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Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

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Message  indian le Lun 14 Jan - 18:50

Les ''dogmes et doctrines'' de nombreuses ''religions '' (Confessions dites religieuses) ont pour la vaste majorité érigé une hiérarchisation sociale.

Que ce le soit au travers le patriarcat, la position, rang et caste ''social'' des femmes et des hommes, la stigmatisation des différences, l'établissement de codes de conduite propres à certains classes...

Sans parler de la stratification ''pyramidale'', qui met en évidence certains roles et responsabilités définis et limités à des individus et groupes particuliers au sein même de ces groupes (églises) dits religieux et confessionnelles.

Ma compréhension de ce type de ''paradigme sociale'', me semble issu de la nature même de la ''réflexion théologie''', logique de l'être supérieur (Dieu), donc laissant paraitre les notions de subalterne, maitre-élèves, seigneur, roi, berger-mouton, ...

La hiérarchisation n'a rien de naturelle, dans le sens que la hiérarchisation ne fait que définir des relations de pouvoir et de domination.

La notion de domination et de relation de pouvoir ne sont aucunement reconnus en tant que telle au sein des relations naturelles des autres espèces vivants (autre qu'homo sapiens sapiens)...

Bien que les etres humains ''copient'' certaines  relations animalières et des végétaux... les rôles de certains individus animales, au sien de leur propres groupes,  favorisent toujours la survie du groupe et sa cohésion...alors que chez les humains ''religieux'' cela accentue les divisions, chiismes, rejets, stigmatisations, exclusions...


À quand le passage d'un paradigme social théologique (hiérarchisé) à celui d'un paradigme écologique (interrelationnel)???

indian

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Message  prisca* le Lun 14 Jan - 19:35

L'homme ne peut pas s'éduquer seul, il a besoin d'un enseignant, les prêtres jouant ce rôle, Dieu les ayant prédestinés à être des sacrificateurs qui, en soi, n'ont pas la Connaissance, mais la foi qui leur est donnée est d'une autre intensité, et ils doivent aussi bien faire leurs preuves que les hommes du dehors, donc ils jouent un rôle d'éducateur et marchent eux aussi sur la sanctification, mais livrés de la même façon au libre arbitre, proportionnellement à la foi qu'ils reçoivent, ils doivent en retour ne pas pécher, car comme Hébreux 6 le dit, c'est comme s'ils crucifiaient Jésus une seconde fois.

Donc les Sacrificateurs ont droit à une Grâce de la foi gratuite intense, mais en contrepartie doivent ne pas commettre un seul péché, sinon ils se voient lésés déjà du discernement que Dieu ne leur donne plus du fait que leur statut leur interdit l'outrage, et de plus ils n'entrent pas dans la disposition du pécheur pardonné par Jésus, et vont là où vont les blasphémateurs, dans l'étang de feu.

Donc même pas vous devriez indian vous demander si nous pourrions nous passer de chefs religieux car il va de soi que l'on ne s'improvise pas professeur de la foi, déjà, et il faut venir en habit d'apparat à la Noce de Jésus, une célèbre parabole nous apprenant que ceux qui viennent déguenillés ne sont pas acceptés pour ce rôle.
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Message  indian le Lun 14 Jan - 19:51

prisca* a écrit:L'homme ne peut pas s'éduquer seul, il a besoin d'un enseignant, les prêtres jouant ce rôle, Dieu les ayant prédestinés à être des sacrificateurs qui, en soi, n'ont pas la Connaissance, mais la foi qui leur est donnée est d'une autre intensité, et ils doivent aussi bien faire leurs preuves que les hommes du dehors, donc ils jouent un rôle d'éducateur et marchent eux aussi sur la sanctification, mais livrés de la même façon au libre arbitre, proportionnellement à la foi qu'ils reçoivent, ils doivent en retour ne pas pécher, car comme Hébreux 6 le dit, c'est comme s'ils crucifiaient Jésus une seconde fois.

Donc les Sacrificateurs ont droit à une Grâce de la foi gratuite intense, mais en contrepartie doivent ne pas commettre un seul péché, sinon ils se voient lésés déjà du discernement que Dieu ne leur donne plus du fait que leur statut leur interdit l'outrage, et de plus ils n'entrent pas dans la disposition du pécheur pardonné par Jésus, et vont là où vont les blasphémateurs, dans l'étang de feu.

