ou extérieur à Dieu.
A quelqu'un qui se sent frustré par l'impression d'une séparation d'avec « Dieu », je dirais : vous ne regardez pas assez bien :) Si croyez peut-être être séparé là ou il n'y a aucune séparation. :jap:
Faisons preuve d'un peu de logique ou de bon sens, appelons cela comme vous voulez :
Les 3 religions monothéïstes ne disent-elles pas que « Dieu » est partout  :?:
Qu'il a tout créé et qu'il est présent partout dans sa Création  :?:
Et qu'il est aussi présent dans « l'âme » des humains, qui sont ses créatures (les humains) :?:
Dans ce cas ou voyez vous la moindre séparation  :?:
Pour employer une analogie fréquemment employé par le Vénérable que j'écoute, c'est comme si une goutte d'eau se croyait coupée de l'océan. Elle se croit seule, isolée, elle a peur. Ou elle est frustrée, mécontente, insatisfaite.
Le problème vient alors en fait de ce que pense et croit la goutte d'eau, en l’occurrence elle se trompe. Certes 2 gouttes d'eau ne sont pas exactement semblables à 100% mais elles sont toutes les 2 faites d'eau. ^^


Il y a quelques temps j'ai écouté 2 parties d'une émission Sagesses Bouddhistes du dimanche matin. C'était sur la "Nature de Bouddha". Dans le bouddhisme du Grand Véhicule et du Véhicule de Diamant, il est dit que tous les êtres (au moins humains et même plus) ont en eux la nature de bouddha (le potentiel à devenir bouddha). Il y en nous un bouddha qui sommeil. C'est juste que cette nature est cachée, voilée, noyée, enfermée dans une épaisse couche d'illusions, de « voiles », d'erreurs de perception, propres à chacun. Comme un diamant prisonnier d'une gangue de charbon.


Il existe une fonction vitale qu'on nomme " effet placebo" du même ordre que " la méthode Coué", 


Plus généralement le pouvoir de la conviction, de la volonté sur la matière. Si vous regardez des récits miraculeux de Yeshua ou du Bouddha vous les voyez faire des choses qui a nos yeux défient le fonctionnement de la matière tel que nous le connaissons. Il franchissent des limites que nous pensons infranchissables. En se basant sur leur esprit et/ou foi/volonté. Ils ne sont pas les seuls. Il y a le cas dans d'autres traditions. J'ai lu une fois un texte ou il était dit que pour un Eveillé, ce que nous considérons comme des miracles, c'est la normalité, et que le fait que nous ne puissions pas arrivé à faire ce qu'il fait est miraculeux.


Du néant? De la roue des réincarnations, ou au contraire de l'existence avec toutes ses vicissitudes?


Cela existe le « néant »  :?: Comme le décrire  :?: Comme le définissez-vous si tant est que cela existe  :?:
En tout cas d'un futur plus ou moins agréable ou funeste. Toujours la même question : qu'est ce qu'il y a après (la mort du corps) :?: Si il y a quelque chose, est ce agréable ou pas  :?: Peut-on ici et maintenant faire que cela soit agréable plutôt que désagréable  :?:


L'adverbe de lieu implique la croyance d'un extérieur, or d'après ce que j'ai compris, pour le bouddhisme, l'extérieur est une illusion, ce à quoi j'adhère.


Hum qu'entendez vous au juste pas « l'extérieur est une illusion »  :?:
Parce qu'il y a un erreur de compréhension qui traîne depuis très longtemps dans le point de vue occidental sur le bouddhisme. On croit que pour le bouddhisme cette existence et même la réalité sont un « rêve », n'existent pas vraiment, que rien de tout ce que nous voyons n'est « réel » vraiment.
Est-ce dans ce sens là que vous l'entendez  :?: Parce que si c'est le cas c'est une méconception. Très commune et qui a la vie dure. Tout comme celle qui prétend que les bouddhistes vénèrent le néant parce que pour ceux qui pensent cela Vide/Vacuité et Néant c'est la même chose. Là aussi très grosse erreur de compréhension en partie du à une mauvaise traduction.


. La question est de savoir quel est cette autre chose?


En effet. La sempiternelle question, qu'est ce qu'il y a après la mort du corps  :?: Je crois que les hommes se la posent depuis qu'ils commencent à enterrer leurs morts. Ça date. Ils ont commencé à espérer en quelque chose après la mort a partir du moment ou ils ont commencé à se soucier du corps du mort, sinon ils n’auraient pas perdu de temps à l'enterrer avec des objets voir des cérémonies et à l'abri des bêtes sauvages qui mangeaient les corps morts jusque là. ^^


Point n'est besoin qu'il y ait une autre forme d'existence.  A ma mort je perdrai conscience, et si je ne suis pas la seule forme de vie, une autre apparaîtra dans l'instant qui suit ma mort.  Si donc, tant que je suis vivant, mon comportement est toxique ( Surconsommation, gaspillage, ragots, pêche industrielle, maltraitance des bêtes, etc) j'en subirai les conséquences sous forme d'un dauphin étouffé par le plastic, d'un porc élevé dans des conditions épouvantables, etc.


Je ne suis pas sûre de bien comprendre cette vision des choses. J'ai l'impression de comprendre quelque chose mais pas sûre que ce soit correct. Pouvez vous reformuler  :?:


Oui, mais qui dira ce qu'est "pratiquer correctement", un "Sauveur"? Je crois qu'on n'a pas besoin d'un sauveur, on apprend ce qui est correct justement parce que du bien être s'en suit.


Selon les tempéraments humains certains ont peut être besoin de croire en l'existence d'un Sauveur alors que d'autres préfèrent la méthode expérimentale avec constatation objective comme le propose le Bouddha aux Kalamas dans un sutra, à savoir : ne croyez pas les érudits, les sages, etc, pas même moi (Bouddha), vérifiez ce qui dans votre vie produit de bonnes ou de mauvaises conséquences pour vous objectivement, et adoptez alors une comportement qui vous procure du bonheur. De manière vérifiable sensiblement par vous.


Je crois qu'il faut laisser chacun libre de chercher et trouver le mode d'épanouissement spirituel qui correspond à ses besoins personnels. Certains aurons besoin d'un Sauveur qui leur disent quoi faire, d'autres juste d'un guide, d'autre de personne, ils seront leur propre guide. Pour qu'épanouissement réel il y ait il faut je crois respecter les besoins personnels de chacun. Et cela vaut aussi pour les formes pratiques de spiritualité. Certains auront besoin de pratiques collectives, comme les prières ensemble ou le chant, d'autre auront besoin de recueillement solitaire, d'autres encore auront besoin d'un peu des deux. Seule la personne elle même peut savoir en vérité ce qu'il lui faut. Chacun est le mieux placé pour savoir quelle nourriture spirituelle il lui faut. Si l'on essai d'imposer le même régime alimentaire à tous il y aura forcément des malades et des malheureux.


