Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

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Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Deux projets de mosquées progressistes à Paris, avec des prêches de femmes imams

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Message  philouie le Dim 3 Mar - 11:21

Spin a écrit:
philouie a écrit:Enfin ici, on a un catholique qui fait la promotion, dans une autre religion, de ce qui est interdit dans la sienne.
Sauf, toujours la même chose, que la Bible ne fait vraiment pas jurisprudence, que les chrétiens comme les juifs ont trouvé depuis fort longtemps des façons de s'en inspirer moins idiotes que de la prendre intégralement à la lettre (rigoureusement impossible de toute façon). C'est bien moins simple pour les musulmans et le Coran.
philouie a écrit:je ne sache pas qu'il y ait dans l'église des papesses, des cardinales, des évèquesses ou des prêtresses.
Le Méthodisme, fondé au dix-huitième siècle,  a depuis le début des femmes pasteurs. La plus connue est Harriet Beecher-Stowe, auteur par ailleurs de La case de l'Oncle Tom.

Les méthodistes ne sont pas catholiques.
Il n'y pas de femmes prêtres chez les catholiques, c'est une réalité que vous le vouliez ou non.
De même que les juifs ne mélangent pas les hommes et les femmes à la synagogue. Pas plus que les juifs orthodoxes n'acceptent les femmes rabbins.
La phrase de saint Paul, "que les femmes se taisent dans l'assemblée" est une phrase qui est valide pour les juifs, pour les musulmans et les chrétiens, depuis que ces religions existent.
Sauf, depuis quelques décennies où pour complaire à une idéologie humaniste opposée à la religion, les ailes libérales de ces religions en viennent à prêcher des idées contraires aux croyances traditionnelles.
Avec le résultat que l'on constate.

philouie

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Message  indian le Dim 3 Mar - 12:39

Suleyman a écrit:
Ne confondez pas société et culture patriarcale avec le positionnement des femmes dans le Coran car aucun texte empêche une femme de prêcher aux gens.
Juste que les hommes ont toujours relayé les femmes au second plan sur l'aspect religieux.

Autre chose : ces mosquées progressistes, c'est du vent, car il faut bien que les musulmans fassent quelquechose pour redorer l'image de l'Islam salit par les poilitiques de ce pays et les musulmans eux--même, quitte a mettre des femmes imams.

Bon courage.

Just my opinion

L'Islam , le Qur'an enseigne la promotion de la femme, l’égalité et l'équité. Le progres de l'humanité
Y'a pas meilleure édcutateur, qu'une éducatrice. c'est naturel. et humain.

Les musulmans qui sont encore de nos jours ''patricarcaux'', sont des 'wahhabite-salafistes en puissance''.

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Message  Suleyman le Dim 3 Mar - 12:57

indian a écrit:
Les musulmans qui sont encore de nos jours ''patricarcaux'', sont des 'wahhabite-salafistes en puissance''.

Il n'y a pas qu'eux. De part sa nature, l'homme a toujours dominé les autres : femmes, animaux, territoire....
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Message  -Ren- le Mer 6 Mar - 7:24

philouie a écrit:Enfin ici, on a un catholique qui fait la promotion, dans une autre religion, de ce qui est interdit dans la sienne.
Comme toujours, vous avez l'art de déformer... La réalité étant ici qu'un catholique impliqué dans le dialogue interreligieux tient informé le forum interreligieux qu'il anime d'initiatives prises par deux amis musulmans également impliqués dans l'interreligieux, dans un fil de discussion qui a été lancé par un bouddhiste : on est très loin de votre formulation !

NB: la discussion autour de la laïcité a été déplacée ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3018p50-laicite-parlons-en-si-vous-le-voulez-bien#80333

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Message  indian le Mer 6 Mar - 13:12

Suleyman a écrit:Il n'y a pas qu'eux. De part sa nature, l'homme a toujours dominé les autres : femmes, animaux, territoire....

