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L'occultation

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Message  philouie le Jeu 17 Jan - 22:18

L'occultation

Dans le Coran, la création d’Adam et Eve est présentée de façon fort différente, le récit est énigmatique, mais il nous apprend certaines choses.

Cela commence lorsque Dieu annonce aux anges qu'il va mettre sur un vicaire (Khalife), un représentant sur terre. C'est comme si Dieu avait annoncé qu'il allait s'incarner sur terre, pour qu’il y ait une personne qui le représente et qui s’occupe de la terre en Son Nom. Les anges sont effrayés, et pour cause, ils connaissent la fureur divine et craignent que l’homme ne devienne un destructeur. Dieu les rassure en leur disant que Lui sait ce que les anges ignorent.

Puis vient la création d’Adam auquel Dieu enseigne la totalité des noms. En réalité, Dieu ne saurait avoir de nom, et les noms, par lesquels Il se nomme Lui-même, ne sont pas des noms mais des qualités. Qualités au moyen desquelles Dieu crée le monde et dans lesquels on retrouve nos couples d’opposées Par exemple, Il est celui-qui élève et Il est celui abaisse, celui qui rend puissant, celui qui humilie les fiers.
A ce stade Adam possède l’ensemble des qualités Divines, par lesquelles Dieu crée le monde.
Alors Dieu dit aux anges :
Allah dit: «Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez ? »
Ce qui signifie que Dieu connait le mystère de la séparation et qu’il sait que les anges ont ce rôle de manifester ou de cacher les qualités divines, c’est-à-dire de créer au sein de l’ordre divin l’alternance des qualités.
Ensuite, Dieu demande aux anges de se prosterner devant Adam, c’est-à-dire de se mettre à son service. Tous acceptent sauf Iblis, l’infidèle.

Il y a un ange qui ne fera pas son boulot.

Puis lorsque Dieu place Adam dans le Jardin d’Eden, c’est comme couple, ce n’est pas l’Adam primordial, celui de Genèse 1, mais l’Adam divisé en masculin et féminin, celui de Genèse 2.

philouie

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Message  DenisLouis le Jeu 17 Jan - 22:32

Il y a les noms d'Allah qui correspondent à des qualités, mais les noms appris à Adam sont les noms des créatures.
ADaM =45
Wa =    6
HaWa = 15

Allah = 1 +30+60+ 5 = 66 soit Adam et Eve

DenisLouis

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Message  philouie le Jeu 17 Jan - 23:00

DenisLouis a écrit:Il y a les noms d'Allah qui correspondent à des qualités, mais les noms appris à Adam sont les noms des créatures.
ADaM =45
Wa =    6
HaWa = 15

Allah = 1 +30+60+ 5 = 66 soit Adam et Eve

C'est
une lecture habituelle, de dire Il apprit à Adam tous les noms (des choses)
Sauf que cette précision n'existe pas dans le Coran qui ne dit que "Il apprit à Adam les noms, tous".
Je propose donc une autre lecture. Les noms sont l'ensemble des qualités divines et c'est grâce à ses qualite divine qu'Adam est Calife, c'est à dire représentant de Dieu. Sauf qu'en raison de la science de l'occultation que DIeu connait et que les anges exercent, les qualités divines sont partagées entre l'homme et la femme de sorte que celui-ci n'est pas tout puissant, et l'empêchant de corrompre et d’ensanglanter la terre.
Sauf qu'il y a Iblis.
Cette lecture rend cohérent l'ensemble sans quoi le texte est obscur.

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L'occultation Empty Incarnation et Khalifat

Message  philouie le Sam 19 Jan - 7:16

La création d’Adam n’est en elle-même pas racontée dans les versets de la sourate 2 mentionnées précédement. Elle le sera dans le verset 3 :57 qui parle de Jésus : Voici: ‘Issa, chez Allah, est à l’exemple d’Adam. Il l’a créé de terre, puis Il lui a dit : « Sois. » Et il est.

Ce qui confirme l’idée que l’incarnation chrétienne a à voir avec le Calife islamique.