Le Bouddha a aussi mis en garde ceux qui voulaient le suivre. Suivre ses paroles. Il ne fait qu'indiquer une direction, une voie, avec des méthodes, il n'est pas un Maître à suivre aveuglement, surtout pas :no: . Il a aussi donné de nombreuses pistes. Il est dit qu'il y aurait 84 000 (chiffre sans doute symbolique) façon d'atteindre la Libération en fonction des 84 000 types de personnalité humaines. Le Bouddha dit : ne confondez pas la Lune avec le doigt du sage qui montre la Lune. Le Bouddha se présente comme le sage qui montre une direction du doigt, celle de la Lune, il n'est pas la Lune elle-même. Il n'est donc pas un « Sauveur » dans le sens ou avoir « foi » en lui comme dans un dieu ou un prophète permettrait le « Salut ». Certes on développe confiance en le Bouddha, respect, admiration, reconnaissance , mais nous seuls sommes capables de nous « sauver ». Le Bouddha n'accorde aucune « grâce » divine qui ferait disparaître tout notre karma négatif. D'ailleurs de son vivant, une fois atteint l'état de Bouddha, cela n’empêcha pas Siddharta de continuer à souffrir de divers maux. On l'explique par le fait qu'il devait finir de purger tout ce qui restait « d'avant », mais qu'a partir du moment ou il avait atteint l'état de bouddha il n'accumulait plus rien qui le retienne dans le samsara. Il l'a dit : Ceci est ma dernière renaissance. Il n'avait pas le pouvoir de protéger les gens de leur dette karmique en quelque sorte vous comprenez  :?: Ce qu'il propose est honnête et réaliste, vous comprenez  :?: Il offre ce que lui, un homme, même au sommet de la sagesse que puisse atteindre un humain, peut offrir à d'autres hommes. Et non pas des miracles divins. Vu qu’il n'était pas un dieu. Alors est ce que cela en fait un « Sauveur »  :?: Cela relève au fond du point de vue des gens. Chacun le voit comme il veut. ^^


Même Yeshua quand il exerce ses pouvoirs de guérison reconnaît sa dépendance à l'égard de la foi de celui qui souffre. Il ne peut guérir que ceux qui ont assez de foi. Il le dit : « Ta foi t'a sauvé ». Ce qu'offre Yeshua est donc conditionné à la «foi » de ses fidèles. Et le « Père » lui a fait passer l'épreuve de la Croix, il n'y a pas échappé. Ce qui évidemment est difficile à accepter et comprendre si on voit en lui plus qu'un être humain. Il fallait qu'il en passe par là.


Dans Marc 15 il est dit :


Marc15
…29Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête, en disant: Hé! toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, 30sauve-toi toi-même, en descendant de la croix! 31Les principaux sacrificateurs aussi, avec les scribes, se moquaient entre eux, et disaient: Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même!…



Si la majorité des humains continue à se comporter comme elle le fait actuellement ( Surconsommation, pollution, etc) c'est la terre qui sera un enfer.


Pour certains qui vivent déjà dans des conditions pénibles elle l'est déjà. Certains abrègent même leur existence (suicide) parce qu'a leurs yeux la souffrance est trop forte et ils espèrent qu'elle prendra fin avec la mort.


Est-ce à dire qu'il faut quitter ce monde?


Le Dharma vise à quitter les 6 mondes. Ne plus réapparaître dedans.
Toutefois il est aussi dit, du point de vue bouddhique tel que je l'ai appris et compris en l'état actuel de mes connaissances et de ma compréhension, que cette forme d'existence ci, humaine, est la plus souhaitable possible dans le Samsara pour plusieurs raisons :
Elle est à mi-chemin entre des souffrances immenses dans les Enfers et une Extase inimaginable dans la ou les dimensions divines. Un être humain souffre juste assez pour prendre conscience de son mal-être, et avoir les moyens de le résoudre. Les « démons », « esprits avides », et animaux sont incapables de comprendre et pratiquer le Dharma, ils sont trop corrompus ou trop stupides, les dévas et dieux trop ivres de leur puissance ou trop jaloux les uns des autres pour accepter que leur nature divine est temporaire. Ils vivent si longtemps et sont si puissants qu'ils s'illusionnent eux mêmes.
Un pratiquant bouddhique ne doit pas chercher à fuir ce monde parce qu'il est pénible en fuyant la souffrance (c'est vain). Comme par le suicide par exemple. Ne pas chercher non plus a éviter tout contacte avec le monde. Cela ne réglerait pas le problème des troubles intérieurs de l'esprit de cette personne. C'est dans ce monde aussi pénible soit-il qu'on doit chercher à s'en libérer. C'est logique non  :?: Sans « enfer » il n'y aurait pas de besoin de s'en libérer non  :?: Donc la pénibilité de ce monde est utile.


Voilà qui me plait.


Tant mieux.


Le Samsara ou diable est ce qui sépare, mais c'est nécessaire à l'existence telle que je la connais.


Comme le dit le Vénérable que j'écoute, comment quelqu'un qui n'a jamais connu la guerre peut comprendre le contentement qu'il y a à vivre en paix  :?: Comment quelqu'un qui n'a jamais connu la faim peut comprendre le contentement de manger à sa faim  :?:


Bon il faut dire que le bouddhisme zen vietnamien est influencé par le taoïsme, cela se sent. :lol:


Oui et non, oui en ce que chacun est un objet pour l'autre, non en ce que nous sommes tous des manifestation d'une même entité, la volonté de vivre, l'Esprit ou Dieu, comme vous voudrez.


Dans un de ses livres le Vénérable dit que les hommes ont peur de la mort car ils sont comme des vagues sur l'océan, des vagues qui se croiraient distinctes de l'océan. Elles surgissent, atteignent le sommet puisse replongent et pensent que le néant les attend. Que leur naissance depuis l'eau est une création ex-nihilo et que leur retour à l'océan est une néantisation. Les hommes pensent que la naissance existe et que la mort existe. Que ce sont 2 choses réelles et solides, création et destruction (vue dualiste vous noterez). Et cela les fait souffrir, ils ont peur du néant car ils sont attachés à leur existence propre, ils se croient uniques, distincts, spécifiques. Mais si la vague comprend qu'elle est faite d'eau comme l'océan, et donc qu'elle surgit de l'océan et retourne à l'océan, qu'il n'y a donc ni naissance ni mort, la peur disparaît, car il n'y a plus rien à craindre. La croyant en la mort n'existe pas plus. Donc la peur de celle-ci non plus. (Dites il n'est pas dit que Yeshua a "vaincu la mort" :?: Qu'est ce que cela peut bien vouloir dire au juste... :refl: ;) )


Nous nous voyons comme des objets distincts, solides et séparés les uns des autres. Une simple observation non étiqueté religieusement nous prouve le contraire. A chaque seconde nous échangeons de l'air et de l'énergie calorifique avec ce qu'il y a autour de nous. Si je touche quelqu'un nous allons nous échanger des fragments de chacun. Dans un wagon de métro chacun respire le même air que tous, nous avons dans les poumons des particules d'air qui viennent de plein de gens et qui au fond n'appartiennent à personne en particulier. C'est pourquoi si quelqu'un me dit : je me sens couper de Dieu. Je lui dis : possible que ce soit faux. C'est juste que votre vision est mauvaise. Si vous croyez en Dieu, en le Créateur, alors il est en Vous et partout autour de Vous. Il n'y a aucun séparation nulle part. Efforcez vous de cherchez Dieu attentivement en vous et autour de vous et vous comprendrez que vous ne pouvez tout simplement pas être coupé de lui. Pas vraiment. Vous pouvez vous leurrer vous même, mal voir, mais en réalité jamais vous n'êtes séparé de Dieu, à aucun instant. C'est juste vous qui le perdez de vue.