Faux
Uniquement depuis la théologie.

indian

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Message  Suleyman le Mer 6 Mar - 14:03

indian a écrit:
Suleyman a écrit:Il n'y a pas qu'eux. De part sa nature, l'homme a toujours dominé les autres : femmes, animaux, territoire....

Faux
Uniquement depuis la théologie.

:study:
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Message  -Ren- le Mar 16 Avr - 19:24

...Bon, histoire de me recentrer un peu sur l'essentiel, je reviens sur ce sujet qui m'intéresse d'autant plus qu'une amie y est au cœur ^^

Tout d'abord, une tribune critique du projet par François Rousseau :
Voix d’un islam éclairé : une quête de sens sans références

(...) En ce début d’année 2019, nous constatons la médiatisation de l’association « Voix d’un Islam Éclairé », (cofondée et principalement représentée par Eva Janadin et Anne Sophie Monsinay) par de nombreux médias (...) Même si l’émergence de ce mouvement était à prévoir, sa surexposition médiatique a de quoi surprendre surtout si l’on en creuse un peu le discours.

Les co-fondatrices semblent accorder une place particulière à la liberté de conscience et à la liberté en général, ce qui au premier abord semble logique et en accord avec les valeurs défendues par les références scripturaires islamiques.

Cependant l’association V.I.E. (Voix d’un islam éclairé) porte un discours qui va jusqu’à nier le concept même de norme ou d’« obligation religieuse » puisque les sources de l’islam laissent supposer que Dieu (Allah) a créé l’Homme libre (...)

Soulignons la confusion qui se cache dans cette négation, entre la volonté ontologique de Dieu (irada kawniya) et sa volonté législatrice ou religieuse (irada shar’iyya ou irada diniya).

Sous la plume du théologien médiéval Ibn Taymiyya, nous lisons par exemple que ce qui advient dans l’existence comme fait de négation de la foi, de comportements déviants ou de dépravation de la part des Hommes est détesté et désapprouvé par Dieu, mais qu’au nom du libre-arbitre et du dessein divin de conférer aux humains la responsabilité morale, Dieu y a consenti par sa volonté ontologique quand bien même Il ne l’a pas voulu par sa volonté légiférante.

Au nom donc de cette volonté ontologique de Dieu d’octroyer à l’Homme la liberté, les co-fondatrices de V.I.E. font une impasse sur la Volonté législatrice du créateur (...) Étrange manière de concevoir sa relation au divin pour des personnes qui se réclament du soufisme alors même qu’un grand maître du tassawuf comme Ibn ‘Atta Illah as-Sakandari écrivait dans son célèbre ouvrage « Hikam » les sagesses suivantes : « C’est signe que l’on suit son caprice (‘awâ) que de s’empresser d’accomplir des actes pieux surérogatoires et d’éprouver de l’ennui à exécuter les actes obligatoires. »

Nous pourrions ici citer une dizaine de ces sagesses écrites par As-Sakandari qui mettent en exergue l’aspect spirituel d’une scrupuleuse observation de la prière rituelle, que V.I.E semblait décrire comme une aliénation ou une addiction (...) Nuançons cependant ce propos en reconnaissant qu’il existe une branche de l’islam que l’on pourrait qualifier de corrosive, principalement inspirée du wahhabisme, prompte au takfir (excommunication) et qui mériterait à elle seule un écrit.

Le débat doit donc s’ouvrir sur des bases solides et le rapport méta-textuel à l’islam que proposent Eva Janadin et Anne-Sophie Monsinay doit être défini clairement et assumé (...)

Comment justifier le lien entre le délaissement volontaire de prescriptions islamiques notoires et l’attachement au Coran, d’autant plus que ce grand écart s’opère sous couvert de spiritualité et de soufisme alors même qu’en revenant à une référence incontournable de cette discipline, nous lisons ceci chez Abou Hamid al Ghazali, dans son célèbre Ihya ‘ulum ad-din : « Les adeptes d’un autre groupe ont sombré dans la licence (ibaha) et ont piétiné la Loi. Ils ont refusé les sentences (de la Loi) et ont jugé qu’il n’y avait aucune différence entre le licite et l’illicite. Certains d’entre eux ont prétendu que Dieu n’avait pas besoin des actes de l’homme et qu’ils n’avaient donc pas à se fatiguer »

Ce que V.I.E. semble considérer comme relevant de l’aliénation, à savoir une pratique orthodoxe de ce rite, s’inscrit plutôt dans une démarche de remise confiante et d’abandon total et exclusif auprès du Tout Puissant, remise confiante qui tend à libérer le serviteur (‘Abd) de toute servitude extérieure, de tout amour extérieur à Lui.

Ce passage est d’autant plus d’actualité lorsqu’on lit l’extrait suivant de la note déposée par V.I.E. auprès de Fondapol : « Les pratiques sont donc des outils que Dieu propose dans Ses révélations pour cheminer vers Lui, des opportunités de nous rapprocher de Lui et de Lui ressembler. Autrement dit, on ne pratique pas pour Dieu mais pour nous. Il n’y a donc aucune conséquence à rater une prière, à prier autrement, à ne pas jeûner ou adapter son jeûne. »

V.I.E. propose donc un islam à la carte mais surtout un islam qui peut être perçu comme égotique.

Comment le soufisme peut-il cohabiter avec cette approche basée sur le « Moi » alors même que le soufi cherche l’effacement de sa propre personne dans l’océan du Divin ? (...)

Enfin, soulevons certains paradoxes sur la question du rapport à la l’enseignement prophétique (sunna). Tout en restant très historico-critique sur le corpus du hadith, ce qui peut être salutaire, Anne Sophie Monsinay ne se prive pas de faire appel à la tradition prophétique avec un littéralisme étonnant lorsqu’il s’agit de la question de l’imamat de la femme (...)
:arrow: l'intégralité sur http://www.mizane.info/voix-dun-islam-eclaire-une-quete-de-sens-sans-references/

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Message  -Ren- le Mar 16 Avr - 19:34

Droit de réponse des intéressées :
La tribune publiée récemment par François Rousseau sur le projet des Voix d’un islam éclairé[i] se veut une « critique constructive » qui permet de débattre. Nous lui savons gré de s’appuyer sur des citations et une lecture attentive de nos productions textuelles (...)

Nous souhaitons corriger quelques erreurs d’interprétation et apporter des précisions sur notre approche théologique et notre herméneutique des textes de l’islam. Notre quête de sens, en effet, loin d’être sans références, se fonde sur des interprétations différentes des textes islamiques pour faire valoir le pluralisme de l’islam et d’autres manières tout aussi louables de vivre cette spiritualité (...)

Sur le plan ontologique, nous ne nions pas le principe d’obligation religieuse uniquement parce que Dieu a créé l’Homme libre, mais parce qu’il s’agit là de préserver la liberté de conscience des individus, un acquis fondamental et salutaire de la modernité qui garantit la dignité de l’être humain.

Si l’on peut bien sûr reprocher au modernisme d’avoir mené nos sociétés vers un individualisme effréné et d’avoir asséché la vie spirituelle de générations entières, on lui doit la protection des droits fondamentaux de l’être humain.

Toute personne peut pratiquer librement sa religion sans avoir à subir de menaces ni de sanctions. A contrario, le concept d’obligation individuelle (fardh ‘ayn) est un élément de la jurisprudence islamique (fiqh) qui consiste à imposer à chaque musulman l’obligation de pratiquer les rites de l’islam sous peine d’être voué aux gémonies et, le cas échéant, d’être considéré comme mécréant.

Enfreindre les règles cultuelles islamiques mène à des peines légales dans de nombreux pays musulmans, allant de l’amende jusqu’à la peine de mort. C’est précisément ce qui arrive tous les ans aux dé-jeûneurs, ce que nous condamnons fermement.

Soutenir les dé-jeûneurs ne revient pas à dire que le jeûne n’a aucun intérêt, qu’il est aliénant et doit être banni. C’est dire qu’un musulman a tout à fait le droit de ne pas jeûner tout en continuant à se considérer comme musulman et qu’un non-musulman n’a pas à subir des injonctions religieuses qu’il n’a pas choisies lui-même pour sa vie spirituelle.

Il est important de dissocier ce qui relève de la dignité humaine que ce concept juridique d’obligation religieuse est susceptible de dévoyer et ce qui relève des règles de la vie spirituelle. Est musulman celui qui se définit ainsi, personne ne peut lui dénier ce qualificatif, le mettre au ban de la société ou le menacer de l’Enfer (...)

En France, un musulman peut encore subir la pression psychologique de ses coreligionnaires, de sa famille, voire des menaces (...) Cela va clairement à l’encontre du principe de liberté de conscience protégé par la laïcité.

Ce contrôle communautaire ne peut plus durer et la jurisprudence islamique doit s’adapter au contexte français pour être en accord avec ce principe de liberté de conscience qui ne consiste pas seulement à autoriser quelqu’un de changer de religion, de croire ou de ne pas croire, mais aussi à laisser les individus libres de pratiquer leur religion en accord avec leurs convictions les plus profondes.

Ainsi, l’interprétation que l’on fait de la Loi divine ne peut pas s’opposer aux droits de l’Homme (...)

Le concept d’obligation légale religieuse est une fabrication de l’être humain et non de Dieu. À nous de ne pas en faire une loi sacrée et intouchable mais une règle qui peut évoluer.

Il en va de même pour les concepts de volonté ontologique de Dieu (irada kawniyya) et de volonté législatrice ou religieuse (irada shar‘iyya ou irada diniyya), qui sont eux aussi des concepts fabriqués par l’interprétation humaine à l’issue d’affrontements théologiques qui ont marginalisé, parfois de manière sanglante, la pluralité théologique musulmane qui a perduré pendant des siècles.

Cette opposition entre les deux volontés divines peut être remise en question. Certains théologiens contemporains acceptent par exemple l’égalité ontologique entre les hommes et les femmes, prônée dans le verset 1 de la sourate 4 (al-Nisâ’) du Coran, tout en refusant l’égalité sociale réelle entre les deux sous prétexte que la volonté religieuse et législatrice de Dieu (irada shar‘iyya) devrait l’emporter de tout temps.

Il faudrait plutôt concevoir cette dernière comme une volonté qui s’applique et s’adapte à chaque époque (...)

Il faut donc distinguer les obligations sociales qui régissent les liens horizontaux entre les êtres humains et les obligations spirituelles (‘ibâdât) qui régissent les liens verticaux entre l’individu et Dieu. Ces deux systèmes de normes n’ont absolument rien à voir.

La laïcité implique de bien distinguer les deux éléments ; c’est le droit positif d’un pays, avec ses obligations, qui régit les liens sociaux, et elle précise qu’aucune juridiction ne puisse plus venir régir les liens entre les individus et Dieu. Partant de là, nous ne nions en aucun cas le fait qu’il existe des règles cultuelles (...) Nous nions simplement le fait que cette obligation soit légale, c’est-à-dire punissable par un système juridique, le fiqh, et applicable sous l’effet d’un contrôle social inapproprié dans une société laïque.

Ainsi, nous ne remettons pas en cause la conscience normative puisque nous-mêmes suivons les règles du culte, mais nous remettons en cause la pression communautaire et sociale qui trouve ses arguments et sa justification dans l’existence d’un corpus juridique cultuel favorable à une obligation légale homogène et valable pour tous (...)

En matière de culte, nous devons passer de l’ère de l’hétéronomie – où les normes rituelles sont imposées par autrui, à savoir un système juridique extérieur comme le fiqh – à l’ère de l’autonomie – ce qui ne revient pas à tomber dans l’anomie (absence de normes) mais à considérer que seul le fidèle peut consentir librement à ses règles de vie spirituelle (...)
:arrow: suite de cette longue réponse sur http://www.mizane.info/precisions-sur-les-voix-dun-islam-eclaire/

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Deux projets de mosquées progressistes à Paris, avec des prêches de femmes imams - Page 2 Empty Mon imam est une femme (article)

Message  Invité le Mar 30 Avr - 19:02

Mon imam est une femme

Par Virginie Larousse - publié le 26/04/2019

Une femme peut-elle diriger la prière musulmane ? Bien que la majorité des théologiens de l'islam répondent positivement à la question, le paysage musulman français reste l'apanage des hommes. Peut-être plus pour longtemps, deux projets de mosquées novatrices ayant récemment vu le jour.
Suite ici :

http://www.lemondedesreligions.fr/papier/2019/95/mon-imam-est-une-femme-26-04-2019-8038_251.php

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Message  indian le Mar 30 Avr - 19:06

2019. :)

Plusieurs mouvements réformateurs tant au sein du judaïsme, du christianisme de l'islam on déjà réalisé ce type de révolution, changement, transformation ... tant mieux.
:poucevert:

Mais les clergés sont inutiles...

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Message  -Ren- le Mar 7 Mai - 14:46

A partir de la rentrée de septembre, les Franciliens musulmans à la recherche d’un lieu de culte « spirituel et progressiste » pourront se tourner vers une nouvelle mosquée. Baptisée Simorgh, du nom d’un oiseau fabuleux de la mythologie perse qui, dans la mystique soufie, représente un guide intérieur pour le croyant, elle ouvrira ses portes à Paris, à une adresse encore tenue secrète « pour des raisons de sécurité ». Femmes et hommes y seront accueillis sur un pied d’égalité totale et sans séparation, que ce soit pour prier, pour guider la prière ou encore pour faire le sermon. Le port du voile sera laissé au libre arbitre de chacune, imams comprises (...)
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/05/06/simorgh-une-future-mosquee-spirituelle-et-progressiste-a-paris_5458614_3224.html

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Message  Suleyman le Mer 8 Mai - 15:40



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Deux projets de mosquées progressistes à Paris, avec des prêches de femmes imams - Page 2 Empty Paris : L’ouverture d’une mosquée mixte fait débat

Message  Idriss le Dim 8 Sep - 16:57


Paris : L’ouverture d’une mosquée mixte fait débat au sein de la communauté musulmane


A la Grande mosquée de Paris, la séparation hommes-femmes, si elle convient à presque tout le monde, irrite toutefois les initiatrices de salles mixtes.

«Il y a un discours général qui ne répond plus aux défis de notre époque», analyse Kahina Bahloul, doctorante à l’Ecole pratique des hautes études, pour Franceinfo : «En tant que femmes on se retrouve reléguées à des lieux secondaires. Des sous-sols, des garages... je l’ai déjà vécu et on considère que ce n’est plus acceptable.»

Kahina Bahloul a décidé de lancer un financement participatif afin de pouvoir louer une salle de prière où une femme pourra aussi conduire la prière devant les hommes. Pour l’islamologue Éric Geoffroy, professeur à l’université de Strasbourg, cette pratique n’est absolument pas problématique :

«Le Coran ne parle pas du tout de cette question. Dans l’Islam, tout ce qui n'est pas interdit est permis. Dans l’histoire de l’Islam et jusqu’à des périodes assez récentes, il y avait des femmes muftis qui enseignaient aux hommes. Avec des salles mixtes on revient à l’Islam premier.»