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Message  DenisLouis le Sam 19 Jan - 9:31

Le Coran rapproche Aïssa de Adam.
Dans l'Evangile de Jean le Christ est la parole de Dieu "auprès de Dieu", donc proche mais distincte, et également "le Verbe était Dieu", donc assimilée.
La particule "et' est soit associative soit dissociative, on ne peut joindre que ce qui est séparé.
Toute manifestation est aussi une occultation. Qu'est ce qui est occulté lors de la création ?
Allah était un "trésor caché" qui voulu être connu, pour être connu il crée, en fait il se dissocie, il se (même) tri socie, Lui, le miroir et ce qui apparait dans le miroir.
Ce qui apparait dans le miroir c'est l'univers et l'homme, Adam est un petit univers, l'univers est un Grand Homme.
La création est un concept qui n'apparait pas dans toutes les formes spirituelles, ce n'est qu'une manière de présenter les choses.
Si on parle de non-dualité (plus de créateur/créature, objet/sujet etc),   il n'y a pas de création, ou alors la création est un "jeu divin", qui est à la fois une illusion qui peut conduire à l'ignorance, mais aussi un voile qui masque/révèle la sagesse.

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Message  philouie le Sam 19 Jan - 10:14

DenisLouis a écrit:Le Coran rapproche Aïssa de Adam.
Dans l'Evangile de Jean le Christ est la parole de Dieu "auprès de Dieu", donc proche mais distincte, et également "le Verbe était Dieu", donc assimilée.
La particule "et' est soit associative soit dissociative, on ne peut joindre que ce qui est séparé.
Toute manifestation est aussi une occultation. Qu'est ce qui est occulté lors de la création ?
Allah était un "trésor caché" qui voulu être connu, pour être connu il crée, en fait il se dissocie, il se (même) tri socie, Lui, le miroir et ce qui apparait dans le miroir.
Ce qui apparait dans le miroir c'est l'univers et l'homme, Adam est un petit univers, l'univers est un Grand Homme.
La création est un concept qui n'apparait pas dans toutes les formes spirituelles, ce n'est qu'une manière de présenter les choses.
Si on parle de non-dualité (plus de créateur/créature, objet/sujet etc),   il n'y a pas de création, ou alors la création est un "jeu divin", qui est à la fois une illusion qui peut conduire à l'ignorance, mais aussi un voile qui masque/révèle la sagesse.

Je suis d'accord avec ce point de vue.
Occultation et manifestation sont un jeu à somme nulle. Et du tiret médian qui relie l'un à l'autre naît l'Amour.
Ibn Arabi dit, non pas "qui voulu être connu" mais qui "aima être connu" sous entendant que l'amour est le véhicule de la connaissance.
Parler de créateur et de créature n'a de sens que de notre point de vue de créature en réalité il n'y a que "Celui qui est".

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Message  Invité le Sam 19 Jan - 12:05

Bonjour :)


Par curiosité à quelles sources (nouvelles ?) à pu puiser le Coran pour fournir sa propre version différente de la Torah alors que celle-ci a été rédigée des siècles plus tôt ? Et comment l'Islam/le Coran explique t-il que sa propre version des événements diffère alors que la Bible (Ancien et nouveau Testaments) est considérée aussi comme un livre saint inspirer par Dieu ?


Merci

Cette idée "d'occultation" est en tout cas intéressante, dans le sens ou cela rejoint en partie du moins l'idée d'une vue déficiente, d'un "voile", d'une perception erronées, qui, parce que justement les humains s'appuient sur cette perception incorrecte pour penser, parler et agir, ne peuvent produire que des pensées, paroles et actes inadéquats.

:jap:

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Message  philouie le Sam 19 Jan - 12:29

Disciple Laïc a écrit:
Bonjour :)


Par curiosité à quelles sources (nouvelles ?) à pu puiser le Coran pour fournir sa propre version différente de la Torah alors que celle-ci a été rédigée des siècles plus tôt ? Et comment l'Islam/le Coran explique t-il que sa propre version des événements diffère alors que la Bible (Ancien et nouveau Testaments) est considérée aussi comme un livre saint inspirer par Dieu ?


je n'ai aucune compétence  dans ce domaine et ne peut répondre.
L'explication islamique est la suivante :
1- les textes originaux ont été modifiés par les juifs. (puisqu'on réécrivait le texte sans cesse pour pas qu'ils ne disparaissent.
2- Muhammad était illettré et ne connaissait les histoires que par oui-dire. Il réinvente le récit sous une forme plus conforme au texte originel puisqu'il était inspiré par Dieu.