Certains disent que l'Univers ou le corps humain sont de telles perfections qu'il faut forcément une intelligence derrière pour réussir une telle œuvre, que cela ne peut être du au « hasard ». Un astrophysicien comme Trinh Xuan Thuan pense ainsi mais il ne voit pas « Dieu » comme le font les monothéismes, mais il pense qu'il y a une intelligence derrière le Cosmos.


Si un croyant en Dieu cherche a quel point tout est au fond si bien conçu autour de lui, malgré les apparences, il va pouvoir ce dire : bon sang je vois l’œuvre de Dieu partout, et donc je vois Dieu partout ! Et si ce croyant pense que son Dieu est Amour. Ne va t-il pas voir dans la perfection de la création un marque d'Amour du Créateur ? Et donc voir de l'Amour divin partout ! En lui et autour de lui. Est ce que cela ne va pas susciter en lui un immense sentiment de réconfort, de joie, de paix, de bonheur, sentir que partout en soi et autour de soi il y a quelqu'un qui vous aime :?: Quelqu'un qui tient à vous personnellement mais aussi à tous ce qui existe dans l'univers  :?: Est ce que ce n'est pas une vision très très agréable et souhaitable pour un croyant  :?: Quelque chose qui ne peut que rendre follement heureux un croyant même confronté aux petites vicissitude de la Vie  :?: Cela peut sûrement aider des gens à supporter les souffrances de la vie de se dire : c'est passager, ce n'est pas si grave, de toute façon Dieu m'aime et il est partout et il me montre son amour à chaque instant, en moi et autour de moi. Une vision réconfortante vous ne croyez pas  :?: Je me demande ce qu'en pense Pauline.px.


Il y a des croyants (peut être pas tous) pour qui cette vision doit être exactement ce dont ils ont besoin. Par exemple ceux qui se sentent seuls et manquent d'amour, d'attention.


Et vous qu'en pensez vous Gad  :?:


Le problème est que le calme total,la paix absolue sont dans le néant, tout le reste est agitation.


Retour à la question : ça existe vraiment le néant  :?:


Le Bouddha a en tout cas affirmé que croire que quelque chose puisse être permanent, éternel, est une conception erronée de la réalité. Mais que croire au contraire que quoi que ce soit puisse se néantiser est aussi une conception erronée.


Pour moi si vous aviez ne serait-ce qu'une goutte de néant (d'absence totale de quoi que ce soit si tant est qu'on puisse penser imaginer cette absence, ce « rien ») alors par contagion cela aurait contaminé tout le reste et la réalité n'existerait pas. :jap:


Ce qu'on entend par calme mental dans le bouddhisme ce n'est pas l'absence de pensées. On ne peut pas « ne pas penser ». Mais là encore je prends une image. Considérez le mental comme un étang boueux agité, l'eau est agité par les courants et le vent de nos passions, de nos émotions, du fait que nous pensions à l'avenir ou au passé sans être présent là ici et maintenant. Tant qu'il y a cette agitation, la boue du fond se mélange à l'eau, l'eau de l’étang est opaque, on ne voit rien au travers, que ce soit du dedans comme du dehors. Mais si vous faite progressivement disparaître vent et courants, le boue retombe, l'eau devient claire, transparente et alors on peut voir au travers. On a pas fait disparaître l'eau on l'a juste rendue transparente, claire. Il n'y a donc pas de néant juste de l'eau troublée, que l'on peut calmée. Vous comprenez  :?: C'est cela le calme mental. Quand le mental est clair alors la compréhension peut se faire.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  gad le Ven 15 Fév - 13:20

Disciple Laïc a écrit:


C'est parce que selon l'auteur, Dieu est en nous, nous sommes Dieu, sous une multitude de formes. Dans ce cas, il est illogique de compter sur une divinité extérieure.  Par contre, que Dieu se sauve lui-même du néant ( Car c'est de cela qu'il s'agit, Spin) par la collaboration de toutes ses formes me semble possible.
Tout à fait.

Ceci dit, le monde ne fonctionne peut-être pas uniquement de façon logique.
En effet, il fonctionne aussi semble-t-il de façon métaphorique.


Ce qui fait disparaître toute notion d'intérieur ou extérieur à Dieu.
A quelqu'un qui se sent frustré par l'impression d'une séparation d'avec « Dieu », je dirais : vous ne regardez pas assez bien :) Si croyez peut-être être séparé là ou il n'y a aucune séparation. :jap:
C'est une impression, ou je préfère une illusion, mais elle est là.

Et qu'il est aussi présent dans « l'âme » des humains, qui sont ses créatures (les humains) :?:
Dans ce cas ou voyez vous la moindre séparation :?:
Au moment où j'écris, je pense à un nombre. Pouvez -vous dire auquel? Non, n'est-ce pas? C'est cela que j'appelle la séparation.
Pour employer une analogie fréquemment employé par le Vénérable que j'écoute, c'est comme si une goutte d'eau se croyait coupée de l'océan. Elle se croit seule, isolée, elle a peur. Ou elle est frustrée, mécontente, insatisfaite.
Le problème vient alors en fait de ce que pense et croit la goutte d'eau, en l’occurrence elle se trompe.
Et d'où vient qu'elle le pense?

Certes 2 gouttes d'eau ne sont pas exactement semblables à 100% mais elles sont toutes les 2 faites d'eau. ^^
D'accord, nous avons tous une essence divine.

Dans le bouddhisme du Grand Véhicule et du Véhicule de Diamant, il est dit que tous les êtres (au moins humains et même plus) ont en eux la nature de bouddha (le potentiel à devenir bouddha). Il y en nous un bouddha qui sommeille. C'est juste que cette nature est cachée, comme un diamant prisonnier d'une gangue de charbon.
Le "charbon" est dans l'existence, de quelle essence est-il?


[i]Du néant? De la roue des réincarnations, ou au contraire de l'existence avec toutes ses vicissitudes?


Cela existe le « néant » :?: Comme le décrire :?: Comme le définissez-vous si tant est que cela existe :?:
Le néant est ce qui sépare, je pense à un nombre, pouvez-vous me dire lequel? Non, car nous sommes séparés. Je ne vis pas votre vie, et réciproquement, à cet égard, nous sommes "incomplets", c'est le manque à vivre que je nomme néant.

L'adverbe de lieu implique la croyance d'un extérieur, or d'après ce que j'ai compris, pour le bouddhisme, l'extérieur est une illusion, ce à quoi j'adhère.


Hum qu'entendez vous au juste pas « l'extérieur est une illusion » :?:
Je m'en explique dans " intérieur et extérieur".
On croit que pour le bouddhisme cette existence et même la réalité sont un « rêve », n'existent pas vraiment, que rien de tout ce que nous voyons n'est « réel » vraiment.
Est-ce dans ce sens là que vous l'entendez :?:
Oui, tout est rêve, mais mes rêves nocturnes existent.