Mais tout le monde ne partage pas cet avis. C’est le cas d’Abdallah Zekri, délégué général du Conseil français du culte musulman. «Quand vous avez une femme qui se prosterne devant vous et qui a le derrière en haut, pour l'homme qui est juste derrière ce n'est pas tellement esthétique, si j'ose dire. Les religions datent de plusieurs siècles et on ne peut pas modifier les choses comme ça du jour au lendemain», justifie-t-il.

https://www.yabiladi.com/articles/details/82948/paris-l-ouverture-d-une-mosquee-mixte.html
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Message  -Ren- le Dim 8 Sep - 21:07

(...) De prime abord, la première prière mixte qui s’est déroulée samedi 7 septembre à Paris ressemblait à celle qui avait eu la veille dans toutes les mosquées de France… à quelques notables exceptions près. Dans l’assistance, hommes et femmes étaient mélangés, et surtout les deux imams étaient des femmes. L’appel à la prière – qui comporte la fameuse formule « Allah akbar » – a été chanté par Anne-Sophie Monsinay, jeune professeur de musique convertie à l’islam pendant ses études. Avec Eva Janadin, convertie et enseignante elle aussi, elle a guidé la prière selon les principes qui leur tiennent à cœur depuis qu’elles ont découvert et étudié l’islam : auprès d’un maître soufi pour Anne-Sophie Monsinay ; à travers le courant mutazilite, rationaliste, pour Eva Janadin (...)

Les extraits de sourates sont systématiquement traduits et le prêche est entièrement et exclusivement prononcé en français (...) Pour cette première, il portait sur « notre conception de Dieu », un sujet capital, et révélateur aussi de cet islam que les deux jeunes femmes souhaitent porter, spirituel et réconciliant « foi et raison ». Dieu est-il uniquement transcendant - et parfois même « écrasant » - ou également « immanent », susceptible d’être « aimé » et de « provoquer en nous une transformation intérieure » ?

Dans l’assistance, relativement fournie, les fidèles, hommes et femmes, ne manifestent aucune gêne, ni même aucune surprise, à s’asseoir les uns à côté des autres. La plupart sont déjà des habitués de ce type de discours et de pratique : de tous âges et de toutes générations, d’origine arabe, africaine ou convertis, parfois en couples mixtes, ils font partie de ces « musulmans silencieux » qu’Eva Janadin et Anne-Sophie Monsinay souhaitent faire « sortir de l’ombre » et à qui elles veulent rendre « la force du collectif » (...)

« Aujourd’hui, les musulmans progressistes prient seuls. Or la prière collective apporte une énergie et a une saveur différente », rappelle Anne-Sophie Monsinay. Soutenues par de nombreux parrains – les islamologues musulmans Omero Marongiu-Perria, Michaël Privot ou Éric Geoffroy, le président de la Fondation de l’islam de France Ghaleb Bencheikh ou encore le philosophe Abdennour Bidar – elles cherchent donc les fonds nécessaires à la réalisation de leur projet, sur le modèle de la mosquée Calem, ouverte à Marseille par Ludovic-Mohamed Zahed, imam et fondateur de l’association Homosexuel-le-s musulman-e-s de France, présent samedi 7 septembre.

Les critiques qui ont fusé sur les réseaux sociaux, de la part de musulmans traditionalistes et particulièrement du camp islamiste, témoignent des résistances auxquelles elles font face. « Je comprends que certains puissent se sentir déstabilisés, voire menacés, reconnaît Cédric Baylocq, anthropologue et bon connaisseur de l’islam en France. Il s’agit d’une mutation anthropologique et socioprofessionnelle au sein du champ religieux musulman français (et européen) contemporain. »

Ces jours-ci, les soutiens d’un autre lieu de culte inclusif, la « mosquée Fatima » – dans laquelle hommes et femmes prieront côte à côte mais séparés – ont lancé une campagne de levée de fonds.
https://www.la-croix.com/Religion/Islam/A-Paris-premiere-priere-mixte-reunit-musulmans-hommes-femmes-2019-09-08-1201046062

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