Cette idée "d'occultation" est en tout cas intéressante, dans le sens ou cela rejoint en partie du moins l'idée d'une vue déficiente, d'un "voile", d'une perception erronées, qui, parce que justement les humains s'appuient sur cette perception incorrecte pour penser, parler et agir, ne peuvent produire que des pensées, paroles et actes inadéquats.


On trouve la notion d'occultation également dans la théorie de Jung avec l'animus et l'anima. Une partie de l'esprit est absent de la conscience ce qui nous conduit dans l'égarement. Le processus d'individuation conduit à recoller les morceaux.

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Message  philouie le Sam 19 Jan - 12:53

De plus dans le coran, à quelques exceptions près, le rappel biblique dans le texte coranique est allusif, comme-ci le locuteur s'adressait à un public qui connait déjà l'histoire et à qui il n'est pas nécessaire de tout rappeler.

De plus il faut se souvenir qu'en ses temps et en ses régions la culture était principalement orale de sorte que les récits devaient grandement varier d'une région à l'autre.
Pour ma part, je prends le texte tel qu'il reste sans me soucier d'où il vient, puisqu'au final je n'en sais rien et que prendre le texte au sérieux c'est croire qu'il vient de Dieu.

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Message  indian le Sam 19 Jan - 14:08

philouie a écrit:De plus dans le coran, à quelques exceptions près, le rappel biblique dans le texte coranique est allusif, comme-ci le locuteur s'adressait à un public qui connait déjà l'histoire et à qui il n'est pas nécessaire de tout rappeler.

De plus il faut se souvenir qu'en ses temps et en ses régions la culture était principalement orale de sorte que les récits devaient grandement varier d'une région à l'autre.
Pour ma part, je prends le texte tel qu'il reste sans me soucier d'où il vient, puisqu'au final je n'en sais rien et que prendre le texte au sérieux c'est croire qu'il vient de Dieu.

:poucevert: :poucevert: :poucevert: :jap:

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Message  DenisLouis le Lun 21 Jan - 10:11

Disciple Laïc a écrit:
Bonjour :)


Par curiosité à quelles sources (nouvelles ?) à pu puiser le Coran pour fournir sa propre version différente de la Torah alors que celle-ci a été rédigée des siècles plus tôt ? Et comment l'Islam/le Coran explique t-il que sa propre version des événements diffère alors que la Bible (Ancien et nouveau Testaments) est considérée aussi comme un livre saint inspirer par Dieu ?

:jap:
Il faut se référer à la notion de "Din qayyum", qu'on pourrait traduire par "religion pérenne", que certains ont rapproché du "sanathana dharma".
Le Coran dit que à chaque peuple Dieu parle son langage, à prendre dans le sens formel et dans le sens d'adaptation aux mentalités,  on peut aussi comprendre à chaque époque.
La source, selon la religion commune, c'est l'ange Gabriel, qui révèle, il a aussi  une révélation directe de l'Esprit dans le coeur.
Parmi les 4  prophètes qui  sont dit toujours vivants, représentants la tradition primordiale, il y a le Christ, mais surtout pour l'islam Al Khidr, qui semble avoir joué un rôle dans les débuts de l'islam (il est cité dans le récit sur la mort du Prophète parmi les assistants, mais comme une chose normale, banale presque),  ce prophète joue un rôle constant dans le soufisme, Ibn Arabi l'a rencontré plusieurs fois par exemple, il fait aussi l'objet d'un piété populaire, en Inde il y a un lieu de pélerinage commun avec les autres religions.

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Message  DenisLouis le Lun 21 Jan - 10:19

L'analogie entre la création d'Adam et celle de Aïssa s'explique parce que les deux ont été formés par une conjonction d'acte divin et de substance terrestre, d'une manière directe en totalité pour Adam et directe dans la nature céleste et masculine pour le Christ.
Il ne s'agit pas pour le Christ de la génération du Fils né du Père, d'ailleurs non créé mais engendré, mais de la naissance terrestre du Christ, opérée selon le christianisme par le souffle de l'Esprit à l'intérieur de Marie et selon l'islam par l'intermédiaire de l'ange revêtu de la forme d'un homme parfait.