Point n'est besoin qu'il y ait une autre forme d'existence. A ma mort je perdrai conscience, et si je ne suis pas la seule forme de vie, une autre apparaîtra dans l'instant qui suit ma mort. Si donc, tant que je suis vivant, mon comportement est toxique ( Surconsommation, gaspillage, ragots, pêche industrielle, maltraitance des bêtes, etc) j'en subirai les conséquences sous forme d'un dauphin étouffé par le plastic, d'un porc élevé dans des conditions épouvantables, etc.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette vision des choses. J'ai l'impression de comprendre quelque chose mais pas sûr que ce soit correct. Pouvez vous reformuler :?:
Difficile de l'expliquer avec des mots, en effet, quand j'écris " je perdrai conscience", il reste "je". Or, ce "je" disparait de la dépouille mortelle, mais dans l'instant qui suit, " je" apparait dans un autre corps.

Oui, mais qui dira ce qu'est "pratiquer correctement", un "Sauveur"? Je crois qu'on n'a pas besoin d'un sauveur, on apprend ce qui est correct justement parce que du bien être s'en suit.


Selon les tempéraments humains certains ont peut être besoin de croire en l'existence d'un Sauveur
Le "tempérament" fige-t-il donc les gens dans des certitudes?


Je crois qu'il faut laisser chacun libre de chercher et trouver le mode d'épanouissement spirituel qui correspond à ses besoins personnels.
Evidemment, mais cela n'exclue pas qu'on puisse en parler et dire ce que l'on pense. Pour le moment, dans la tête de Gad, la croyance en un sauveur "extérieur", éloigne du " sauvetage".

Certains aurons besoin d'un Sauveur qui leur disent quoi faire, d'autres juste d'un guide, d'autre de personne, ils seront leur propre guide.
Un bon guide apprendrait à ceux qui le suivent à se passer de lui.
Si l'on essai d'imposer le même régime alimentaire à tous il y aura forcément des malades et des malheureux.
Il n'est surtout pas question d'imposer quoi que ce soit. Je peux toutefois dire ce dont j'ai pris conscience, non?


Dans Marc 15 il est dit :


Marc15
…29 Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête, en disant: Hé! toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, 30 sauve-toi toi-même, en descendant de la croix! 31 Les principaux sacrificateurs aussi, avec les scribes, se moquaient de lui, et disaient: Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même!…
Ils n'avaient pas tort.



Donc la pénibilité de ce monde est utile.
Utile à quoi? A atteindre le Nirvana? Mais si je vous dis que le Nirvana ne m'intéresse pas, que ce qui me plait, c'est la vie sur terre, dans l'univers, avec toutes les merveilles qu'ils nous offrent, si je vous dis que j'aimerais vivre mille ans pour pouvoir faire de la musique, chanter, faire de la recherche scientifique, me livrer à des sports de l'extrême, peindre, sculpter, et aimer, bien sûr, à quoi serviraient les souffrances?


Voilà qui me plait.


Tant mieux.


Le Samsara ou diable est ce qui sépare, mais c'est nécessaire à l'existence telle que je la connais.


Comme le dit le Vénérable que j'écoute, comment quelqu'un qui n'a jamais connu la guerre peut comprendre le contentement qu'il y a à vivre en paix :?: Comment quelqu'un qui n'a jamais connu la faim peut comprendre le contentement de manger à sa faim :?:


Bon il faut dire que le bouddhisme zen vietnamien est influencé par le taoïsme, cela se sent. :lol:


Oui et non, oui en ce que chacun est un objet pour l'autre, non en ce que nous sommes tous des manifestation d'une même entité, la volonté de vivre, l'Esprit ou Dieu, comme vous voudrez.


Dans un de ses livres le Vénérable dit que les hommes ont peur de la mort car ils sont comme des vagues sur l'océan, des vagues qui se croiraient distinctes de l'océan. Elles surgissent, atteignent le sommet puisse replongent et pensent que le néant les attend. Que leur naissance depuis l'eau est une création ex-nihilo et que leur retour à l'océan est une néantisation. Les hommes pensent que la naissance existe et que la mort existe. Que ce sont 2 choses réelles et solides, création et destruction (vue dualiste vous noterez). Et cela les fait souffrir, ils ont peur du néant car ils sont attachés à leur existence propre, ils se croient uniques, distincts, spécifiques. Mais si la vague comprend qu'elle est faite d'eau comme l'océan, et donc qu'elle surgit de l'océan et retourne à l'océan, qu'il n'y a donc ni naissance ni mort, la peur disparaît, car il n'y a plus rien à craindre. La croyant en la mort n'existe pas plus. Donc la peur de celle-ci non plus. (Dites il n'est pas dit que Yeshua a "vaincu la mort" :?: Qu'est ce que cela peut bien vouloir dire au juste... :refl: ;) )


Nous nous voyons comme des objets distincts, solides et séparés les uns des autres. Une simple observation non étiqueté religieusement nous prouve le contraire. A chaque seconde nous échangeons de l'air et de l'énergie calorifique avec ce qu'il y a autour de nous. Si je touche quelqu'un nous allons nous échanger des fragments de chacun. Dans un wagon de métro chacun respire le même air que tous, nous avons dans les poumons des particules d'air qui viennent de plein de gens et qui au fond n'appartiennent à personne en particulier. C'est pourquoi si quelqu'un me dit : je me sens couper de Dieu. Je lui dis : possible que ce soit faux. C'est juste que votre vision est mauvaise. Si vous croyez en Dieu, en le Créateur, alors il est en Vous et partout autour de Vous. Il n'y a aucun séparation nulle part. Efforcez vous de cherchez Dieu attentivement en vous et autour de vous et vous comprendrez que vous ne pouvez tout simplement pas être coupé de lui. Pas vraiment. Vous pouvez vous leurrer vous même, mal voir, mais en réalité jamais vous n'êtes séparé de Dieu, à aucun instant. C'est juste vous qui le perdez de vue.


Certains disent que l'Univers ou le corps humain sont de telles perfections qu'il faut forcément une intelligence derrière pour réussir une telle œuvre, que cela ne peut être du au « hasard ». Un astrophysicien comme Trinh Xuan Thuan pense ainsi mais il ne voit pas « Dieu » comme le font les monothéismes, mais il pense qu'il y a une intelligence derrière le Cosmos.


Si un croyant en Dieu cherche a quel point tout est au fond si bien conçu autour de lui, malgré les apparences, il va pouvoir ce dire : bon sang je vois l’œuvre de Dieu partout, et donc je vois Dieu partout ! Et si ce croyant pense que son Dieu est Amour. Ne va t-il pas voir dans la perfection de la création un marque d'Amour du Créateur ? Et donc voir de l'Amour divin partout ! En lui et autour de lui. Est ce que cela ne va pas susciter en lui un immense sentiment de réconfort, de joie, de paix, de bonheur, sentir que partout en soi et autour de soi il y a quelqu'un qui vous aime :?: Quelqu'un qui tient à vous personnellement mais aussi à tous ce qui existe dans l'univers :?: Est ce que ce n'est pas une vision très très agréable et souhaitable pour un croyant :?: Quelque chose qui ne peut que rendre follement heureux un croyant même confronté aux petites vicissitude de la Vie :?: Cela peut sûrement aider des gens à supporter les souffrances de la vie de se dire : c'est passager, ce n'est pas si grave, de toute façon Dieu m'aime et il est partout et il me montre son amour à chaque instant, en moi et autour de moi. Une vision réconfortante vous ne croyez pas :?: Je me demande ce qu'en pense Pauline.px.