Donc même pas vous devriez indian vous demander si nous pourrions nous passer de chefs religieux car il va de soi que l'on ne s'improvise pas professeur de la foi, déjà, et il faut venir en habit d'apparat à la Noce de Jésus, une célèbre parabole nous apprenant que ceux qui viennent déguenillés ne sont pas acceptés pour ce rôle.

Bonjour prisca,
Bien que je suis tout à fait en accord avec l'idée que vous apportez au sujet de la nécessité d'un éducateur, je me vois dans l'obligation d'être en désaccord total (éthiquement, moralement et scientifiquement) avec l'élément de la prêtrise que vous soulevez.

Principalement et justement par le ''rang hierarchique'' que vous leur ''octroyez''.

Je me suis déjà posé la question et y ai répondue et Oui je suis tout à fait d'avis que l'absence de chef religieux (imam, prêtre, curé, pape, ayatollah, rabbin. ect...), ... est même plus bénéfique que leur présence voir: existence

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Message  prisca* le Lun 14 Jan - 20:17

Dieu dans la Bible dit "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Donc Dieu dit que des hommes de la première résurrection, et nous savons que ceux qui ont part à la première résurrection ce sont les "morts" et que sont "les morts" ce sont les pécheurs, et bien ils ne sont pas précipités dans l'étang de feu puisque Jésus s'est sacrifié pour eux, mais non plus ils iront au Paradis, car ils ne méritent pas le Paradis, et bien Dieu les renvoie sur la terre pour être des prêtres (rabbins, chrétiens, musulmans)

Donc indian ce n'est pas vous qui décidez comment doit être géré en spiritualité le monde mais Dieu.

Maintenant la Bible dit que des évêques doivent être choisis parmi les laïcs pour s'occuper de la part administrative des fonctions sacerdotales des prêtres en habit, mais Dieu n'a jamais dit de hiérarchiser la chrétienté, par un Pape, ou cardinaux, ou archevêques etc.…

Même notons que Dieu dit qu'il ne faut appeler personne d'autre "père" que Lui même donc l'appellation "pape" est blasphématoire, ainsi qu'abbé.

Imaginons des prêtres dans nos villes prêchant de maisons en maisons, ou dans un lieu quel qu'il soit, appelé Eglise juste parce qu'il rassemble des gens, c'est l'idéal, mais Rome en a décidé autrement.
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Message  indian le Lun 14 Jan - 20:32

prisca* a écrit:Dieu dans la Bible dit "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Donc Dieu dit que des hommes de la première résurrection, et nous savons que ceux qui ont part à la première résurrection ce sont les "morts" et que sont "les morts" ce sont les pécheurs, et bien ils ne sont pas précipités dans l'étang de feu puisque Jésus s'est sacrifié pour eux, mais non plus ils iront au Paradis, car ils ne méritent pas le Paradis, et bien Dieu les renvoie sur la terre pour être des prêtres (rabbins, chrétiens, musulmans)

Donc indian ce n'est pas vous qui décidez comment doit être géré en spiritualité le monde mais Dieu.

Maintenant la Bible dit que des évêques doivent être choisis parmi les laïcs pour s'occuper de la part administrative des fonctions sacerdotales des prêtres en habit, mais Dieu n'a jamais dit de hiérarchiser la chrétienté, par un Pape, ou cardinaux, ou archevêques etc.…

Même notons que Dieu dit qu'il ne faut appeler personne d'autre "père" que Lui même donc l'appellation "pape" est blasphématoire, ainsi qu'abbé.

Imaginons des prêtres dans nos villes prêchant de maisons en maisons, ou dans un lieu quel qu'il soit, appelé Eglise juste parce qu'il rassemble des gens, c'est l'idéal, mais Rome en a décidé autrement.

je comprends l'attachement que vous pouvez avoir à vos traditions organisationnelles ancestrales issues de nombreux ''conciles et proclamations'' souvent royales...

Je ne crois pas avoir jamais lu quoi que ce soit au sujet des Évêques dans la Bible
Je ne crois pas à la notion de blasphème comme vous le proposez.
Je ne crois pas non plus à vos dogmes et doctrines sur la résurrection et les renvoies.

Ne vous méprenez pas ma chere prisca*, loin de moi de vouloir ''gérer'' votre spiritualité ou la spiritualité du monde ou en spiritualité le monde...

Ma spiritualité est relative à ma conscience , à mon âme et à mon esprit de raison.... et à celles de tout (ceux et celles et tous les autres genres) ce qui nous entoure, m'inspirant.

Bien que ma maison soit ouvertes à toutes et tous, elle exclut les visiteurs dogmatiques et doctrinaires voulant imposer leurs paradigmes théologiques.