Le «kun » correspond à cette opération, à la fois verticale, de descente divine, et horizontale, dans le cas d'Adam de réunion des éléments de la terre (Terre Pure avant la désobéissance et la malédiction) et pour Aïssa de la substance pure de la Vierge.

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Message  philouie le Lun 21 Jan - 12:10

DenisLouis a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Bonjour :)


Par curiosité à quelles sources (nouvelles ?) à pu puiser le Coran pour fournir sa propre version différente de la Torah alors que celle-ci a été rédigée des siècles plus tôt ? Et comment l'Islam/le Coran explique t-il que sa propre version des événements diffère alors que la Bible (Ancien et nouveau Testaments) est considérée aussi comme un livre saint inspirer par Dieu ?

:jap:
Il faut se référer à la notion de "Din qayyum", qu'on pourrait traduire par "religion pérenne", que certains ont rapproché du "sanathana dharma".
Le Coran dit que à chaque peuple Dieu parle son langage, à prendre dans le sens formel et dans le sens d'adaptation aux mentalités,  on peut aussi comprendre à chaque époque.
La source, selon la religion commune, c'est l'ange Gabriel, qui révèle, il a aussi  une révélation directe de l'Esprit dans le coeur.
Parmi les 4  prophètes qui  sont dit toujours vivants, représentants la tradition primordiale, il y a le Christ, mais surtout pour l'islam Al Khidr, qui semble avoir joué un rôle dans les débuts de l'islam (il est cité dans le récit sur la mort du Prophète parmi les assistants, mais comme une chose normale, banale presque),  ce prophète joue un rôle constant dans le soufisme, Ibn Arabi l'a rencontré plusieurs fois par exemple, il fait aussi l'objet d'un piété populaire, en Inde il y a un lieu de pélerinage commun avec les autres religions.

A khidr, c'est celui qu'on trouve avec Moïse dans une histoire de poisson ? crois-je me souvenir.
Il s'agit pour moi d'une figure du Christ.

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Message  simple passage le Lun 21 Jan - 12:29

Disciple Laïc a écrit:
Bonjour :)


Par curiosité à quelles sources (nouvelles ?) à pu puiser le Coran pour fournir sa propre version différente de la Torah alors que celle-ci a été rédigée des siècles plus tôt ? Et comment l'Islam/le Coran explique t-il que sa propre version des événements diffère alors que la Bible (Ancien et nouveau Testaments) est considérée aussi comme un livre saint inspirer par Dieu ?


Merci
Cette idée "d'occultation" est en tout cas intéressante, dans le sens ou cela rejoint en partie du moins l'idée d'une vue déficiente, d'un "voile", d'une perception erronées, qui, parce que justement les humains s'appuient sur cette perception incorrecte pour penser, parler et agir, ne peuvent produire que des pensées, paroles et actes inadéquats.
:jap:

@ Disciple Laïc
Bonjour;

Votre question est mal formulée dans le sens où il n y a pas de sources nouvelles comme vous le présupposé, le Coran et la Torah ont la même source, tous les messagers et prophètes parlent du seul et même Dieu y compris ceux qui ont précédé la venue des Hébreux, le fond du message est le même quel que soit l’endroit où l’époque, il y a eu de tout temps un rappel successif aux êtres humains de ce qu’est la vérité, donc le Coran n’expose pas sa propre vision des événements mais la version des événements bien que cela puisse vous paraitre ridicule de le dire ainsi, bien des passages de l’Ancien et Nouveau Testaments ont étaient supprimés ou ont étaient victime de rajouts de la part de l’homme, donc pas étonnant que les versions des événements dans ces deux livres partent dans tous les sens.
Vous faite allusion à une vue déficiente, c’est exactement le sujet en y ajoutant une pincée d’égo et d’intérêt humain et vous avez le résultat qu’on connait aujourd’hui.

Cordialement

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Message  Invité le Lun 21 Jan - 12:32

Le Coran dit que à chaque peuple Dieu parle son langage, à prendre dans le sens formel et dans le sens d'adaptation aux mentalités,  on peut aussi comprendre à chaque époque.