Il y a des croyants (peut être pas tous) pour qui cette vision doit être exactement ce dont ils ont besoin. Par exemple ceux qui se sentent seuls et manquent d'amour, d'attention.


Et vous qu'en pensez vous Gad :?:


Le problème est que le calme total,la paix absolue sont dans le néant, tout le reste est agitation.


Retour à la question : ça existe vraiment le néant :?:


Le Bouddha a en tout cas affirmé que croire que quelque chose puisse être permanent, éternel, est une conception erronée de la réalité. Mais que croire au contraire que quoi que ce soit puisse se néantiser est aussi une conception erronée.


Pour moi si vous aviez ne serait-ce qu'une goutte de néant (d'absence totale de quoi que ce soit si tant est qu'on puisse penser imaginer cette absence, ce « rien ») alors par contagion cela aurait contaminé tout le reste et la réalité n'existerait pas. :jap:


Ce qu'on entend par calme mental dans le bouddhisme ce n'est pas l'absence de pensées. On ne peut pas « ne pas penser ». Mais là encore je prends une image. Considérez le mental comme un étang boueux agité, l'eau est agité par les courants et le vent de nos passions, de nos émotions, du fait que nous pensions à l'avenir ou au passé sans être présent là ici et maintenant. Tant qu'il y a cette agitation, la boue du fond se mélange à l'eau, l'eau de l’étang est opaque, on ne voit rien au travers, que ce soit du dedans comme du dehors. Mais si vous faite progressivement disparaître vent et courants, le boue retombe, l'eau devient claire, transparente et alors on peut voir au travers. On a pas fait disparaître l'eau on l'a juste rendue transparente, claire. Il n'y a donc pas de néant juste de l'eau troublée, que l'on peut calmée. Vous comprenez :?: C'est cela le calme mental. Quand le mental est clair alors la compréhension peut se faire. [/justify]
gad
gad

Messages : 724
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 83
Localisation : L'univers

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Invité le Ven 15 Fév - 15:13

@gad : vous me faites dire des mots qui ne sont pas les miens je crois. Vérifiez les citations. Merci.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  gad le Ven 15 Fév - 22:59

Disciple Laïc a écrit:@gad : vous me faites dire des mots qui ne sont pas les miens je crois. Vérifiez les citations. Merci.
Peut-être, et alors, quelle importance?
gad
gad

Messages : 724
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 83
Localisation : L'univers

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Nicolas le Ven 15 Fév - 23:31

Gad a écrit:Peut-être, et alors, quelle importance?

C'est vous qui disiez que le plus important commence par ne pas prêter à l'autre des propos qu'il n'a pas tenu... mais surtout quand il s'agit des vôtres apparemment...
Nicolas
Nicolas

Messages : 1662
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  gad le Sam 16 Fév - 10:20

J'ai écrit cela? Que veux-tu, je ne suis pas parfait. :(
gad
gad

Messages : 724
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 83
Localisation : L'univers

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  prisca* le Jeu 21 Fév - 11:43

gad a écrit:Bonjour Pauline,

Ce que je voulais dire, c'est que c'est une erreur d'attendre une aide d'un "dieu" extérieur, car D.ieu est en nous, et Jésus lui-même aurait dit, dans les Psaumes, chapitre 1, verset 6:  "J'ai dit que étiez des dieux, chacun d'entre vous, mes enfants, de la plus Haute Essence", ce qui justifierais la parole " La foi soulève des montagnes", elle peut faire des miracles.  C'est donc en soi qu'on peut trouver l'amour et la puissance de D.ieu.  Cela rejoint un commentaire dans le judaïsme: " Le Messie sera là quand on ne l'attendra plus", ce qui signifie, je pense que vous l'avez compris, que c'est lorsque les hommes prendront leurs responsabilité que l'humanité sera sauvée.  Compter sur un sauveur en le priant à genoux, en se prosternant ou autrement, c'est rester un enfant qui compte sur son papa.

Je crois avoir posté un sujet " extérieur et intérieur", mais l'accès m'en ai refusé.  Alors, je le reposte.http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3867-interieur-et-exterieur#79545


Gad,

Tu pars d'un postulât à postériori, c'est celui de connaitre l'existence de Dieu, mais si tu fais partie des premiers hommes, disons de la préhistoire jusqu'à Abraham, tu ignores l'existence de Dieu si personne ne te le dit. Tu vas croire à des choses mystérieuses, à des dieux du vent du soleil de la mer, des dieux de la bonté, des dieux de l'amour etc... mais si personne ne te dit que Dieu est Seul et Unique, tu ne le sauras jamais, car en toi, tu n'as pas cette connaissance.

Donc Jésus est venu faire connaitre Dieu, et même si Dieu se révèle du temps d'Abraham, les hommes ne sont pas encore prêts à entendre Abraham leur dire qu'il y a Dieu seul, ils sont trop attachés à leurs dieux animistes.


Pour qu'enfin les hommes se fassent à l'idée qu'il n'y a que Dieu, il faut un bouleversement intense par Moise qui va secouer tout un peuple et faire parler de lui jusqu'à la fin des Temps.


Et par Jésus nous savons tout de Dieu puisque Jésus est l'image de Dieu, donc nous savons par Jésus que Dieu aime rire, se met en colère, nous aime tant, car n'oublie pas que nous avons été créés à l'image de Dieu, donc tout ce que tu aimes c'est parce que Dieu t'a créé comme Lui même.
prisca*
prisca*
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 1876
Réputation : 1
Date d'inscription : 12/08/2017

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  pollux le Jeu 21 Fév - 14:09

Prisca a écrit: mais si personne ne te dit que Dieu est Seul et Unique, tu ne le sauras jamais, car en toi, tu n'as pas cette connaissance.

Donc Jésus est venu faire connaitre Dieu,

Le monothéisme est une conception théologique qui dépasse le cadre biblique pour puiser son origine hors du temps et de l'espace.
Abram était initié aux mystères de la religion babylonienne quand Moïse l'était à ceux de l'Egypte antique c'est dire la relative indépendance d'esprit de ces penseurs hébraïques..


pollux

Messages : 213
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/11/2017

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Invité le Jeu 21 Fév - 15:14

Je reviens à la question initiale.


"Chercher un Sauveur extérieur c'est se perdre".


Pour résumé je dirais que quelqu'un qui croit en Dieu a un chemin, connait le chemin, il sait ou il va : vers Dieu. Il doit suivre le chemin vers Dieu. Son Sauveur c'est Dieu, pour les chrétiens c'est Yeshua qui est Fils de Dieu, pour les Juifs et les Musulmans c'est directement Dieu/Allah.


Il peut se "perdre", sortir du chemin, si il croit que "Dieu" ne peut se trouver qu'en dehors de lui, dans tout un tas de lieux, à l'Eglise, à Jérusalem, dans un lieu de pèlerinage, dans un Livre Saint, chez un autre homme aussi vertueux soit-il etc...
Et si il croit qu'il ne peut trouver Dieu qu'au moment des prières et de la mort.


