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[SD] Les premiers chrétiens et la parousie

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Message  prisca* le Mer 16 Jan - 13:56

Jans a écrit:les Actes en 2:23 et 10:39, par la bouche de Pierre, accusent bien les Juifs de la mort de Jésus. Etienne est lapidé en 33 (ou peut-être en 36 ?) et Jacques, frère du Seigneur, en 62. La rédaction des évangiles intervient à partir de 65-70. Donc rien d'étonnant à ce qu'on fasse dire à Jésus "ils vous flagelleront dans leurs synagogues (ou tribunaux..)", prédiction post eventum, comme la chute de Jérusalem.
Quant à la prophétie de Caïphe chez Jean (11:51)... c'est de la théologie, comme le prologue, c'est son choix et c'est son droit. Il est possible également que ce soit une interpolation tardive, comme celle du chapitre 18 des Antiquités judaïques décrivant Jésus comme "plus qu"un homme..". Car cette prophétie est très, très étrange dans la bouche de Caïphe !
En 18:39, on a la demande de Pilate : qui doit-il relâcher, selon la coutume de pessah... inconnue du rabbinat ! mais une autre façon d'enfoncer les juifs de Jérusalem. Encore une fois, il n'y a pas lieu de s'indigner de ces procédés, c'était une autre culture et un autre temps, il n'y avait aucune intention malveillante, c'était leur foi que les rédacteurs exprimaient de diverses façons.

D'accord avec vous en revanche sur l'accusation de "déicide", bien plus tardive.


Vous devriez avoir la puce à l'oreille car lisez : "23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu. "

Or Jésus vient dans notre futur, et les disciples Juifs convertis au Christianisme sont pris à témoins par Jésus qui leur dit sa venue qu'eux encore parcourront les villes.


Mais quand pourrions nous voir des Juifs convertis au Christianisme parcourant Jérusalem ?


Parce que des Juifs convertis au Christianisme il n'y en a pour ainsi dire pas.


Mais seulement cependant depuis le début des années 60 du 20ème siècle, les Juifs Messianiques.

Et que font les Juifs Messianiques ? Ils parcourent Jérusalem en se faisant persécuter.


prisca*
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Message  pauline.px le Mer 16 Jan - 14:14

Bonjour Michel,

Jans a écrit:les Actes en 2:23 et 10:39, par la bouche de Pierre, accusent bien les Juifs de la mort de Jésus

Citations tronquées… où l'ont voit que le saint apôtre Pierre s'adresse à des Juifs sans aucune animosité.

22  Hommes Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ;
23  cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l’avez attaché, vous l’avez tué par la main des impies.
(...)
29  Hommes frères,

36  Il a envoyé la parole aux fils d’Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
37  Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché ;
38  vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l’empire du diable, car Dieu était avec lui.
39  Nous sommes témoins de tout ce qu’il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l’ont tué, en le pendant au bois.
40  (...)
45  Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens.


Jans a écrit:Car cette prophétie est très, très étrange dans la bouche de Caïphe !

Je crois que vous n'avez pas bien lu
49 Mais l’un d’entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n’y entendez rien.
50  Vous ne songez même pas qu’il est de votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière. »
51  Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation-
52  et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.


Ce qui est décisif ce n'est pas que Caïphe décidât de l'élimination du Rabbi galiléen car il est évident qu'une décision a précédé l'exécution…
non ce qui est décisif, c'est que le saint apôtre et évangéliste Jean avance l'idée d'une inspiration divine il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa.

Au fait, ne trouvez-vous pas significatif que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ utilise le mot "hommes" (anthropos) et non pas "Juifs" ?
Matthieu 10:17  Mettez-vous en garde contre les hommes ; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs assemblées ;
18  vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens.



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Message  Jans le Mer 16 Jan - 20:07

vous jouez sur les mots avec acidité, c'est tout ce que vous avez ? c'est peu.
Ignorez-vous vraiment que seul le rédacteur de Jean utilise "les juifs" ?
Matt 10:17, c'est une prévision post eventum, on en a déjà parlé. On met dans la bouche de Jésus des mots qu'il n'a pas pu dire, étant juif parmi les juifs — et pas du tout omniscient, sinon il ne serait pas un être humain.
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Message  pauline.px le Mer 16 Jan - 22:49

Bonjour Michel,

Jans a écrit:
Ignorez-vous vraiment que seul le rédacteur de Jean utilise "les juifs" ?

C'est le seul à l'employer autant, mais de quoi est-ce le signe ?

Par exemple, quel sens donnez-vous à ιουδαιος dans le verset ci-dessous ?
μετα ταυτα ηλθεν ο ιησους και οι μαθηται αυτου εις την ιουδαιαν γην και εκει διετριβεν μετ αυτων και εβαπτιζεν

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Message  Jans le Mer 16 Jan - 23:08

Dans nos échanges un peu musclés, vos arguments directs ayant peu d'effets, vous avez pris le parti de vous en sortir en contrant mes propos (qui ne peuvent recevoir de vraies réponses, comme pour la prédication de Jésus adressée à la foule mais "cryptée" par paraboles, ce qui est absurde à plus d'un titre), donc en contrant mes propos dis-je, par des questions : "comment traduiriez-vous tel terme ici ?, etc... ; ici, c'est ioudaioi : si tous les contextes permettaient de traduire par "judéens", on serait tirés d'affaire, mais non, ce n'est pas si simple !
Le problème de fond, toujours le même, est que les Eglises chrétiennes respectives ne veulent pas céder un iota sur la lettre des écrits dits sacrés, alors qu'une position nuancée s'impose — et n'enlève rien à l'essentiel : Jésus est bien vivant après la mort de son corps, et c'est bien l'Esprit qui dirige l'univers, pas la matière.
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Message  pauline.px le Jeu 17 Jan - 13:30

Bonjour Michel,

Jans a écrit:ici, c'est ioudaioi : si tous les contextes permettaient de traduire par "judéens", on serait tirés d'affaire, mais non, ce n'est pas si simple !

Oui, c'est drôlement compliqué.
Dans mon exemple on ne peut pas faire autrement que traduire "judéenne" (ou "Judée", pour "terre judéenne"), mais il y en a d'autres où "juif" s'impose sans aucun doute…

Pourquoi Jean utilise pas mal "Samaritain" mais que Marc n'en parle pas ?
Pourquoi saint Jean n'utilise pratiquement pas "apôtre" ? mais beaucoup "envoyé"...
Pourquoi une seule parabole chez saint Jean ?
etc.

Et surtout,
pourquoi tirer des conclusions de ces énigmes ?
Est-ce que c'est simplement pour tenter d'étayer d'autres hypothèses invérifiées ?

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Message  Jans le Jeu 17 Jan - 13:49

la bible est extraordinaire, on n'en finit pas d'y trouver des trésors et d'apprendre une foule de choses, y compris sur les rédacteurs !

Oui, en Jn 2:6 et en 2:13, par exemple, on est obligé de traduire par "Juifs". Ailleurs, on peut hésiter : Ainsi, Jésus doit-il craindre la colère des Judéens ou des Juifs en général ?
Quand je pense que le petit chrétien ne lit quasiment pas ces Ecritures, quand le petit Juif les lit, apprend une autre langue, une autre écriture et réfléchit aux commentaires !
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Message  pauline.px le Jeu 17 Jan - 18:58

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Oui, en Jn 2:6 et en 2:13, par exemple, on est obligé de traduire par "Juifs".

Toutefois, même en 2:6, on peut s'interroger…

En effet, le lavage des mains n'est pas dans la Torah Écrite.
Par conséquent, le mot ιουδαιος désigne donc des "Juifs qui reconnaissent l'autorité de la Torah Orale (la Tradition des Anciens...), ce qui n'est ni le cas des Sadducéens ni, sans doute, celui de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Et pour Qumran, même s'ils semblent encore plus rigoureux peut-on parler de Torah Orale chez eux ?

Selon Martin S. Jaffee, le Talmud (T.B Shabbat 31a)  évoquerait à l'époque d'Hillel un courant "non-observant la Torah Orale", indépendant des Sadducéens.
Sur le site du Talmud, cela ne saute pas aux yeux… mais c'est possible.

Or nous n'avons pas de mot pour "observant la Torah Orale", et on ignore tout de leur influence dans les villages paumés de Galilée.
La cohorte de rédacteurs avaient-elle un terme qu'ils auraient sciemment évité ?
Auraient-ils dû expliciter ? mais pourquoi expliciter ? pour nous ?

Autres exemples,
À Jérusalem pour une fête de Pèlerinage, au fond on s'attend plutôt à ce que tout le monde soit "Juif", entant que pratiquant la religion juive…
mais, évidemment, on a les réfractaires et les sympathisants
Jean 7:13  Personne, toutefois, ne parlait librement de lui, par crainte des Juifs <ιουδαιος>.
Jean 12:11  parce que beaucoup de Juifs <ιουδαιος> se retiraient d’eux à cause de lui, et croyaient en Jésus.

dès lors, la précision floue "Juif" signifie-t-elle "non-Romain" ou "de religion Juive" ou "Hiérosolomytain" ou "Judéen" ou "Juif de Palestine" ou "Observant la Torah Orale" ou etc. ?

La cohorte des rédacteurs de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean a-t-elle cherché une cohérence ?
Je ne la perçois pas.
Faut-il en inférer quelque chose ?

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Message  Jans le Jeu 17 Jan - 19:09

Ce que vous dites est intéressant. Mais chez Jean au chap. 2, difficile de lire : "les Judéens" ! quand Jésus est en Judée, c'est peut-être autre chose.
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Message  Libremax le Jeu 17 Jan - 19:18

La Torah Orale était-elle l'apanage des seuls Judéens, ou des seuls pharisiens?
Y en avait-il d'ailleurs une seule ?
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Message  Jans le Jeu 17 Jan - 19:26

Il faudrait déjà savoir si les rédacteurs se posaient la question entre 65 et 95, d'autant que leur intérêt avait glissé des juifs aux non-juifs — au point d'ailleurs que le rédacteur de Jean se sent obligé de leur donner des explications sur les coutumes juives (les ablutions) et plus tard il fera dire à Jésus : "je vous donne un commandement nouveau" ! nouveau pour les non-juifs s'entend, parce que pour les autres, l'amour du prochain est une évidence ancrée dans la tora depuis très longtemps. Bref, il est pédagogue.
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Message  lhirondelle le Jeu 17 Jan - 20:45

Libremax a écrit:La Torah Orale était-elle l'apanage des seuls Judéens, ou des seuls pharisiens?
Y en avait-il d'ailleurs une seule ?
C'est pharisien et, au passage, Jésus aussi a une Torah orale.
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Message  pauline.px le Jeu 17 Jan - 21:10

Bonjour Michel,

Jans a écrit:au point d'ailleurs que le rédacteur de Jean se sent obligé de leur donner des explications sur les coutumes juives (les ablutions)

Je rappelle que ce n'est pas une coutume "Juive" mais une coutume de certains Juifs, ceux qui suivent la Tradition des Anciens.


Quand au chapitre 2,
Jean 2:6 Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs <ιουδαιος>, et contenant chacun deux ou trois mesures.

déjà vu.

Jean 2:13  La Pâque des Juifs <ιουδαιος> était proche, et Jésus monta à Jérusalem.

Il me paraît évident qu'il faut lire "Juif" en tant que "ceux de la religion Juive", ou à peu près...

Jean 2:18  Les Juifs <ιουδαιος>, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ?
Jean 2:20  Les Juifs <ιουδαιος> dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras !

La suite pointe plutôt vers les Pharisiens ou peut-être les notables...
Jean 2:23 Pendant que Jésus était à Jérusalem, à la fête de Pâque, plusieurs crurent en son nom, voyant les miracles qu’il faisait. 24  Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu’il les connaissait tous, 25  et parce qu’il n’avait pas besoin qu’on lui rendît témoignage d’aucun homme ; car il savait lui-même ce qui était dans l’homme. 3:1  Mais il y eut un homme d’entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs,

Incidemment, on retrouve la mention de "l'homme".

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Message  Jans le Ven 18 Jan - 19:45

bonsoir Pauline,

en Jean 2:23 vous traduisez polloi par plusieurs ? mes traductions allemandes disent "beaucoup" , la b. de Jérusalem aussi... or, je me rappelle que vous avez défendu "la multitude" (qui pro vobis et pro multitudine effundetur dit Jérôme) à propos de la Cène. ah, ce POLLOI !
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Message  pauline.px le Sam 19 Jan - 14:44

Bonjour Michel,

Jans a écrit:en Jean 2:23 vous traduisez polloi par plusieurs ?

Merci pour cette remarque.
À dire vrai j'ai dû me contenter bêtement d'un copier/coller sur la Louis Segond.

Par conséquent, je vous remercie d'avoir éveillé mon attention sur un problème que je ne me sens pas capable de résoudre : Pourquoi des traductions optent pour "plusieurs" tandis que d'autres choisissent "beaucoup" ?

Il est clair que πολυς couvre le champ sémantique de « plusieurs ; nombreux ; beaucoup » puis par extension « grand ;vaste » jusqu’à « fort ». Je perçois l'idée d'une "importance certaine"...

Selon le contexte, en français la nuance entre "plusieurs", "nombreux" et "beaucoup" est sensible.
Il peut donc y avoir une forme de méiose à traduire "plusieurs" au lieu de "beaucoup".

Cette volonté d’atténuation paraît sensible en :
Jean 7:40 Des gens <πολλοι> de <εκ> la foule, ayant entendu ces paroles, disaient : Celui-ci est vraiment le prophète.
John 7:40  (BYZ) πολλοι ουν εκ του οχλου ακουσαντες τον λογον ελεγον ουτος εστιν αληθως ο προφητης

Quand je fouille un peu la Louis Segond chez le saint apôtre et évangéliste Jean, j’ai l’impression que la construction « πολλοι εκ » pourrait expliquer la plupart des choix de Louis Segond.
Ce n’est qu’une piste, je dirais que pour l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean, Louis Segond traduit généralement "πολλοι εκ" par "plusieurs" et les rares exceptions ne surprennent pas.

Enfin, il y a sans doute de la théologie là-dessous car je crois percevoir une fidélité à la tradition protestante issue de la Bible Martin. Mais ce n’est pas éclatant.

Quant à votre citation « qui pro vobis et pro multitudine effundetur » je ne crois pas (mais je peux me tromper) que ce soit de la plume de saint Jérôme, n’est-ce pas plutôt une traduction liturgique ?

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Message  pauline.px le Sam 19 Jan - 14:59

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Mais chez Jean au chap. 2, difficile de lire : "les Judéens" !

Sous Alexandre Jannée les Pharisiens ont été persécutés, puis la fin du règne d'Hérode le Grand et celui d'Archelaüs ont été fort troublés...
il est possible que pas mal de Judéens, Pharisiens ou non, aient émigré dans des bleds reculés (comme Joseph de Bethléhem le fit) et que cet exode soit précisément à l'origine de la diffusion du message pharisaïque dans les campagnes.
Le mariage de Cana paraît à la fois assez somptueux et à la fois radin, on pourrait avoir affaire à des notables judéens exilés et quelque peu ruinés, dûment étiquetés par les Galiléens de souche.

Mais il clair que ce genre de scénario hypothétique ne peut pas tout expliquer.

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Message  Libremax le Sam 19 Jan - 20:31

Bonsoir Pauline,
j'espère que vous ne m'en voulez pas de vous répondre tard.

pauline.px a écrit:Nous savons par les Actes des Apôtres et par le saint apôtre Paul que la communauté de Jérusalem s’était engagée dans une sorte de communisme redistributif (qui l’avait probablement ruinée au point d’en appeler à la solidarité des autres communautés) ainsi que dans une forme d’ascèse où il n’est plus question de fonder une famille.
Cette évolution de type "no-future" suggère un climat idéologique singulier bien éloigné du nôtre.

Vos rapprochements me semblent tout de même vite faits, même si vous n'avez peut-être pas tort. Le partage de biens et de services tel que raconté dans les Actes peut-il vraiment être assimilé à un communisme? Le rejet du sens de l'histoire de l'idéologie "no future" est-il à rapprocher d'un questionnement sur la fin des temps? Les premiers chrétiens de Jérusalem vivaient-ils donc l'ascèse et la continence? Le communisme et les idées "no future" ne m'apparaissent pas comme compatibles avec une espérance d'un Royaume des Cieux qui vient, aussi immédiat soit-il...

A propos des passages des synoptiques où Jésus parle de sa venue ou de l'avènement de tout cela : pour tout dire, j'ai du mal à voir dans la venue du fils de l'Homme, ou bien dans "tout cela" qui doit arriver, un événement unique. J'y vois davantage une évocation prophétique, apocalyptique, qui peut de ce fait revêtir bien des aspects et bien des rebondissements dans l'Histoire. Ça peut être autant la Résurrection, l'évangélisation des Nations, la chute du Temple, la claire vision de ce qu'il est réellement, que la Parousie.

Au bout de 40 ans, si les événements avant-coureurs n'ont pas pointé le bout de leur nez, c'est embarrassant.

Mais, ces événements qui sont censés arriver avant une génération se sont bel et bien passés. Les guerres sont venues, les chrétiens de première génération ont été "livrés aux tourments", des faux prophètes se sont élevés, la bonne nouvelle a été prêchée aux Nations, et la fameuse abomination de la désolation a été dressée dans le Temple. Les astres qui s'obscurcissent et les étoiles qui tombent ne sont en aucun cas des descriptions cosmologiques, mais le désespoir du peuple.

Certes, il y a un message de patience et de persévérance mais il y a aussi une prophétie apparemment fausse. Fallait-il témoigner d'un Rabbi faux-prophète ?
J’ignore si la date des évangile a un sens.
Pour moi tous ces passages correspondent à un état primitif du récit évangélique.
Et l’absence d’harmonisation s’explique mieux si la rédaction se fige avant les années 60.
Ou bien...
il faut admettre que les rédacteurs des années 70/80 n'adaptaient pas le récit à leurs préoccupations.

Le problème réside, à mon avis, dans cette apparence de fausseté. Je ne tiens pas du tout pour assuré que les premiers chrétiens aient compris cette prophétie comme fausse. Il est évident qu'elle n'ait pas été uniformément comprise de la même manière partout où elle a été répétée, notamment en milieu païen, mais dans son acception profondément hébraïque, je ne suis pas du tout certain qu'elle ait consisté en un message réduit au retour sur terre du Messie avant une génération.
C'est bien pour cela qu'en effet, je vous suis sur ce point, elle correspondrait à un état primitif non retouché du texte évangélique.

Libremax a écrit:les thessaloniciens ont appris qu'il est question d'une parousie au cours de laquelle Jésus jugera les vivants,
Je ne crois pas qu’en 1-Thess il soit question de jugement.
A priori tous les défunts ressuscitent mais la seule perspective explicite concerne le NOUS, à savoir les vivants qui seront emmenés auprès du Seigneur. En fait, le flou reste entier au sujet du jugement.
C’est plutôt en 2-Thess que le jugement est évoqué et plus précisément le châtiment :

N'est-ce pas parce que 2-Thess revient sur ce qu'on croit comprendre de 1-Thess qu'on a tendance à l'attribuer à un autre auteur? Et si justement c'est bien le même Paul qui dicte les deux épîtres, pour y préciser et y compléter son enseignement ?
On peut poser que les Thessaloniciens aient pu entendre un évangile similaire aux synoptiques, qui associent souvent la venue du Fils de l'Homme à la justice de Dieu. Paul en 2Thess ne fait donc que revenir sur ce que sa communauté a déjà appris.

Libremax a écrit:Les reproches et les déceptions que Paul exprime à de nombreuses reprises quant aux comportements des membres de ses églises montrent que des baptisés péchaient. Il ne les anathémisait pas pour autant!
Ben…
le saint apôtre Paul n’est pas tellement optimiste quand même :
1 Corinthiens 6:9 Ne savez-vous donc pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, 10  ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n’hériteront du Royaume de Dieu.

Bien sûr, mais on peut tout aussi bien lire ces précisions comme concernant le Jugement de tout pécheur dans l'au-delà. Les débauchés, les idolâtres, etc. sont des types de pécheurs. Pour sévère qu'il soit avec les fidèles qui chutent, rien ne permet de penser qu'ils n'ont pas droit au repentir. Le péché des fidèles est un problème connu des premières communautés, et la seule réponse n'est pas le rejet :
Eph4.32 Soyez bons les uns pour les autres, ayez du cœur; pardonnez-vous mutuellement, comme Dieu vous a pardonné en Christ.
Jc5.15 La prière de la foi sauvera le patient; le Seigneur le relèvera et, s'il a des péchés à son actif, il lui sera pardonné.
1Jn1.9 Si nous confessons nos péchés, fidèle et juste comme il est, il nous pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité.


... Si l'on explique des décès et des maladies par le manque de discernement devant les Saints Dons.
... Si l’on raconte que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doit revenir avant le trépas de tous Ses contemporains
... la mort ne pouvait manquer de susciter quelques interrogations.
Bref ! Si on dit : « Les sauvés ne meurent pas » et/ou « la Parousie surviendra avant que notre génération ne passe » je pense que les décès doivent prendre une certaine coloration.

Mais, n'est-ce pas le même Paul qui écrit aux Corinthiens:
Spoiler:
Si l'on proclame que Christ est ressuscité des morts, comment certains d'entre vous disent-ils qu'il n'y a pas de résurrection des morts? S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vide et vide aussi votre foi. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, car nous avons porté un contre-témoignage en affirmant que Dieu a ressuscité le Christ alors qu'il ne l'a pas ressuscité, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Si les morts ne ressuscitent pas, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est illusoire, vous êtes encore dans vos péchés. Dès lors, même ceux qui sont morts en Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance en Christ pour cette vie seulement, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. Mais non; Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui sont morts. En effet, puisque la mort est venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts: comme tous meurent en Adam, en Christ tous recevront la vie; mais chacun à son rang: d'abord les prémices, Christ, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de sa venue; ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité, toute puissance. Car il faut qu'il règne, jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort, car il a tout mis sous ses pieds. Mais quand il dira: «Tout est soumis», c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a tout soumis. (1Co 5,12-27)

Il me semble clair que Paul instruit ses fidèles sur la Résurrection de tous les morts, et donc, de ceux d'entre ces fidèles qui meurent aussi. Il semble que, parmi eux encore, certains se posent des questions sur la résurrection. Il n'est pas question ici de laisser penser que la mort laisse les fidèles dans le péché. Le christ est ressuscité, alors tous ressusciteront!

Libremax a écrit:Toutes ces paroles n'auraient, au début, pas été destinées à circuler tout de suite chez tous les baptisés.
Cela me paraît très hypothétique.
A priori pas mal de ces paroles étaient publiques et surtout elles sont en droite ligne d’Ezéchiel et Habakuk
Ezékiel 18:9b… celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, Y.HWH.
Habakuk 2:4b …Mais le juste vivra par sa foi.

Je ne suis pas sûr à quel point, selon les thèses sur l'oralité araméenne, il s'agissait d'un enseignement réservé. C'est une hypothèse, bien sûr, mais qui a le mérite de proposer une explication cohérente au fait que Jean soit si différent des synoptiques. Les paroles qu'on y trouve ont été publiques, mais là encore, c'est leur agencement, leur formulation propre à Jean qui en fait un enseignement différent. Et non pas vraiment les paroles prises isolément.
Ezékiel et Habakuk ont prêché pour des gens qui sont tous morts à l'époque de Jésus ... étaient-ils donc tous injustes aux yeux des communautés de Paul ?

Nous faisons de nécessité vertu, mais celles et ceux sur qui cette nécessité ne pesait pas n’ont aucune raison de croire que le salut n’est qu’une promesse.

Eh bien voilà, pour ma part je pense qu'il est bien rapide de dire que cette nécessité ne pesait pas déjà sur les premières communautés de chrétiens, aussi précoces soient-elles : tous les jours, leurs hommes, leurs femmes et leurs enfants mouraient, et sans doute aussi celles et ceux qui faisaient partie des plus sages et des plus justes. Puisque la mort pouvait glorifier les uns et sanctionner les autres, alors c'est qu'elle s'imposait à tous de manière aléatoire, comme cela l'a toujours été, et en ceci, la Bonne Nouvelle n'a rien changé. Elle a profondément changé les convictions sur la vie, la gloire (en un mot : le salut) de l'être personnel dans l'au-delà, mais, comme le dit l'épître au Corinthiens, n'a pas encore anéanti la mort.
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Message  Jans le Dim 20 Jan - 22:43


Mais, ces événements qui sont censés arriver avant une génération se sont bel et bien passés. Les guerres sont venues, les chrétiens de première génération ont été "livrés aux tourments", des faux prophètes se sont élevés, la bonne nouvelle a été prêchée aux Nations, et la fameuse abomination de la désolation a été dressée dans le Temple
pardon de m'immiscer, mais les indications de Jésus sont réellement apocalyptiques, relisez le NT. Et la bonne nouvelle n'a pas été prêchée aux nations en 70 ou 75, soyons sérieux ! lisez les épîtres de Paul : les "églises" locales" sont de tout petits groupes, qui peuvent se réunir dans une villa.

Il est certain que ces prédictions sont très gênantes quand on les écrit vers 70, parce qu'elles ne sont pas arrrivées ; d'ailleurs, vers 90, Jean n'en parlera plus ! Il faut donc que les souvenirs hérités aient été assez forts pour ne pas être supprimés. Cette obscurité n'enlève rien à la grandeur de Jésus-Christ.
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Message  Libremax le Dim 20 Jan - 23:13

Jans a écrit: Et la bonne nouvelle n'a pas été prêchée aux nations en 70 ou 75, soyons sérieux ! lisez les épîtres de Paul : les "églises" locales" sont de tout petits groupes, qui peuvent se réunir dans une villa.

(immiscez-vous donc, un forum est fait pour ça)
Petits ou grands groupes, ce n'est pas important. Les "églises" de Paul ne sont pas en Israël, elles sont composées de païens plus ou moins proches du judaïsme. Elles sont donc le commencement de l'évangélisation des Nations.
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Message  pauline.px le Dim 27 Jan - 19:37

Bonjour Libremax

Merci pour votre concours.
Libremax a écrit:j'espère que vous ne m'en voulez pas de vous répondre tard.

Bien sûr que non.
Et je me suis dit que c’était bien de ne pas répondre du tac au tac, donc j’ai, moi aussi, laissé mûrir.

Libremax a écrit:Le partage de biens et de services tel que raconté dans les Actes peut-il vraiment être assimilé à un communisme ?

Je regrette que ma comparaison vous ait choqué. L’idée première du communisme est « De chacun selon ses possibilités, à chacun selon ses besoins. »

Libremax a écrit:Le communisme et les idées "no future" ne m'apparaissent pas comme compatibles avec une espérance d'un Royaume des Cieux qui vient, aussi immédiat soit-il...

Le Royaume des Cieux est déjà là, il n’y plus qu’à attendre le retour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Il faut rappeler le contexte Judéen :
D’abord la foi quasi générale en la résurrection ;
puis la proclamation très populaire de saint Jean-Baptiste qui annonce la fin des temps.
Ce climat apocalyptique est confirmé par le saint apôtre Pierre à la Pentecôte quand il commence son discours par la citation du saint prophète Joël.

Et on peut estimer le contexte de la jeune communauté de Jérusalem : il n'y a pas encore de récit évangélique structuré, ce sont donc les actes et propos de notre Seigneur et Sauveur qui nourrissent toutes les conversations, il n’y pas de raison d’imaginer que certains propos johanniques aient été mis sous embargo.

Enfin cette communauté se fonde sur cette nouvelle "immersion" chrétienne qui revêt une importance cruciale pour le pardon des péchés.

L’absence de préoccupation du lendemain confirmée par les conseils pauliniens, notamment sur le célibat, a très probablement abouti à la ruine de cette communauté qui, par conséquent, ne vivait pas dans l’ascèse mais dans le partage, la louange et la prière.

La vraie communauté hiérosolomytaine diffère sans doute du tableau que j’imagine mais ce que l’on en sait est particulièrement singulier.
Et je reconnais que, si le Très Saint Évangile n’avait jamais évoqué une Parousie rapide, la singularité de cette communauté resterait un mystère.

Libremax a écrit:A propos des passages des synoptiques où Jésus parle de sa venue ou de l'avènement de tout cela : pour tout dire, j'ai du mal à voir dans la venue du fils de l'Homme, ou bien dans "tout cela" qui doit arriver, un événement unique.

Je dois vous avouer qu’ici je ne cherche pas une interprétation du message évangélique sur la Parousie.

Je me contente d’essayer de savoir si des Chrétiens impatients ont pu développer et surtout populariser une interprétation particulière de l’ensemble des propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon laquelle la Parousie serait imminente.

Libremax a écrit:Mais, ces événements qui sont censés arriver avant une génération se sont bel et bien passés.

Donc des tas de gens ont pu légitimement croire longtemps en l’imminence de la Parousie.
J’ignore à quel moment les premiers chrétiens ont convenu que la Parousie ne s’adressait peut-être plus à eux et qu'il fallait relativiser les affirmations sur la Parousie du vivant de certains contemporains de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Libremax a écrit:Je ne tiens pas du tout pour assuré que les premiers chrétiens aient compris cette prophétie comme fausse.

Vous avez raison, nous avons l’exemple de nos amis Témoins de Jéhovah qui, parfois, ne comprennent pas quand leurs prophéties sont fausses.

Toutefois, je crois qu’il est plus simple de considérer que les communautés de 70/90 ont respecté scrupuleusement l'héritage évangélique malgré le trouble qu’il pouvait susciter.

Libremax a écrit:mais dans son acception profondément hébraïque, je ne suis pas du tout certain qu'elle ait consisté en un message réduit au retour sur terre du Messie avant une génération.

Je n’affirme pas l’homogénéité,
je suis en tout cas convaincue que cette Parousie imminente a été attendue par des tas de Chrétiens, notamment à Jérusalem.
D’autant qu’il est difficile de comprendre la "Parousie différée",
et cela devient insoutenable  après la destruction du Temple si toujours rien ne se passe.

Libremax a écrit:C'est bien pour cela qu'en effet, je vous suis sur ce point, elle correspondrait à un état primitif non retouché du texte évangélique.

Mon propos ne va pas au-delà.

Libremax a écrit:… Le péché des fidèles est un problème connu des premières communautés, et la seule réponse n'est pas le rejet

D’abord dans le judaïsme du Second Temple rien ne prévoit le pardon des fautes volontaires.

Puis la parabole du Jugement Dernier décrit un phénomène inquiétant : On est puni pour un péché volontaire dont on n'était absolument pas conscient. (Le principe pharisien de la "Haie autour de la Torah" est assez voisin)

Ensuite les écrits non canoniques nous suggèrent que certaines communautés chrétiennes du premier siècle ne voyaient le pardon que dans le baptême.
Seul le baptême offre le pardon mais seulement pour les péchés antérieurs. C’est pourquoi on estime souvent que la confession des péchés (et le moderne sacrement de réconciliation) est venue régler cette question.

Enfin si le saint apôtre Paul semble peu optimiste pour les "gros péchés", il est difficile de poser l’hypothèse que les premiers chrétiens nourris du Judaïsme considéraient vraiment que tous les péchés seraient pardonnables puisque dans le judaïsme du Second Temple rien ne prévoit le pardon des fautes volontaires.
.
Et surtout, comment les premiers fidèles pourraient être assurés du pardon des péchés dont ils ne sont pas conscients ?
Dans le même esprit, comment savoir si l’on ne blasphème pas contre l’Esprit Saint ? Le péché de ne pas discerner le Corps et le Sang lors de la Cène n’est-il pas de cet ordre ?
Ainsi si je peine à savoir si j'ai péché, comment faire pour discerner le péché chez autrui ?

Libremax a écrit:
... Si l'on explique des décès et des maladies par le manque de discernement devant les Saints Dons.
... Si l’on raconte que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doit revenir avant le trépas de tous Ses contemporains
... la mort ne pouvait manquer de susciter quelques interrogations.
Bref ! Si on dit : « Les sauvés ne meurent pas » et/ou « la Parousie surviendra avant que notre génération ne passe » je pense que les décès doivent prendre une certaine coloration.
Mais, n'est-ce pas le même Paul qui écrit aux Corinthiens: 1 Corinthiens 15…

Ce passage nous parle de la Résurrection des morts et nous montre que, bien que ce soit une croyance banale chez les Juifs, cela ne va pas sans dire pour les fidèles de Corinthe.
C’est assez intéressant : on pouvait rejoindre une communauté chrétienne sans être convaincu de la résurrection. Pourquoi se faire baptiser si ce n’est pour le pardon ? Mais si l'on ne croit pas en la résurrection, à quoi bon le pardon ?
Le lien avec une Parousie lointaine ne me paraît pas très évident.

L’épître aux Corinthiens suggère que parmi les premiers chrétiens tous n’étaient pas assurés qu’après leur trépas ils finiraient par ressusciter pour être jugés. Cela explique le passage de 1-Thess à ce sujet.

Pour autant, les "assurés de la résurrection" peuvent-ils considérer que la date de la Parousie n’a plus d’importance ?
Sont-ils prêts à passer beaucoup de temps dans le Shéol avant un éventuel Jugement ? Peuvent-ils comprendre cette étape dans la tombe ?
Enfin, à moins d’imaginer les premiers chrétiens étaient, comme les "Born Again", sûrs de leur salut, retarder le Parousie c’est accroître le risque de chute pour ceux qui suivent la Voie.
Comme en plus certains passages des évangiles nourrissent l’espoir d’une Parousie prochaine, je garde le sentiment qu’un décès devait soulever pas mal d’interrogations, du genre "Pourquoi la mort naturelle touche aujourd'hui ce type que je jugeais irréprochable ?"

Libremax a écrit: C'est une hypothèse, bien sûr, mais qui a le mérite de proposer une explication cohérente au fait que Jean soit si différent des synoptiques.

N’est-ce pas les synoptiques qui sont singuliers ? sauf à imaginer une rédaction très ancienne et rapidement figée, ils semblent extrêmement prudents sur leur question cruciale « Et qui dites-vous que Je suis ? »
Ou bien, n’est-ce pas le corpus paulinien qui est singulier puisque il ne dit rien sur la vie du Fils de l’Homme et que ses auteurs élaborent une véritable doctrine sur de nombreux sujets ?

Libremax a écrit:Ezékiel et Habakuk ont prêché pour des gens qui sont tous morts à l'époque de Jésus ... étaient-ils donc tous injustes aux yeux des communautés de Paul ?

D’abord, les justes sont rares dans le Testament Premier. En l’absence de la théologie augustinienne sur le péché originel, la mort étant le prix du péché, pourquoi un vrai juste mourrait ? D'où l'idée que tous pèchent.
Chroniques 6:36a  Quand ils auront péché contre toi, car il n’y a pas d’homme qui ne pèche,…
Psaumes 143:2  N’entre pas en jugement avec ton serviteur, car nul vivant n’est juste devant toi.
Ecclésiaste 7:20  Car aucun homme n’est assez juste sur terre pour faire le bien sans pécher.


Libremax a écrit:tous les jours, leurs hommes, leurs femmes et leurs enfants mouraient, et sans doute aussi celles et ceux qui faisaient partie des plus sages et des plus justes. Puisque la mort pouvait glorifier les uns et sanctionner les autres, alors c'est qu'elle s'imposait à tous de manière aléatoire, comme cela l'a toujours été, et en ceci, la Bonne Nouvelle n'a rien changé.

Vous avez raison, la Bonne Nouvelle n’a rien changé, elle n’apporte aucune réponse nouvelle pour l’après-trépas.
Le mystère reste entier, où va celui qui décède ?
D’où l’espoir et l’attente que soit enfin levé ce mystère qui n’a aucune raison d’être pour celles et ceux qui sont sauvés.

Je crois avoir exprimé mon opinion du moment, je crains que je commence à à recycler les mêmes arguments.

Je résume un peu :
1 ) Le témoignage évangélique sur des propos très clairs de notre Seigneur Jésus-Christ, inventés ou non, a résisté à la confrontation avec le réel qui a anéanti l’espoir d’une Parousie "de notre vivant". Cette résistance démontre que les rédacteurs du Nouveau Testament n’ont pas systématiquement adapté leur récit à leurs préoccupations du moment.

2 ) Pour moi il est difficile d’affirmer que les premières communautés n’avaient aucune raison sérieuse de croire en une Parousie imminente : Il y a des propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et, au moins, un flou du magistère paulinien. Cette croyance est peut-être fausse mais elle a été légitime pendant quelques années, voire quelques décennies.

3 ) Il est raisonnable de soupçonner dans l’attitude de la communauté de Jérusalem et dans certains propos de saint Paul les effets de la croyance en une Parousie imminente. En conséquence je suis plutôt partisane de la thèse qui explique le comportement de l'Église de Jérusalem par la foi en l'imminence de la Parousie.

Très cordialement
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Message  prisca* le Lun 28 Jan - 11:56

Pour savoir quand la Parousie arrive, juste lisons ces versets de l'Evangile selon Matthieu chapitre 4

"17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Lesquels nous font comprendre que Justice et Prophéties (loi et prophètes)  doivent se produire, et après la Parousie adviendra.

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Message  pauline.px le Lun 28 Jan - 13:12

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Pour savoir quand la Parousie arrive, juste lisons ces versets de l'Evangile selon Matthieu chapitre 4
17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Lesquels nous font comprendre que Justice et Prophéties (loi et prophètes)  doivent se produire, et après la Parousie adviendra.

Il s'agit du chapitre 5 :
Matthew 5:17  μη νομισητε οτι ηλθον καταλυσαι τον νομον η τους προφητας ουκ ηλθον καταλυσαι αλλα πληρωσαι
Matthieu 5:17  Ne croyez pas que je sois venu anéantir la Loi, ou les Prophètes ; je ne suis pas venu les anéantir, mais les accomplir.

Je rappelle que le verbe πληροω signifie d'abord "remplir" puis "compléter" et "accomplir".

Si on voit bien ce qu'est "accomplir une prophétie", en revanche "accomplir les Nevihîm" ce n'est pas limpide.
Si on voit bien ce qu'est "accomplir une obligation", en revanche "accomplir la Torah" est difficile à comprendre, s'agit-il de la respecter parfaitement ou s'agit-il de la compléter ?
On pourrait tout aussi bien comprendre "compléter la Torah et les Nevihîm", ce qui n'est pas franchement pareil...

D'où mes questions,
1 ) qu'entendez-vous par "Justice doit se produire" ?
2 ) qu'entendez-vous par "Prophéties doit se produire",
3 ) à quelles prophéties primotestamentaires faites-vous allusion ?


Très cordialement
votre sœur
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Message  prisca* le Lun 28 Jan - 15:29

pauline.px a écrit:Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Pour savoir quand la Parousie arrive, juste lisons ces versets de l'Evangile selon Matthieu chapitre 4
17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Lesquels nous font comprendre que Justice et Prophéties (loi et prophètes)  doivent se produire, et après la Parousie adviendra.

Il s'agit du chapitre 5 :
Matthew 5:17  μη νομισητε οτι ηλθον καταλυσαι τον νομον η τους προφητας ουκ ηλθον καταλυσαι αλλα πληρωσαι
Matthieu 5:17  Ne croyez pas que je sois venu anéantir la Loi, ou les Prophètes ; je ne suis pas venu les anéantir, mais les accomplir.

Je rappelle que le verbe πληροω signifie d'abord "remplir" puis "compléter" et "accomplir".

Si on voit bien ce qu'est "accomplir une prophétie", en revanche "accomplir les Nevihîm" ce n'est pas limpide.
Si on voit bien ce qu'est "accomplir une obligation", en revanche "accomplir la Torah" est difficile à comprendre, s'agit-il de la respecter parfaitement ou s'agit-il de la compléter ?
On pourrait tout aussi bien comprendre "compléter la Torah et les Nevihîm", ce qui n'est pas franchement pareil...

D'où mes questions,
1 ) qu'entendez-vous par "Justice doit se produire" ?
2 ) qu'entendez-vous par "Prophéties doit se produire",
3 ) à quelles prophéties primotestamentaires faites-vous allusion ?


Très cordialement
votre sœur
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Bonjour Pauline,

"Accomplir" donne le sens "d'accomplissement" pour dire, Jésus vient pour que Justice et prédications soient rétablie pour la Justice et établies pour les prédications.

Jésus vient pour que tout arrive, que Jésus soit là, avec nous, pour que tout ce que Dieu a dit sur une humanité débordante d'iniquité se confonde, et Dieu l'a dit par les prophètes, et pour que pour contrarier les plans de cette humanité qui s'est installée dans le désordre soit redressée par sa Justice (loi).

Jésus vient en soutien plutôt à la Thora, qu'en réalisation d'une évangélisation qui va porter ses fruits.

Le mot d'ordre est : échec des hommes, échec dans l'évangélisation, et déclin d'une humanité qui n'a pas connu Dieu.

Par conséquent, par "Justice doit se produire" et "prophéties doivent se produire" j'entends que tout ce qui a été prévu se réalise, aussi bien dans le mal avec le prince des ténèbres à l'oeuvre, que dans le bien après avec le redressement, lorsque les anges de l'apocalypse lui soustrairont son existence, car comme lorsque Daniel dit :
12:11 "Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours."


Daniel dit que Jésus est toujours porté sur la Croix, Sa souffrance est toujours là, vive, et elle ne cessera que dès que Satan sera débusqué.

Et il faut que Satan soit débusqué, et c'est dans notre futur.

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Message  Jans le Lun 28 Jan - 15:56

Et il faut que Satan soit débusqué, et c'est dans notre futur.
Mais qu'est-ce que vous voulez dire par ces paroles mystérieuses ? éclairez-nous, je vous en supplie !!
Jans
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Message  prisca* le Jeu 31 Jan - 8:50

Jans a écrit:
Et il faut que Satan soit débusqué, et c'est dans notre futur.
Mais qu'est-ce que vous voulez  dire par ces paroles mystérieuses ? éclairez-nous, je vous en supplie !!

Vous êtes spécialiste, vous devriez le savoir

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Message  Nomade le Dim 17 Fév - 15:01

pauline.px a écrit:Si on voit bien ce qu'est "accomplir une prophétie", en revanche "accomplir les Nevihîm" ce n'est pas limpide.
Si on voit bien ce qu'est "accomplir une obligation", en revanche "accomplir la Torah" est difficile à comprendre, s'agit-il de la respecter parfaitement ou s'agit-il de la compléter ?
On pourrait tout aussi bien comprendre "compléter la Torah et les Nevihîm", ce qui n'est pas franchement pareil...

Très très intéressantes, tes réflexions, Pauline. Je te remercie de m'avoir apporté une lumière nouvelle sur ce texte. de m'avoir fait comprendre ce que voulait dire "accomplir la Torah", ou les nevihim (ce qui n'est pas tout à fait pareil).

Un grand merci.
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