J'ai croisé cette idée là en effet dans un texte sur le site l'IHEI concernant un certain point de vue islamique sur le bouddhisme. Certains veulent voir dans quelque ligne du Coran un sous entendu disant qu'en effet Allah n'a pas donné le nom de tous les prophètes qu'il a envoyé aux différents peuples et que ceux ci sont plus ou moins adaptés aux peuples concernés.


Certains veulent alors voir en le Bouddha un "prophète" d'Allah.


Même si cela ne colle guère avec le discours franchement non-théïste du Bouddha.


Comme je le dis toujours, si cela permet aux pratiquant de l'Islam de laisser en paix les bouddhistes, alors pourquoi pas. ^^


Ce ne fut pas le cas dans le passé hélas. Certains pointent actuellement les persécutions contre les Rohingyas musulmans en Birmanie bouddhiste, retour de karma :?:  L'Islam est loin d'avoir été toujours très tendre avec les communauté bouddhiques dans le passé. Rien n'est jamais sans conséquences, les effets karmique peuvent se manifester sur un temps qui dépasse la vie d'un être humain.

En tout cas le moine Matthieu Ricard qui est le porte parole français du Dalaï Lama a dit clairement que si le Bouddha vivait actuellement il viendrait en aide aux Rohingyas (et donc ne soutiendrait surement pas les ex-moine persécuteurs). C'est clair, net et précis comme dénonciation.

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Message  simple passage le Lun 21 Jan - 12:34

DenisLouis a écrit:
Il faut se référer à la notion de "Din qayyum", qu'on pourrait traduire par "religion pérenne", que certains ont rapproché du "sanathana dharma".
Le Coran dit que à chaque peuple Dieu parle son langage, à prendre dans le sens formel et dans le sens d'adaptation aux mentalités,  on peut aussi comprendre à chaque époque.
La source, selon la religion commune, c'est l'ange Gabriel, qui révèle, il a aussi  une révélation directe de l'Esprit dans le coeur.
Parmi les 4  prophètes qui  sont dit toujours vivants, représentants la tradition primordiale, il y a le Christ, mais surtout pour l'islam Al Khidr, qui semble avoir joué un rôle dans les débuts de l'islam (il est cité dans le récit sur la mort du Prophète parmi les assistants, mais comme une chose normale, banale presque),  ce prophète joue un rôle constant dans le soufisme, Ibn Arabi l'a rencontré plusieurs fois par exemple, il fait aussi l'objet d'un piété populaire, en Inde il y a un lieu de pélerinage commun avec les autres religions.

@DenisLouis
Bonjour;

Le récit d’Al Khidr dans le Coran ne fait aucunement référence au fait qu’il soit vivant, dans les hadiths non plus si je ne me trompe pas, donc ce qu’affirme Ibn Arabi n’engage que lui il me semble.

Cordialement

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Message  -Ren- le Mar 22 Jan - 6:40

philouie a écrit:Dans le Coran, la création d’Adam et Eve est présentée de façon fort différente
Disciple Laïc a écrit:Par curiosité à quelles sources (nouvelles ?) à pu puiser le Coran pour fournir sa propre version différente de la Torah alors que celle-ci a été rédigée des siècles plus tôt ?
Dans ce cas précis, "l'épisode des noms" se trouve, bien avant le Coran, dans le Midrash (plus précisément dans Genèse Rabbah > https://fr.wikipedia.org/wiki/Bereshit_Rabba )

Voici les extraits que j'avais notés il y a une dizaine d'années :
Les anges officiants parlaient ainsi devant le Saint Unique (béni soit-il !) : "Ô Souverain de l'univers ! Qu'est-ce que l'homme, que tu te souvienne de lui, et le fils de m'homme, que tu prennes garde à lui ? Dans quelle intention créer ce sujet de trouble ?" Il leur répondit : "En ce cas, pourquoi donc avoir créé brebis, boeufs et animaux des champs ? Pourquoi avoir créé les oiseaux du ciel et les poissons de la mer ? Voici la parabole d'un roi qui possède une tour remplie d'excellentes provisions. S'il n'invitait jamais aucun hôte, quel plaisir retirerait-il de sa prévoyance ?" Les anges s'écrièrent : "Ô Seigneur notre Dieu, combien ton Nom est magnifique sur toute la terre ! Fais ce que Tu jugeras bon" (Genèse R. VIII.6)

Le Saint (béni soit-il !), s'apprêtant à créer Adam, se concerta avec les Anges du service : "Faisons l'homme", leur dit-Il. Et eux : "Cet homme, quelle est sa qualité ?" "Sa sagesse est plus grande que la vôtre" (Genèse R. XVII.4)

Le Saint (béni soit-il !) fit alors défiler le bétail, les bêtes sauvages et les volatiles devant les Anges en leur demandant chaque fois : "Celui-ci, quel est son nom ?" Ils ne le surent pas. Il les fit ensuite défiler devant l'homme en lui demandant chaque fois : "Celui-ci, quel est son nom ?" Et Adam répondit : "Celui-ci Taureau, celui-ci Ane, celui-ci Cheval, celui-là Chameau" "Et toi, quel est ton nom ?" "Moi, il faut m'appeler Adam, puisque j'ai été créé à partir de la terre" "Et Moi, quel est Mon Nom ?" "Toi, il faut Te nommer Adonaï, puisque tu es le maître de toutes créatures" (Genèse R. XVII.4)
...On retrouve dans ces passages la différence habituelle (selon moi) entre pensée biblique et pensée coranique : dans pensée biblique, l'homme est co-créateur, alors que dans la pensée coranique, tout vient de Dieu Seul.

Accessoirement, l'épisode se retrouve bien avant encore dans les textes sumériens ; j'en parlais dans ce vieux billet de blog : https://blogrenblog.wordpress.com/2009/02/26/adam-et-les-noms/


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Message  philouie le Mar 22 Jan - 20:37

-Ren- a écrit:
philouie a écrit:Dans le Coran, la création d’Adam et Eve est présentée de façon fort différente
Disciple Laïc a écrit:Par curiosité à quelles sources (nouvelles ?) à pu puiser le Coran pour fournir sa propre version différente de la Torah alors que celle-ci a été rédigée des siècles plus tôt ?
Dans ce cas précis, "l'épisode des noms" se trouve, bien avant le Coran, dans le Midrash (plus précisément dans Genèse Rabbah > https://fr.wikipedia.org/wiki/Bereshit_Rabba )

Voici les extraits que j'avais noté il y a une dizaine d'années :
Les anges officiants parlaient ainsi devant le Saint Unique (béni soit-il !) : "Ô Souverain de l'univers ! Qu'est-ce que l'homme, que tu te souvienne de lui, et le fils de m'homme, que tu prennes garde à lui ? Dans quelle intention créer ce sujet de trouble ?" Il leur répondit : "En ce cas, pourquoi donc avoir créé brebis, boeufs et animaux des champs ? Pourquoi avoir créé les oiseaux du ciel et les poissons de la mer ? Voici la parabole d'un roi qui possède une tour remplie d'excellentes provisions. S'il n'invitait jamais aucun hôte, quel plaisir retirerait-il de sa prévoyance ?" Les anges s'écrièrent : "Ô Seigneur notre Dieu, combien ton Nom est magnifique sur toute la terre ! Fais ce que Tu jugeras bon" (Genèse R. VIII.6)

Le Saint (béni soit-il !), s'apprêtant à créer Adam, se concerta avec les Anges du service : "Faisons l'homme", leur dit-Il. Et eux : "Cet homme, quelle est sa qualité ?" "Sa sagesse est plus grande que la vôtre" (Genèse R. XVII.4)

Le Saint (béni soit-il !) fit alors défiler le bétail, les bêtes sauvages et les volatiles devant les Anges en leur demandant chaque fois : "Celui-ci, quel est son nom ?" Ils ne le surent pas. Il les fit ensuite défiler devant l'homme en lui demandant chaque fois : "Celui-ci, quel est son nom ?" Et Adam répondit : "Celui-ci Taureau, celui-ci Ane, celui-ci Cheval, celui-là Chameau" "Et toi, quel est ton nom ?" "Moi, il faut m'appeler Adam, puisque j'ai été créé à partir de la terre" "Et Moi, quel est Mon Nom ?" "Toi, il faut Te nommer Adonaï, puisque tu es le maître de toutes créatures" (Genèse R. XVII.4)
...On retrouve dans ces passages la différence habituelle (selon moi) entre pensée biblique et pensée coranique : dans pensée biblique, l'homme est co-créateur, alors que dans la pensée coranique, tout vient de Dieu Seul.

Accessoirement, l'épisode se retrouve bien avant encore dans les textes sumériens ; j'en parlais dans ce vieux billet de blog : https://blogrenblog.wordpress.com/2009/02/26/adam-et-les-noms/

Merci pour ces différentes sources.
Une chose m'a frappé en lisant le récit d'Enki, c'est que ça ma fait penser à la formule de d'Ibn Arabi, "J'ai aimé être connu".
C'est que Dieu a besoin de l'homme pour qu'il sache.
Dieu, en tant que créateur, c'est à dire la part de Lui-Même qui précède la création, est inconscient puisqu'avant toute création, il n'y a qu'indifférenciation, c'est le chaos originel où les choses ne se distinguent pas les unes des autres.
La connaissance n’apparaît qu'avec la créature parce que la créature différencie.
De plus le langage, qui comme fonction symbolique permet de penser le monde, est la fonction spirituelle différenciatrice par excellence . SI je dis une chèvre, c'est que je ne parle pas d'un âne. Utiliser le langage, c'est discriminer , c'est à dire participer à l'acte créateur.

Cependant cette explication, qui voudrait faire du texte coranique une simple resucées de textes plus anciens ne me satisfait pas parce qu'alors je ne vois plus le sens de tout cela.
Qu'est ce que ça veut dire le Calife ?
Pourquoi est-ce dangereux de créer l'homme ?
Pourquoi Dieu parle-t-il de la science de la séparation ?
Pourquoi les anges ne connaissent pas tous les Noms ?
Quel est donc ce que les anges occultent et manifestent ?

Par contre, si l'on propose que les noms que Dieu enseigne à Abraham sont les Noms divins, le texte devient subitement clair et cette explication permettrait de comprendre pourquoi dans un cas c'est Adam qui nomme, alors que dans l'autre cas, c'est Dieu qui nomme.
Les deux scènes sont différentes parce qu'elles ne parlent pas de la même chose.


philouie

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Message  -Ren- le Mer 23 Jan - 18:53

philouie a écrit:simple resucées de textes plus anciens
Pourquoi prendre un terme péjoratif ? Personnellement, je n'ai aucun souci à constater que la Bible réécrit divers récits antérieurs (et à voir le Coran faire de même à son tour).

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Message  philouie le Mer 23 Jan - 19:40

-Ren- a écrit:
philouie a écrit:simple resucées de textes plus anciens
Pourquoi prendre un terme péjoratif ? Personnellement, je n'ai aucun souci à constater que la Bible réécrit divers récits antérieurs (et à voir le Coran faire de même à son tour).

Je pense que si j'ai utilisé ce terme, c'est qu'il me paraissait approprié.
L'argument des sources plus anciennes pour la bible comme le coran vise toujours à dénigrer le texte. Il me semble.

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Message  -Ren- le Mer 23 Jan - 19:47

philouie a écrit:L'argument des sources plus anciennes pour la bible comme le coran vise toujours à dénigrer le texte. Il me semble.
Pour les polémistes, oui, puisque n'importe quel argument est toujours bon pour eux.
Mais je ne suis pas un polémiste, et le fait de retrouver dans le Coran la recomposition de textes plus anciens ne me pose pas de souci, puisqu'à mes yeux les livres de la Bible opèrent souvent une telle recomposition, bien avant le Coran.
Je ne fais pas "deux poids, deux mesures"...

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Message  philouie le Mer 23 Jan - 20:18

-Ren- a écrit:
philouie a écrit:L'argument des sources plus anciennes pour la bible comme le coran vise toujours à dénigrer le texte. Il me semble.
Pour les polémistes, oui, puisque n'importe quel argument est toujours bon pour eux.
Mais je ne suis pas un polémiste, et le fait de retrouver dans le Coran la recomposition de textes plus anciens ne me pose pas de souci, puisqu'à mes yeux les livres de la Bible opèrent souvent une telle recomposition, bien avant le Coran.
Je ne fais pas "deux poids, deux mesures"...

Donc acte.
ça reste un point très secondaire.
Revenons au sujet.
Comment comprendre ce passage du Coran ?

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Message  philouie le Mer 23 Jan - 21:59

-Ren- a écrit:
philouie a écrit:L'argument des sources plus anciennes pour la bible comme le coran vise toujours à dénigrer le texte. Il me semble.
Pour les polémistes, oui, puisque n'importe quel argument est toujours bon pour eux.
Mais je ne suis pas un polémiste, et le fait de retrouver dans le Coran la recomposition de textes plus anciens ne me pose pas de souci, puisqu'à mes yeux les livres de la Bible opèrent souvent une telle recomposition, bien avant le Coran.
Je ne fais pas "deux poids, deux mesures"...
Je reviens quand même sur ce point.
Pour finalement répondre sur le fond.
Du point de vue Islamique le Coran est la Parole de Dieu transmise à un illettré qui ne connaissait les histoires que par ouie dire. De sorte qu'il réinvente le texte, à la fois totalement nouveau, parce que renouvelé par la parole divine et à la fois ancien parce que réaffirmant ce que contenaient les textes anciens avant qu'ils ne soient corrompus et dévoyés par des plumes humaines.
Dans le cas présent, par exemple, on se passe bien d'une source antérieure parce qu'on ne sait pas combien de fois elle a été modifiée.

Mais si vous avez des sources qui expliciteraient davantage ce passage, je suis preneur.




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Message  DenisLouis le Ven 25 Jan - 11:14

simple passage a écrit:
DenisLouis a écrit:
Il faut se référer à la notion de "Din qayyum", qu'on pourrait traduire par "religion pérenne", que certains ont rapproché du "sanathana dharma".
Le Coran dit que à chaque peuple Dieu parle son langage, à prendre dans le sens formel et dans le sens d'adaptation aux mentalités,  on peut aussi comprendre à chaque époque.
La source, selon la religion commune, c'est l'ange Gabriel, qui révèle, il a aussi  une révélation directe de l'Esprit dans le coeur.
Parmi les 4  prophètes qui  sont dit toujours vivants, représentants la tradition primordiale, il y a le Christ, mais surtout pour l'islam Al Khidr, qui semble avoir joué un rôle dans les débuts de l'islam (il est cité dans le récit sur la mort du Prophète parmi les assistants, mais comme une chose normale, banale presque),  ce prophète joue un rôle constant dans le soufisme, Ibn Arabi l'a rencontré plusieurs fois par exemple, il fait aussi l'objet d'un piété populaire, en Inde il y a un lieu de pélerinage commun avec les autres religions.

@DenisLouis
Bonjour;

Le récit d’Al Khidr dans le Coran ne fait aucunement référence au fait qu’il soit vivant, dans les hadiths non plus si je ne me trompe pas, donc ce qu’affirme Ibn Arabi n’engage que lui il me semble.

Cordialement
Oui Ibn Arabi s'engage, ce n'est pas rien,  mais il est loin d'être le seul, puisqu'il y a d'autres témoins.
Dans un épisode Ibn Arabi contestait ou doutait de l'avis d'un de ses maitres, puis Ibn Arabi rencontre Al Khidr qui donne le même avis, le maitre lui dit ensuite, averti par dévoilement, "il a fallu que ce soit Al Khidr qui te confirme telle chose..."
Pour la piété populaire : une connaissance m'avait rapporté qu'en Syrie il y a une coutume qui consiste à préparer et à laisser dehors un plat pour El Khidr, et il est admis qu'en cas de disparition de la nourriture, c'est un signe de barakah pour les gens.


Le site dédié à Al Khidr en Inde :

http://kataragama.org/islamic.htm

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Message  philouie le Sam 26 Jan - 17:38

La preuve qu'Al khidr est une créature surnaturelle est donnée dans le Coran, par le fait qu'il connait les intentions divines qu'une être humain, pas même Moïse, ne peut connaître.

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