Si il cherche Dieu en lui-même, dans son coeur et son esprit, à chaque instant, ou qu'il soit, pas seulement dans la Nature ou les Écritures Saintes ou pendant la prière ou chez autrui, alors je pense qu'il a moins de chance de se "perdre".


Son "Sauveur" est en lui, avant tout. Ce n'est pas un Livre même Saint, ou un lieu, même Saint, ou des paroles prononcées seul ou en groupe qui sauvent, ou un autre homme, c'est la Foi du pratiquant. Et cette Foi il l'a en lui. Elle n'est pas ailleurs qu'ici ni à un autre moment que maintenant.


Ça vous va comme point de vue ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Spin le Jeu 21 Fév - 15:43

Disciple Laïc a écrit:
Son "Sauveur" est en lui, avant tout. Ce n'est pas un Livre même Saint, ou un lieu, même Saint, ou des paroles prononcées seul ou en groupe qui sauvent, ou un autre homme,
Je veux bien, mais pourquoi ce sauveur intérieur ne suggérerait-il pas de s'inspirer de tel ou tel texte, doctrine, pratique, et cetera ? Ce que je trouve personnellement abominable, et à l'origine de certaines des pires horreurs humaines, c'est qu'on prétende que le salut passe exclusivement par tel ou tel texte, doctrine, pratique, et cetera.
Disciple Laïc a écrit:c'est la Foi du pratiquant.
Je dirai, à condition que cette foi n'en vienne pas à écraser le doute, opposé et complémentaire de la foi.
Spin
Spin

Messages : 1987
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  indian le Jeu 21 Fév - 15:46

Spin a écrit:Je dirai, à condition que cette foi n'en vienne pas à écraser le doute, opposé et complémentaire de la foi.


:poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert:

Doute ==> nécessaire.

indian

Messages : 2613
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Suleyman le Jeu 21 Fév - 16:01

Salut à tous et paix :)

Chercher un Sauveur, c'est avoir besoin d'ètre sauver de quelquechose, non ?

Quand on est malade, on cherche un médecin. Quand on est en panne de voiture, on cherche un garagiste. Quand on est en manque de quelquechose, on cherche la personne pouvant nous fournir la chose qui nous manque donc oui, la personne a besoin d'un sauveur dans sa foi en Dieu quand sa foi vacille suivant certains évènements de la vie alors autant dire qu'elle ne se perd pas à chercher son sauveur en un homme de Dieu ou Dieu Lui-même.

Mais celui qui se guerit seul quand il est malade, qu'il répare seul sa voiture quand elle est en panne, qu'il trouve son manque tout seul quand il est en manque de quelquechose alors il n'a besoin de personne, ni de Dieu. Il peut se sauver lui-même sans se perdre mais s'il cherche un sauveur dans sa vie spirituelle, alors qu'en temps normal il se débrouille seul dans ses difficultés, donc on peut dire qu'il se perd lui-même dans sa prétention de subvenir seul à ses besoins spirituelles et matériels.

Just my opinion.

Suleyman
Suleyman

Messages : 1354
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Invité le Jeu 21 Fév - 16:28

Du bon sens et de la logique Suleyman. :poucevert:


Toutefois les hommes ont des besoins variés. Et ces besoins varient au cours de leur vie. Il y a donc plusieurs "choix" spirituels possibles, internes, externes, les 2, sans, etc...


Je parle par expérience personnelle, mes besoins ont évolué, ma spiritualité aussi.
J'ai cherché quelque chose qui répondait à mes besoins, durablement.


Je crois que c'est "saint" de commencer à faire un bilan dans sa vie à un moment, sans tenir compte de sa spiritualité d'origine. A un moment il est bon je crois de faire la liste de ses besoins et de voir si la voie spirituelle que l'on suit actuellement y répond ou pas.


On est bien plus ferme je pense dans son engagement spirituel quand on a vérifier si c'était ce qui nous convient vraiment ou pas au regard de tous les choix possibles.


Que vaut une foi qui n'est basée que sur l'acceptation sans réflexion de la foi de ses parents ou de son milieu social ou de son pays ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Suleyman le Jeu 21 Fév - 17:02

Disciple Laïc a écrit:

Que vaut une foi qui n'est basée que sur l'acceptation sans réflexion de la foi de ses parents ou de son milieu social ou de son pays ?

Pas grand chose effectivement quand on ignore soi-même le but d'avoir la foi en Dieu. On reçoit beaucoup de choses dans l'enfance sur la question religieuse par nos parents ou la société dans sa globalité mais l'être humain a besoin de trouver sa propre voie quand il voit un jour les contradictions de sa foi reçu par héritage familial ou sociétale avec le monde qui l'entoure.

Cela conduit soit à se conforter dans sa foi d'une manière renouvelé et supérieur, soit à choisir une autre voie spirituelle dans la quete du divin :jap:

Suleyman
Suleyman

Messages : 1354
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  prisca* le Jeu 21 Fév - 18:42

Suleyman a écrit:Salut à tous et paix :)

Chercher un Sauveur, c'est avoir besoin d'ètre sauver de quelquechose, non ?



C'est Jésus qui vient à nous, pour nous sauver, et nous sauver de quoi ? Nous sauver de l'errance.

Parce qu'en fait la Bible dit que la terre est un lieu qui s'appelle "séjour des morts" c'est à dire qu'ici, nous séjournons, et les morts, c'est nous.

En fait, qu'est ce que la mort ? La mort c'est décéder et revenir ici sous une autre identité. Nous vivons une vie, nous décédons et nous revenons sous une autre identité. Nous vivons une autre vie etc etc et ceci jusqu'au Jugement Dernier, ce moment où Jésus revient nous emmener dans le Ciel.

Dans le Ciel, il y a une répartition, ceux qui de vies en vies ont mérité la vie Eternelle, et les autres qui reviennent sur la terre, qui est nouvelle, parce que la venue de Jésus se produit en même temps que la fin du monde.

Donc il y aura une terre nouvelle, et qui va se peupler déjà par des hommes préhistoriques, puis, d'incarnations en incarnations, ces hommes là vont apprendre, et apprendre, jusqu'au moment où eux aussi vont connaitre la fin des Temps, et passer par leur Jugement aussi.

C'est un éternel recommencement.

Jésus est mort sur la Croix parce qu'il y a une raison à cela, car Jésus aurait très bien pu venir, nous enseigner, et repartir sans mourir sur la Croix, mais notre génération d'hommes est spéciale car l'empire Romain ne laissait aucun Chrétien vivant, il les tuait tous.

Donc Jésus est mort sur la Croix pour se jeter en pâture aux Romains afin qu'ils créent le catholicisme et laisse tranquille les Chrétiens.

C'est voulu.



prisca*
prisca*
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 1876
Réputation : 1
Date d'inscription : 12/08/2017

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Spin le Jeu 21 Fév - 18:59

prisca* a écrit:Donc Jésus est mort sur la Croix pour se jeter en pâture aux Romains afin qu'ils créent le catholicisme et laisse tranquille les Chrétiens.
:confused:
Spin
Spin

Messages : 1987
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/05/2013
Age : 68
Localisation : sur le Rhône

http://pagesperso-orange.fr/daruc/

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Suleyman le Ven 22 Fév - 15:36

prisca* a écrit:

C'est Jésus qui vient à nous, pour nous sauver, et nous sauver de quoi ? Nous sauver de l'errance.