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Message  prisca* le Lun 14 Jan - 20:53

indian a écrit:
prisca* a écrit:Dieu dans la Bible dit "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Donc Dieu dit que des hommes de la première résurrection, et nous savons que ceux qui ont part à la première résurrection ce sont les "morts" et que sont "les morts" ce sont les pécheurs, et bien ils ne sont pas précipités dans l'étang de feu puisque Jésus s'est sacrifié pour eux, mais non plus ils iront au Paradis, car ils ne méritent pas le Paradis, et bien Dieu les renvoie sur la terre pour être des prêtres (rabbins, chrétiens, musulmans)

Donc indian ce n'est pas vous qui décidez comment doit être géré en spiritualité le monde mais Dieu.

Maintenant la Bible dit que des évêques doivent être choisis parmi les laïcs pour s'occuper de la part administrative des fonctions sacerdotales des prêtres en habit, mais Dieu n'a jamais dit de hiérarchiser la chrétienté, par un Pape, ou cardinaux, ou archevêques etc.…

Même notons que Dieu dit qu'il ne faut appeler personne d'autre "père" que Lui même donc l'appellation "pape" est blasphématoire, ainsi qu'abbé.

Imaginons des prêtres dans nos villes prêchant de maisons en maisons, ou dans un lieu quel qu'il soit, appelé Eglise juste parce qu'il rassemble des gens, c'est l'idéal, mais Rome en a décidé autrement.

je comprends l'attachement que vous pouvez avoir à vos traditions organisationnelles ancestrales  issues de nombreux ''conciles et proclamations'' souvent royales...

Je ne crois pas avoir jamais lu quoi que ce soit au sujet des Évêques dans la Bible
Je ne crois pas à la notion de blasphème comme vous le proposez.
Je ne crois pas non plus à vos dogmes et doctrines sur la résurrection et les renvoies.

Ne vous méprenez pas ma chere prisca*, loin de moi de vouloir ''gérer'' votre spiritualité ou la spiritualité du monde ou en spiritualité le monde...

Ma spiritualité est relative à ma conscience , à mon âme et à mon esprit de raison.... et à celles de tout (ceux et celles et tous les autres genres) ce qui nous entoure, m'inspirant.

Bien que ma maison soit ouvertes à toutes et tous, elle exclut les visiteurs dogmatiques et doctrinaires voulant imposer leurs paradigmes théologiques.

Tout d'abord je n'ai d'attachement que pour Dieu.

Concile et proclamations, je ne connais pas, je ne suis pas catholique.

Pour les Evêques 1" Cette parole est certaine : Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente. 2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement."

La notion de blasphème ce n'est pas moi qui la dit, c'est Dieu.

La Résurrection c'est Jésus qui l'a révélée et non pas moi non plus.

Mais je crois que vous n'avez pas compris, la spiritualité c'est Dieu et si vous ne croyez pas en Dieu vous ne faites qu'imaginez un monde à votre convenance, comme un athée le ferait, mais si vous croyez en Dieu, vous êtes obligés de croire en sa Parole, car Dieu est le Verbe.
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Message  indian le Lun 14 Jan - 21:03

prisca* a écrit:
Mais je crois que vous n'avez pas compris, la spiritualité c'est Dieu et si vous ne croyez pas en Dieu vous ne faites qu'imaginez un monde à votre convenance, comme un athée le ferait, mais si vous croyez en Dieu, vous êtes obligés de croire en sa Parole, car Dieu est le Verbe.

Merci prisca sur votre point de vue au sujet de ces nombreux point... et libre à vous de croire ce que j'ai compris ou pas...
Vous n'êtes pas catholique. C'est possible.
Vous êtes donc du type ''évangéliste''?


Mais je crois en Dieu.
Et je crois en La parole Divine et en toutes Les Paroles Divines.


La Spiritualité est humaine, la Spiritualité n'est pas Dieu.
Dieu se révèle de manière ''spirituelle'' (l'esprti, l'ame...la conscience, l'esprit scientifique), par cette faculté humaine qu'est la raison.
Dieu n'est pas que ''Verbe'' (paradigme issu des premières culture littéraire)
Dieu est aussi avant tout : Force Évolutionnaire. Principe et ''moteur'' Unique.

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Message  prisca* le Mar 15 Jan - 14:38

Si donc Dieu veut que des prêtres nous éduquent, la Bible répond à votre sujet, c'est donc oui, il faut des prêtres.

