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Histoire de la laïcité en France

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Message  lhirondelle le Mar 15 Jan - 11:26

Il existe une chaîne sur youtube qui mériterait d'être connue pour la qualité de ses recherches : C'est pas sourcé.
Les jeunes vidéastes vont au bout des choses, vérifient leurs sources ce qui rend parfois leur vidéo un peu longuette

La première partie retrace les rapports entre l'Eglise catholique et le pouvoir royal avant la révolution, avec l'émergence du gallicanisme. C'est à dire une volonté pour le pouvoir royal d'avoir une main mise sur l'appareil ecclésial et d'écarter le pouvoir du pape.


La deuxième partie explique les conséquences de la révolution française et le statut du catholicisme comme d'autres confessions tout au long du XIXe siècle, jusqu'a à la loi de 1905.
Et c'est toujours le même constat : même dans cette supposée séparation de l'Eglise (catholique) et de l'Etat, il y a, de la part de ce dernier une volonté de contrôle, de main mise.

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Message  indian le Mar 15 Jan - 15:11

https://www.gouvernement.fr/observatoire-de-la-laicite

Une excellent site Français sur la question

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Message  lhirondelle le Mar 15 Jan - 15:39

Je ne vois pas le rapport avec la discussion inaugurée qui concerne le point de vue historique de la question.
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Message  indian le Mar 15 Jan - 15:47

lhirondelle a écrit:Je ne vois pas le rapport avec la discussion inaugurée qui concerne le point de vue historique de la question.

Connaissez vous bien la république française pour parler de sa ''laïcité''?

https://www.gouvernement.fr/le-savez-vous

indian

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Message  lhirondelle le Mar 15 Jan - 15:58

Je connais le contenu des deux vidéos qui sont sourcées et de celles qui ont suivi. C'est de ce sujet dont je veux d'abord débattre, justement parce qu'il y a des choses qui dérangent et qui ont encore leurs répercussions aujourd'hui.
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Message  indian le Mar 15 Jan - 16:30

lhirondelle a écrit:Je connais le contenu des deux vidéos qui sont sourcées et de celles qui ont suivi. C'est de ce sujet dont je veux d'abord débattre, justement parce qu'il y a des choses qui dérangent et qui ont encore leurs répercussions aujourd'hui.

En effet. :poucevert:
et je pensais qu'il était important de bien comprendre les tenants et aboutissants de ce qu'est la LAÏCTÉ, pour bien inscrire cette transformation sociale dans son contexte historique.

indian

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Message  lhirondelle le Jeu 17 Jan - 9:56

Je vais relancer le sujet en partant justement du site que tu as cité plus haut :

La laïcité repose sur trois principes et valeurs : la liberté de conscience et celle de manifester ses convictions dans les limites du respect de l’ordre public, la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses, et l’égalité de tous devant la loi quelles que soient leurs croyances ou leurs convictions.

Ce qui pose problème dans cette affirmation, c'est la loi sur les associations.

En Belgique, une congrégation, un couvent forme une ASBL, une association sans but lucratif, pour avoir une existence légale en tant qu'association. Jamais on ne la reconnaît en tant qu'association religieuse, ça ne rentre pas dans les statuts légaux.

La France s'est arrogée le droit, en 1901, de reconnaître des congrégations en tant que telles.
La loi de la séparation de l'Eglise et de l'Etat n'y a absolument rien changé.
De quel droit un Etat s'arroge-t-il la prérogative de reconnaître une association religieuse en tant qu'association confessionnelle ?
Et si on revient à l'époque de ces lois sur les associations, le but était bel et bien de contrôler et de supprimer les congrégations car très peu ont été reconnues.
Où est l'égalité des individus devant la loi ? La non-ingérence dans le religieux ?
A la même époque on a interdit aux congrégations d'enseigner. Liberté de culte et égalité devant la loi ? Je sais que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Seulement il y a une espèce de flou qui règne sur ce qui est écrit dans les lois et ce qui se passe dans les faits.

La loi de 1905 a entraîné un inventaire des biens de l'Eglise catholique romaine. On a ouvert de force des tabernacles pour aller compter les calices, etc.
Là aussi c'est une ingérence du civil dans le religieux.

Bon, un gros siècle a passé et ... et la vidéo 3 m'apprends que cette loi de 1905 a ses exceptions. Par exemple, l'Etat aide au financement d'une mosquée pour éviter que les fonds ne viennent de certains pays étrangers autocrates,.
Le concordat a toujours cours en Alsace-Lorraine, donc ... le ministre y nomme les évêques ! (aberrant !)

Pendant le second Empire, le concordat permettait à l'Etat de contrôler l'Eglise catholique. il y avait des cultes reconnus et ceux qui ne l'étaient pas devaient se tenir clandestinement. Quand j'ai appris ça, j'ai ouvert des yeux ronds.
Je vis dans un pays où, depuis 1830, l'Etat finance les cultes reconnus (et leur nombre a augmenté depuis lors) mais n'a jamais interdit les autres.
Alors, ce système de financement est discutable, à revoir, etc. Mais ce n'est pas le sujet.
Je me rends compte que la liberté de culte et la séparation des deux pouvoirs est dans les faits plus tangibles que chez les voisins du sud.

Chez nous, pas d'interdiction de signes religieux ostentatoires dans les écoles. C'est le pragmatisme : la majorité des établissement scolaires interdisent tout simplement le port de couvre-chef. Pas d'ingérence dans les convictions personnelles, mais un code vestimentaire.
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Message  indian le Jeu 17 Jan - 16:10

association ==> religare (religieux)


Il faut distinguer le caractère religieux de celui sectaro-dogmatique et doctrinaire.

Au Canada et au Québec, notre charia protège tous les individus (dont les enfants) du ''contrôle de la pensée critque'' (brainswash ''religieux et confessionel'')  par des soi-disants éducateurs.

Je souhaite la même chose aux enfants d'une France véritablement laïque.

Je n'ai aucun problème avec les codes vestimentaires déterminé démocratiquement, en autant que les points de vue de minorité et de la diversité culturelle sont pris en compte.


Dernière édition par indian le Jeu 17 Jan - 16:12, édité 1 fois

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Message  lhirondelle le Jeu 17 Jan - 16:12

Désolée, mais à part la dernière phrase, je n'ai absolument rien compris.
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Message  indian le Jeu 17 Jan - 16:14

lhirondelle a écrit:Désolée, mais à part la dernière phrase, je n'ai absolument rien compris.

Bonjour lhirondelle :)
et merci de cette précision.

C'est simple.

Qu'est-ce qu'une religion et en quoi une ''religion'' (confession) peut elle ou pas se distinguer d'une organisation, association et autre regroupement?

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Message  indian le Jeu 17 Jan - 16:20

lhirondelle a écrit:De quel droit un Etat s'arroge-t-il la prérogative de reconnaître une association religieuse en tant qu'association confessionnelle ?



Et si on revient à l'époque de ces lois sur les associations, le but était bel et bien de contrôler et de supprimer les congrégations car très peu ont été reconnues.
Où est l'égalité des individus devant la loi ?


La non-ingérence dans le religieux ?


Le concordat a toujours cours en Alsace-Lorraine, donc ... le ministre y nomme les évêques ! (aberrant !)

De ses droits constitutionnels

le droit d'être libre de conscience

Avant le droit des assos et des ''confessions... il y a des droits constitutionnels.

Je trouve aberrant aussi :poucevert:


Dernière édition par indian le Jeu 17 Jan - 16:43, édité 2 fois

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Message  lhirondelle le Jeu 17 Jan - 16:39

Ce serait gentil de ne pas commenter à l'intérieur d'une citation. Parce que là, tu m'attribues tes réflexions.
Réflexions que je ne partage pas.
Si tout le monde est égal devant la loi, cette loi n'a pas à reconnaître une congrégation (et pas une association confessionnelle) en tant que tel, mais en tant qu'association tout court.

Liberté de conscience ? Si tu avais visionné les vidéos, tu saurais que cette reconnaissance en tant que congrégation a été refusée dans les trois quarts des cas, qu'elle a mené à la dissolution des congrégations ou à leur exil. Je ne vois pas où est la liberté de conscience là-dedans. Il a fallu les lois de Pétain puis l'intervention de De Gaulle pour régulariser la situation des congrégations.

Et je ne vois pas en quoi les droits constitutionnels sont respectés dans cette législation. En tout cas pas le principe d'égalité.
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Message  indian le Jeu 17 Jan - 17:03

lhirondelle a écrit:Ce serait gentil de ne pas commenter à l'intérieur d'une citation. Parce que là, tu m'attribues tes réflexions.
Réflexions que je ne partage pas.
Si tout le monde est égal devant la loi, cette loi n'a pas à reconnaître une congrégation (et pas une association confessionnelle) en tant que tel, mais en tant qu'association tout court.

Liberté de conscience ? Si tu avais visionné les vidéos, tu saurais que cette reconnaissance en tant que congrégation a été refusée dans les trois quarts des cas, qu'elle a mené à la dissolution des congrégations ou à leur exil. Je ne vois pas où est la liberté de conscience là-dedans. Il a fallu les lois de Pétain puis l'intervention de De Gaulle pour régulariser la situation des congrégations.

Et je ne vois pas en quoi les droits constitutionnels sont respectés dans cette législation. En tout cas pas le principe d'égalité.

Correction apporté, désolé, loin de moi l'iodée de vouloir vous attribuez mes réflexions.
Chaque association a tout de même  intérêt et mission différents. Les lois s'appliquent toujours en fonction de ces diversité. Mais peut être que les lois Francaises devraient être changées.

L'égalité en droit et la liberté de penser librement est fondamentale.

Aucune organisation même religieuse ne peut aller contre ces droits et libertés.

Je vous souhaite peut être de partager les fondements de notre charia et peut être de vous inspirer de ce qui fonctionne bien ici...pour améliorer chez vous:
¸


Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit :
Garantie des droits et libertés
Note marginale :Droits et libertés au Canada
1. La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d’une société libre et démocratique.
Libertés fondamentales
Note marginale :Libertés fondamentales
2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes :
a) liberté de conscience et de religion;
b) liberté de pensée, de croyance, d’opinion et d’expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;
c) liberté de réunion pacifique;
d) liberté d’association.


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Message  lhirondelle le Jeu 17 Jan - 17:54

Le sujet c'est "histoire de la laïcité en France".
Et une charia, c'est une loi islamique !
Si on n'a pas visionné les deux vidéos, c'est difficile de parler du sujet.
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Message  indian le Jeu 17 Jan - 18:01

lhirondelle a écrit:Et une charia, c'est une loi islamique !
Si on n'a pas visionné les deux vidéos, c'est difficile de parler du sujet.

La charia canadienne, notre charte des droits et libertés,  tout comme la Déclaration universelle des droits de l'humain sont tout à fait en cohérence avec les leçons de Muhamed, l'établissement de la communauté de Médine, l'Islam , le Qur'an, ...etc.

Mais si notre connaissance de l'Islam est sectaro-schismo-machin-truc (ex. wahhabisme, chiito- iranien,  etc..) nul de doute que ca ne fait pas de sens.

Médine était une communauté laïque. Ce en arabie, y'a 1400 ans... pour son époque et relativement aux us et coutumes et traditions culturelles...

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Message  indian le Jeu 17 Jan - 18:02

lhirondelle a écrit:Le sujet c'est "histoire de la laïcité en France".
.

La laïcité en France tire ses sources des nombreuses sources, dont l'Islam.
Jésus aussi était un laïc ''pour son temps''.

indian

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Message  lhirondelle le Jeu 17 Jan - 18:19

indian a écrit:  
La laïcité en France tire ses sources des nombreuses sources, dont l'Islam.
Jésus aussi était un laïc ''pour son temps''.
Oui bien sûr. Et moi, je suis la femme du Père Noël.

J'attendrai l'intervention de quelqu'un de sérieux sur ce fil pour reprendre la conversation.
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Message  indian le Jeu 17 Jan - 18:52

lhirondelle a écrit:Oui bien sûr. Et moi, je suis la femme du Père Noël.

J'attendrai l'intervention de quelqu'un de sérieux sur ce fil pour reprendre la conversation.

Non. Vous ne l'êtes pas.

Nous ne savons donc pas la même ''version'' de l'histoire.
Laquelle savez vous? plutôt ''wahhabite''? ommeyado-sunnite? ou branche chiite? nizarite? ismaélienne?

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Message  lhirondelle le Jeu 17 Jan - 20:50

Père noélique ! Sans rapport avec le sujet.
Ça va la santé ? Il fait beau chez vous ? Au fait : bonne soirée !
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Message  indian le Jeu 17 Jan - 20:55

lhirondelle a écrit:Père noélique ! Sans rapport avec le sujet.
Ça va la santé ? Il fait beau chez vous ? Au fait : bonne soirée !

Oui Merci.
L'hiver, ensoleillé, froid, très froid. La lumière est belle.

Merci :) à vous aussi :)

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