Bonjour et paix, Prisca :)

Sauver de l'errance de quoi ?

Dieu ne sauve que celui qui veut etre sauvé de quelquechose mais pour celui qui n'a pas besoin d'ètre sauvé, vous en faites quoi.

Jesus peut-il sauver une personne si on considère le fait que Jésus sauve de quoique ce soit une espèce humaine qui le rejeterai ?

Il y a des gens qui croient fermement en Jesus et qui considèrent qu'ils n'ont pas besoin d'être sauvé par Jésus, le saviez-vous ?

Just my opinion.

Suleyman
Suleyman

Messages : 1354
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  prisca* le Sam 23 Fév - 11:31

Spin a écrit:
prisca* a écrit:Donc Jésus est mort sur la Croix pour se jeter en pâture aux Romains afin qu'ils créent le catholicisme et laisse tranquille les Chrétiens.
:confused:


C'est irréaliste pour toi, je le conçois et le comprend.


Dire que le fief du Christianisme soit l'antre de Satan, c'est stupéfiant, mais c'est vrai.

Souviens toi de Marc 4 lorsque Jésus dit aux Juifs qu'IL parle en paraboles pour que les gens du dehors ne se convertissent pas au Christianisme.


Les Romains tuent à tour de bras les Chrétiens, les récits historiques ne manquent pas pour nous le dire, Blandine, les lions, tout le monde se souvient de son histoire, et à cela, rajouter tous les Chrétiens mis dans l'arène pour servir à la fois de victimes face aux animaux sauvages, et là pour amuser le peuple qui se délecte de leur sang, d'une pierre plusieurs coups, les empereurs d'un signe du doigt pointé vers le bas, c'est la mise à mort et ils écartent ceux qui font de l'ombre à leurs dieux, et d'un autre le peuple s'en amuse, et tout le monde est heureux.


Mais c'est compter sans la Nouvelle Alliance car ces "gens du dehors" là ne savent pas que Dieu donne gratuitement la Foi et c'est pour cela que les Chrétiens abondent toujours.


C'est interminable, plus ils sont tués et plus il y en a.


Un empereur a imaginé un plan, les accepter ces Chrétiens là mais en les gardant serrés à sa merci.


Oui à la Chrétienté mais les grandes lignes c'est lui qui les trace, Constantin.


Ainsi nous savons par l'Epitre aux Romains 1 qu'à cause de Constantin la Vérité de l'Evangile est gardée captive, pas sur le papier, car la Bible est intègre elle, mais dans l'interprétation, ils vont inventé "Trinité" et "Purgatoire" entre autres, et j'en passe, car véritablement, pourquoi Jésus est mort sur la Croix, non pas à cause des pharisiens car d'un revers de main Jésus les aurait envoyer bouler, non, c'est en prévision qu'un Empereur s'empare de la religion pour imposer son dictât, soit, mais au moins, des Chrétiens enfin peuvent passer au travers de ce filet qui piège, un filet où le Catholicisme fait des émules par des homélies trompeuses, mais au moins, l'Eglise de Jésus existe, elle vit, elle s'organise, mais elle chute inexorablement car l'homosexualité chez les prêtres c'est parce que Dieu les a laissés à leurs sens réprouvés, c'est à dire qu'ils ont des pulsions animales, comme de chercher et trouver le plaisir entre hommes.


Donc l'homosexualité qui fait la une de l'actualité aujourd'hui nous la comprenons car des hommes ne peuvent pas servir le Diable et servir Dieu, "on ne peut pas avoir deux maitres".



Notre génération est terrible, ce qui veut dire que les mondes vont et viennent, il y a des gens de meilleure humanité, mais la nôtre, pour se frayer un chemin, Jésus a dû mourir pour servir de pâture, et a racheté tous les péchés des fidèles catholiques et les autres, car ce n'est pas leur faute même si au fond c'est leur faute que de cautionner le mensonge, en croyant à des choses qui n'existent pas, car dire qu'en ce moment Hitler est passivement purifié par Jésus, c'est se moquer honteusement de Dieu.
prisca*
prisca*
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 1876
Réputation : 1
Date d'inscription : 12/08/2017

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  prisca* le Sam 23 Fév - 11:44

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:

C'est Jésus qui vient à nous, pour nous sauver, et nous sauver de quoi ? Nous sauver de l'errance.


Bonjour et paix, Prisca :)

Sauver de l'errance de quoi ?

Dieu ne sauve que celui qui veut etre sauvé de quelquechose mais pour celui qui n'a pas besoin d'ètre sauvé, vous en faites quoi.

Jesus peut-il sauver une personne si on considère le fait que Jésus sauve de quoique ce soit une espèce humaine qui le rejeterai ?

Il y a des gens qui croient fermement en Jesus et qui considèrent qu'ils n'ont pas besoin d'être sauvé par Jésus, le saviez-vous ?

Just my opinion.


Nous, ici, sur terre, nous sommes "morts" et nos esprits enfermés dans nos corps de chair sont dans l'errance, à vivre inexorablement "une ruine éternelle" de vies en vies, sur cette terre communément appelée "séjour des mors", "schéol".

Nous vivons, nous décédons, nous vivons, nous décédons de nouveau, et nous avons entre les mains toutes les chances d'avoir connu toutes les époques, et tous les illustres envoyés divins qui, tour à tour, nous apprennent, Abraham le premier, ensuite Moise, ensuite Jésus, et nous avons été contemporains de tous sans exception, et si nous avons su tirer profit de leurs enseignements, nous grandissons spirituellement, mais si nous décidons de faire la sourde oreille, nous ne nous élevons pas spirituellement.

Lorsqu'à notre fin des Temps, nous mourrons, nous ressusciterons pour passer en Jugement, lequel nous dira que nous devrons retourner sur terre, car nous aurons échoué encore une fois, mais pour nous donner une chance de nous sortir de notre errance Dieu nous dira que nous aurons une foi forte comme celle des prêtres, et nous serons "des prêtres et des sœurs" et ainsi d'une pierre deux coups, nous nous élevons spirituellement, et nous aidons ceux qui nous écoutent à s'élever spirituellement, mais si nous échouons en tant que prêtres comme ont échoué nos prêtres catholiques et sœurs, là, ceux là, n'iront pas en Jugement, ils sont précipités dans l'étang de feu qui est la seconde mort, c'est à dire encore une fois dans l'errance, mais là où le monde commence, le monde primitif, et une ruine éternelle les attend, une errance interminable pour tout recommencer, encore une fois par Abraham, encore une fois par Moise, encore une fois par Jésus, et si encore une fois nous ne voulons rien savoir, une prochaine fin des Temps qui se profile et qui porte sa sentence etc etc etc et ça pour l'éternité pour certains, qui errent depuis des millénaires et des millénaires.
prisca*
prisca*
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 1876
Réputation : 1
Date d'inscription : 12/08/2017

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Suleyman le Sam 23 Fév - 15:22

prisca* a écrit:

Nous vivons, nous décédons, nous vivons, nous décédons de nouveau, et nous avons entre les mains toutes les chances d'avoir connu toutes les époques, et tous les illustres envoyés divins qui, tour à tour, nous apprennent, Abraham le premier, ensuite Moise, ensuite Jésus, et nous avons été contemporains de tous sans exception, et si nous avons su tirer profit de leurs enseignements, nous grandissons spirituellement, mais si nous décidons de faire la sourde oreille, nous ne nous élevons pas spirituellement.