Je ne suis pas évangéliste, je n'appartiens à aucun dogme, je suis Chrétienne.
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Message  indian le Mar 15 Jan - 14:53

prisca* a écrit:Si donc Dieu veut que des prêtres nous éduquent, la Bible répond à votre sujet, c'est donc oui, il faut des prêtres.

Je ne suis pas évangéliste, je n'appartiens à aucun dogme, je suis Chrétienne.

Si vous étiez véritablement chrétienne, les leçons de Jésus (L'Évangile) seraient suffisantes.
Les prêtres ne seraient d'aucune utilité.

Mais questions...
Vous savez lire?
Vous avez toute votre raison?
Vous pouvez réfléchir, comparer, analyser, distinguer... mettre en relation , faire preuve intelligente...?

Pourquoi un prêtre saurait-il plus et mieux et plus vrai que vous-même?


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Message  prisca* le Jeu 31 Oct - 11:08

Les prêtres sont les ministres du culte, et c'est Dieu qui décide comment les hommes doivent être éduqués, car pour transmettre la Parole de Jésus, s'il n'y a pas des hommes qui font ceci toute leur vie durant, on se demande comment des brebis éparpillées pourraient convenir à dresser une théologie qui soit dans le véritable.

Donc Dieu dit : heureux et saints sont les pécheurs car ils réchappent à l'étang de feu, ils réchappent au pire des châtiments, la seconde mort, mais ils ne vont pas à la Vie, ils retournent à la mort, c à d sur la terre, nouvelle pour l'occasion car l'ancienne a disparu du fait qu'il ne lui fut plus trouvé de place pour elle, comme la Bible le dit, et donc sur terre nouvelle, "les morts" retournent à la mort, se réincarnent donc, prennent chair, eux qui furent ressuscités,  pour se rendre saints, ils reviennent dans la chair, et pour cela Dieu leur donne la vocation sacerdotale des prêtres, donc les prêtres du catholicisme et de l'orthodoxie furent des "morts" c à d pécheurs réincarnés.

Durant mille ans seulement, donc ce n'est pas beaucoup par rapport à ceux qui sont morts de la seconde mort car eux viennent dans l'Eden primitif en homme primitifs.

Ces ministres du culte vont ériger des églises, organiser le culte Chrétien, et guérir les fidèles de la maladie du péché en les nourrissant de la Parole de Dieu.


Pour être nourris les fidèles doivent étudier, et avoir la Bible sous les yeux que les prêtres leur expliquent, c'est le but.

Ils font grandir leur spiritualité, comme nous dirions qu'un étudiant en médecine fait grandir ses connaissances du corps humain en allant à la faculté de médecine, avec des livres, et un professeur qui explique.

Le fidèle au début est ignorant de toutes choses, et à la fin il est un fidèle éclairé qui, s'il a un coeur pur, reçoit le Saint Esprit, et il dépasse plus encore sa Connaissance qui est prodiguée par Dieu qui a fait sa demeure en lui.

Mais pour cela, il faut faire avec un paganisme galopant : l'empire de Rome qui s'étend vraiment partout et qui refuse le Christianisme.

Donc pour que la Parole de Dieu franchisse cette barrière, Jésus va se manifester à un empereur, l'empereur Constantin 1er

Constantin 1er a auprès de lui un ami Eusèbe de Césarée lequel a mis par écrit l'évènement de la vision de Constantin dont je mets ci dessous un extrait qui nous fait comprendre comment Constantin réfractaire à la Chrétienté soudainement est un fervent défenseur.


XXXII. Ἀλλὰ ταῦτα σμικρὸν ὕστερον. Κατὰ δὲ τὸν δηλωθέντα χρόνον τὴν παράδοξον καταπλαγεὶς ὄψιν, οὐδ’ ἕτερον θεὸν ἢ τὸν ὀφθέντα δοκιμάσας σέβειν, τοὺς τῶν αὐτοῦ λόγων μύστας ἀνεκαλεῖτο, καὶ τίς εἴη θεὸς [οὗτος] ἠρώτα τίς τε ὁ τῆς ὀφθείσης ὄψεως τοῦ σημείου λόγος. Οἱ δὲ τὸν μὲν εἶναι θεὸν ἔφασαν θεοῦ τοῦ ἑνὸς καὶ μόνου μονογενῆ παῖδα, τὸ δὲ σημεῖον τὸ φανὲν σύμβολον μὲν ἀθανασίας εἶναι, τρόπαιον δ’ ὑπάρχειν τῆς κατὰ τοῦ θανάτου νίκης, ἣν ἐποιήσατό ποτε παρελθὼν ἐπὶ γῆς, ἐδίδασκόν τε τὰς τῆς παρόδου αἰτίας, τὸν ἀκριβῆ λόγον αὐτῷ τῆς κατ’ ἀνθρώπους οἰκονομίας ὑποτιθέμενοι. Ὁ δὲ καὶ τούτοις μὲν ἐμαθητεύετο τοῖς λόγοις, θαῦμα δ’ εἶχε τῆς ὀφθαλμοῖς αὐτῷ παραδοθείσης θεοφανείας, συμβάλλων τε τὴν οὐράνιον ὄψιν τῇ τῶν λεγομένων ἑρμηνείᾳ τὴν διάνοιαν ἐστηρίζετο, θεοδίδακτον αὐτῷ τὴν τούτων γνῶσιν παρεῖναι πειθόμενος. Καὶ αὐτὸς δ’ ἤδη τοῖς ἐνθέοις ἀναγνώσμασι προσέχειν ἠξίου. Καὶ δὴ τοὺς τοῦ θεοῦ ἱερέας παρέδρους αὑτῷ ποιησάμενος τὸν ὀφθέντα θεὸν πάσαις δεῖν ᾤετο θεραπείαις τιμᾶν. Κἄπειτα φραξάμενος ταῖς εἰς αὐτὸν ἀγαθαῖς ἐλπίσιν ὡρμᾶτο λοιπὸν τοῦ τυραννικοῦ πυρὸς τὴν ἀπειλὴν κατασβέσων.

traduction :
CONSTANTIN ayant l'esprit tout rempli de l'étonnement qu'une vision si extraordinaire lui avait causé, jugea qu'il n'y avait point d'autre Dieu qu'il dut reconnaître, que celui qui lui était apparu, et ayant envoyé quérir les Prêtres, et ses ministres, il leur demanda, qui était ce Dieu, 25 et ce que signifiait la figure si lumineuse et si éclatante qu'il lui avait montrée. Les Prêtres lui répondirent que le Dieu qui lui était apparu était le fils unique de Dieu, que la figure qui lui avait été montrée, était la marque de l'immortalité, et le trophée de la victoire que le Fils de Dieu avait remportée sur la mort. Ils lui déduisirent les raisons pour lesquelles il est  descendu du Ciel en terre, et lui expliquèrent le mystère de son Incarnation. L'Empereur les écouta avec une merveilleuse attention. Il compara leurs discours avec la vision qu'il avait eue, et ne douta point qu'ils ne lu enseignassent la vérité par l'ordre de Dieu. II s'appliqua ensuite à la lecture des livres sacrés, retint toujours les Prêtres auprès de lui, et se résolut d'adorer le Dieu dont ils lui avaient découvert les mystères. L'espérance qu'il avait mise en sa protection, l'excita bientôt après à entreprendre d'éteindre l'embrasement qui avait été allumé par la rage des Tyrans.




Constantin est paien.

Ni il ne connait le Christianisme, ni il ne s'y intéresse comme un paien qui ne s'intéresse qu'à son paganisme.

Il a entendu parler de Jésus car depuis César, tous les Romains savent qui est Jésus, Jésus qui vient révolutionner le Judaïsme en quelque sorte.

Lorsque Jésus s'adresse à lui, il est dans la stupéfaction, et il demande à tous les prêtres alentour de venir pour avoir plus de précision sur ce dieu.

Car Jésus lui semble être "un dieu" comme les dieux humains Hercule etc...

Les prêtres lui disent que ce dieu est le fils unique de Dieu, et que la figure géométrique montrée, à savoir LA CROIX c'est la marque de l'immortalité, et le trophée de la victoire que ce dieu humain a remporté sur la mort, car après la Crucifixion ce dieu est réapparu "vivant", donc c'est un signe du grand pouvoir de ce  Dieu du ciel qui donne à cet autre dieu humain et fils unique de Dieu du Ciel.

Constantin les écoute avec attention, et compare leur discours à sa vision, il veut garder les prêtres proches de lui, et est prêt à adorer le dieu (Jésus) qu'il a connu là par la description des prêtres.

Constantin se sachant sous la protection que ce dieu Jésus lui donna,   de l'excitation nait chez Constantin car il veut  être perçu comme un sauveur en voulant entreprendre l'extermination des Tyrans.

C'est un paien séduit par le Christianisme au point qu'il décide de fonder la religion, le catholicisme.
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