Lorsqu'à notre fin des Temps, nous mourrons, nous ressusciterons pour passer en Jugement, lequel nous dira que nous devrons retourner sur terre, car nous aurons échoué encore une fois, mais pour nous donner une chance de nous sortir de notre errance Dieu nous dira que nous aurons une foi forte comme celle des prêtres, et nous serons "des prêtres et des sœurs" et ainsi d'une pierre deux coups, nous nous élevons spirituellement, et nous aidons ceux qui nous écoutent à s'élever spirituellement, mais si nous échouons en tant que prêtres comme ont échoué nos prêtres catholiques et sœurs, là, ceux là, n'iront pas en Jugement, ils sont précipités dans l'étang de feu qui est la seconde mort, c'est à dire encore une fois dans l'errance, mais là où le monde commence, le monde primitif, et une ruine éternelle les attend, une errance interminable pour tout recommencer, encore une fois par Abraham, encore une fois par Moise, encore une fois par Jésus, et si encore une fois nous ne voulons rien savoir, une prochaine fin des Temps qui se profile et qui porte sa sentence etc etc etc et ça pour l'éternité pour certains, qui errent depuis des millénaires et des millénaires.

En faite, vous estimez que nous sommes tous dans l'errance jusqu' au retour du sauveur Jesus, c'est bien ça ?

Croyez-vous à la réincarnation des ames quand vous parlez que nous revenons continuellement ?
Suleyman
Suleyman

Messages : 1354
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  prisca* le Sam 23 Fév - 17:09

Suleyman a écrit:
prisca* a écrit:

Nous vivons, nous décédons, nous vivons, nous décédons de nouveau, et nous avons entre les mains toutes les chances d'avoir connu toutes les époques, et tous les illustres envoyés divins qui, tour à tour, nous apprennent, Abraham le premier, ensuite Moise, ensuite Jésus, et nous avons été contemporains de tous sans exception, et si nous avons su tirer profit de leurs enseignements, nous grandissons spirituellement, mais si nous décidons de faire la sourde oreille, nous ne nous élevons pas spirituellement.

Lorsqu'à notre fin des Temps, nous mourrons, nous ressusciterons pour passer en Jugement, lequel nous dira que nous devrons retourner sur terre, car nous aurons échoué encore une fois, mais pour nous donner une chance de nous sortir de notre errance Dieu nous dira que nous aurons une foi forte comme celle des prêtres, et nous serons "des prêtres et des sœurs" et ainsi d'une pierre deux coups, nous nous élevons spirituellement, et nous aidons ceux qui nous écoutent à s'élever spirituellement, mais si nous échouons en tant que prêtres comme ont échoué nos prêtres catholiques et sœurs, là, ceux là, n'iront pas en Jugement, ils sont précipités dans l'étang de feu qui est la seconde mort, c'est à dire encore une fois dans l'errance, mais là où le monde commence, le monde primitif, et une ruine éternelle les attend, une errance interminable pour tout recommencer, encore une fois par Abraham, encore une fois par Moise, encore une fois par Jésus, et si encore une fois nous ne voulons rien savoir, une prochaine fin des Temps qui se profile et qui porte sa sentence etc etc etc et ça pour l'éternité pour certains, qui errent depuis des millénaires et des millénaires.

En faite, vous estimez que nous sommes tous dans l'errance jusqu' au retour du sauveur Jesus, c'est bien ça ?

Croyez-vous à la réincarnation des ames quand vous parlez que nous revenons continuellement ?

Oui c'est cela, jusqu'au jour où Jésus nous emmène dans le Ciel et où certains d'entre nous sortirons de l'errance. Quant à la réincarnation elle existe bien entendu puisque la Bible en parle, pas confusément, avec des mots clairs qui nous prouvent son existence, comme lorsque nous lisons que Paul, du temps où il vivait avec l'absence des lois, il péchait et regrette de l'avoir fait, car il aurait pu déjà en ce temps là comprendre de lui même que la convoitise, puisqu'il parle de la convoitise, est préjudiciable.

Egalement, lorsque nous lisons que les "morts" ressuscitent pour leur Jugement lequel leur dira qu'ils devront revenir sur terre en tant que prêtres, il y a là sans l'ombre d'un doute, la réincarnation des âmes de ces pécheurs.
prisca*
prisca*
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 1876
Réputation : 1
Date d'inscription : 12/08/2017

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  pauline.px le Mar 26 Fév - 21:21

Bonjour Gad,

gad a écrit:C'est le monde entier qui est responsable, donc D.ieu qui l'a créé.

Très bien.
Vous n'avez pas besoin d'un sauveur extérieur car vous avez trouvé beaucoup mieux : un dé-responsabilisateur absolu.

Très cordialement,
votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1516
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Suleyman le Mar 26 Fév - 22:23

pauline.px a écrit:Bonjour Gad,

gad a écrit:C'est le monde entier qui est responsable, donc D.ieu qui l'a créé.

Très bien.
Vous n'avez pas besoin d'un sauveur extérieur car vous avez trouvé beaucoup mieux : un dé-responsabilisateur absolu.

Très cordialement,
votre sœur
pauline

Un dé-responsabilisateur absolu.....
Gad serait donc un fanatique anti-religieux ? :gl:
Suleyman
Suleyman

Messages : 1354
Réputation : 1
Date d'inscription : 21/02/2019
Age : 40
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  gad le Mer 27 Fév - 8:42

pauline.px a écrit:Bonjour Gad,

Très bien.
Vous n'avez pas besoin d'un sauveur extérieur car vous avez trouvé beaucoup mieux : un dé-responsabilisateur absolu.
Exactement, vous, moi, ne sommes que les jouets de l'Être.  Vous ne vous croyez individuellement responsable que parce que vous vous croyez séparée de la source, mais vous êtes la source..... donc vous êtes responsable :)  .

Suleyman a écrit:Un dé-responsabilisateur absolu.....
Gad serait donc un fanatique anti-religieux ? :gl:
 Oui.  En fait non, si l'on s'en réfère à la définition du diable, Satan, c'est ce qui refuse, ce qui divise, ce qui rejette, et bien sûr il a son utilité. A  l'inverse, Dieu, c'est la vie, la nouveauté, la création, l'avenir. Alors non, je ne suis pas anti-religieux, car être anti, de quoi que ce soit, c'est se faire l'allier du mal, non, j'accepte, les religions font partie du monde, c'est comme ça.  Mais je pointe leur diabolisme, en ce qu'elles freinent le progrès, attachent à des rituels ancestraux, usent de la peur pour dominer, séparent des infidèles, etc. Mais comme le diable, elles ont certainement une utilité pour la vie. Si le diable sépare, c'est pour permettre l'amour, car l'amour va vers autrui, et sans séparation, pas d'autre.
gad
gad

Messages : 724
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 83
Localisation : L'univers

Revenir en haut Aller en bas

Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre - Page 2 Empty Re: Compter sur un sauveur extérieur, c'est se perdre

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum