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[SD] Les premiers chrétiens et la parousie

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Message  Libremax le Jeu 3 Jan - 12:42

Jans a écrit:la question serait de savoir pourquoi cet enseignement secret, dispensé en l'an 30, ne passe pas dans les propos de Jésus quand il est seul avec ses disciples, si on lit bien les synoptiques.

Bonjour Jans,
la réponse est pourtant logique : Si Jean recueille un enseignement plus approfondi, plus ésotérique, celui que Jésus aurait réservé à ses Douze,
alors les synoptiques , destinés aux communautés de base, n'ont pas à donner cet enseignement.

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Message  Jans le Jeu 3 Jan - 13:22

Libremax a écrit:
Jans a écrit:la question serait de savoir pourquoi cet enseignement secret, dispensé en l'an 30, ne passe pas dans les propos de Jésus quand il est seul avec ses disciples, si on lit bien les synoptiques.

Bonjour Jans,
la réponse est pourtant logique : Si Jean recueille un enseignement plus approfondi, plus ésotérique, celui que Jésus aurait réservé à ses Douze, alors les synoptiques , destinés aux communautés de base, n'ont pas à donner cet enseignement.
Il y a là quelque chose qui m'échappe : l'enseignement de Jean (publié vers 95) se retrouve en grande partie chez Paul (Jésus est en morphè theou) au milieu des années 50, tandis que les synoptiques ne paraissent qu'au milieu (au mieux) des années 60... Les fidèles de base sont déjà au courant ! ah oui, c'est complexe... Quant à connaître la tradition primitive, c'est difficile. En tout cas, au début des Actes, Pierre dit que Jésus a été ressuscité par le Père,donc distingué. Paul ne connaît ni la virginité de Marie ni le tombeau, il indique que la Cène est au début une simple anamnèse où chacun apporte sa nourriture et sa boisson. la confession auriculaire des catholiques n'existe pas : on confesse ses fautes à l'assemblée. Il y a tout lieu de croire que la théologie christique du Fils de Dieu est une évolution due au questionnement des non-juifs, connaisseurs des Mystères gréco-latins, elle n'est pas juive ; ce qui bien sûr n'enlève rien à sa valeur ! Mais Jean met dans la bouche de Jésus des propos sur Sa nature que Jésus, bon juif, n'a pas pu tenir en l'an 30 — et qu'il ne tient pas dans les synoptiques.
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Message  Libremax le Jeu 3 Jan - 14:44

Jans a écrit:Il y a là quelque chose qui m'échappe : l'enseignement de Jean (publié vers 95) se retrouve en grande partie chez Paul (Jésus est en morphè theou) au milieu des années 50, tandis que les synoptiques ne paraissent qu'au milieu (au mieux) des années 60... Les fidèles de base sont déjà au courant ! ah oui, c'est complexe... Quant à connaître la tradition primitive, c'est difficile. En tout cas, au début des Actes, Pierre dit que Jésus a été ressuscité par le Père,donc distingué. Paul ne connaît ni la virginité de Marie ni le tombeau, il indique que la Cène est au début une simple anamnèse où chacun apporte sa nourriture et sa boisson. la confession auriculaire des catholiques n'existe pas : on confesse ses fautes à l'assemblée. Il y a tout lieu de croire que la théologie christique du Fils de Dieu est une évolution due au questionnement des non-juifs, connaisseurs des Mystères gréco-latins, elle n'est pas juive ; ce qui bien sûr n'enlève rien à sa valeur ! Mais Jean met dans la bouche de Jésus des propos sur Sa nature que Jésus, bon juif, n'a pas pu tenir en l'an 30 — et qu'il ne tient pas dans les synoptiques.

Mettons de côté juste un instant, je vous prie, l'impossibilité absolue que vous voyez à ce que Jésus ait pu se dire autre chose qu'un bon rabbi thaumaturge Juif proche des pharisiens, voulez-vous?

Si, avant d'être publié en grec, l'enseignement de Jean est un enseignement ésotérique transmis par oral, alors Paul, apôtre à la suite des Douze, peut avoir reçu ce type d'enseignement.
Il a pu dès lors en retransmettre des aspects dans ses épîtres, qui sont elles-mêmes un approfondissement d'un premier enseignement. Ce premier enseignement que Paul a donné à ses églises a de bonnes chances d'être du même type que les évangiles des synoptiques. Même si, éventuellement, il a pu ne pas s'y trouver de référence à la virginité de Marie, ce qui est impossible à prouver, encore moins le tombeau vide.

Le fait que Paul donne dans ses épîtres des enseignements réservés aux pasteurs de communautés semble n'avoir d'ailleurs pas fait l'unanimité (Comme en fait état 2P 3, 15)
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Message  Jans le Jeu 3 Jan - 15:38

Votre raisonnement peut se tenir ; toutefois, l'allusion dans la 2è de Pierre (datée de 125, donc pas de Pierre) à la difficulté de comprendre Paul me semble justifiée par le labyrinthe théologique que constitue l'épître aux Romains : que de thèses y ont été consacrées !! C'est dans 1 COR 15 que Paul expose la foi reçue des apôtres ; cela est clair et simple, bien plus que dans ROMAINS. Encore que "semé corps animal, il ressuscite corps spirituel" (15,44 : σπείρεται σῶμα ψυχικόν, ἐγείρεται σῶμα πνευματικόν) n'ait pas dû être d'une grande clarté pour le lecteur de l'époque ! pas plus que le 15,45 : "Le premier homme, Adam fut une psychè douée de vie" : Ἐγένετο ὁ πρῶτος ἄνθρωπος Ἀδὰμ εἰς ψυχὴν ζῶσαν.

Je pense pour ma part que l'ésotérisme chrétien est proche du noyau de bien des approches spirituelles de la constitution de l'homme et de sa destinée : nous sommes des étincelles divines et immortelles (comme les myriades angéliques) en tant que telles, poussées ou forcées d'aller dans un corps, pour découvrir le Créateur ou traverser des épreuves, et, d'une certaine façon, le Créateur se contemple Lui-même à travers nous, bien que n'en soyons qu'une pâle image, car comment se contemplerait-il autrement ? Tout n'est donc, finalement, qu'Energie divine qui se répand et se transforme, s'épure, s'annoblit ou chute dans certains êtres, lesquels, à la fin du parcours terrestres se rapprochent de la Source divine ou s'en éloignent. Les "pouvoirs" (y compris la guérison) constatés chez certains saints et saintes ou être spirituels élevés ne sont que l'affleurement de cette vérité-là. Le monde matériel n'est en fait qu'un leurre, et les lois créées imparfaitement connues. On est là proche d'Origène, Clément d'Alexandrie et Denys l'Aréopagite. Et bien sûr de Plotin.
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Message  pauline.px le Jeu 3 Jan - 15:56

Bonjour Libremax,

Je vous remercie pour votre patience, car comme vous le savez, l’essentiel de mes intentions est de revisiter, et pourquoi pas ébranler, les consensus de tous bords…

Libremax a écrit:A mon sens, l'indication de durée d'une génération ("...avant que tout cela n'arrive") est contredite directement par l'impossibilité de connaître le jour et l'heure.
Je ne vois pas bien la contradiction, il y a des tas de choses dont la date est absolument imprévisible mais dont l’avènement est assuré pendant la génération présente d’aujourd’hui.

Libremax a écrit:soyez vigilant, vous ne savez pas le moment où cela arrivera.

Oui, cela peut arriver demain, comme le trépas du riche paysan de la parabole. D’où l’intérêt de la vigilance.

Libremax a écrit: En bref : attendez le retour du Christ, mais n'attendez rien. Mais attendez-le en tenue de service.

On peut imaginer une certaine impatience chez ceux qui s’efforcent à garder la tenue de service et que cette impatience alimente des scénarios divers.

Car il y a beaucoup d’interrogations légitimes comme :

1 ) Si la mort est le prix du péché et que ce prix a été payé par la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ comment se fait-il que la mort naturelle affecte encore les fidèles vertueux ? Si on peut aisément comprendre le martyre en revanche la mort naturelle semble signifier de nouveaux péchés.
2 ) À quoi sert le baptême ? Pourquoi la mort affecterait-elle les baptisés comme les non-baptisés ?
3 ) Le vieillard ressuscite-t-il vieillard ? et l’infirme ?
4 ) S’il y a une résurrection des morts, que se passe-t-il pour les vivants ?
5 ) Où vont les morts dans l’attente de la Résurrection, est-il possible qu’ils attendent longtemps dans l’ombre de la mort  ?

Je crois aussi qu’il est légitime de prendre en considération les informations données par les textes non canoniques comme la douloureuse question du péché après le baptême (peut-il être pardonné ou non ?).

Libremax a écrit:certains passages, comme 1Th 4, 15ss parlent bien d'une descente de Jésus du Ciel.

En effet, je crois que le thème de la Parousie est incontestable.
Mais ici 1-Thessaloniciens brosse un tableau à la fois simplifié et singulier : pas de signes avant-coureurs, pas de décorum autour de la descente de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, tout le monde s’envole dans les Cieux et pas de Jugement. Et surtout aucune information sur ce que les morts "vivront" entre le trépas et la Parousie.

La question de l’attente et de l’impatience est donc multiforme et tentaculaire.
Comment la Parousie s’articule-t-elle avec la Restauration du Royaume d’Israël, le Salut, la Résurrection, le Jour de Colère de Y.HWH, le Jugement…
c’est difficile de le savoir.

Libremax a écrit:Car la présence des vivants le jour de la Parousie n'est pas censée être le privilège des saints, si je ne me trompe. Ce jour là, il doit aussi y avoir des pécheurs sur terre qui seront jugés.

Tout à fait.
Cependant je rappelle que le Jugement est évacué de 1-Thess.

Libremax a écrit:Je pense que les thessaloniciens de l'époque pouvaient tout à fait être ignorants du devenir des défunts… (…) Le problème est que nous ne connaissons pas le questionnement précis des thessaloniciens ; Paul ne fait état que de leur ignorance.

Pourtant l’idée de la Résurrection (qui évidemment ne concerne que les morts) traverse les discours des Actes des Apôtres, on a l’impression d’être au cœur du kérygme primitif.

Néanmoins, je reconnais volontiers que cela reste encore un sujet de discussion car le saint apôtre Paul a pu réagir fermement face aux doutes sur ce sujet.
1-corinthiens 15:31  Chaque jour je suis exposé à la mort, je l’atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus-Christ notre Seigneur. 32  Si c’est dans des vues humaines que j’ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m’en revient-il ? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.

Mais comme le saint apôtre n’évoque aucun argument sur le principe de la Résurrection, comme il ne fait que préciser le protocole, j’ai le sentiment que ce n’est pas la problématique des Thessaloniciens.

Puis, je crois que l’on peut estimer que la négation paulinienne « nous ne devancerons pas ceux qui seront endormis », plutôt superflue, renvoie à une question ou une affirmation sous-jacente des Thessaloniciens. Et je peine à imaginer à quoi répond saint Paul si les Thessaloniciens sont dans le doute vis-à-vis de la Résurrection, en quoi l’ordre protocolaire est-il pertinent ?

Libremax a écrit:Et je ne suis pas sûr que 1Co 11,30 soit à considérer comme une punition vis à vis de la Parousie, mais plutôt vis à vis de la grâce sanctifiante de l'Esprit.

L’idée de jugement et de relation de cause-à-effet apparaît clairement dans :
1Co 11:29  car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. 30  C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.

Je reconnais volontiers que le saint apôtre Paul ne cherche peut-être pas à expliquer tous les décès. Pour autant, je trouve ça très violent, si violent que cela ne peut pas être anecdotique.

Libremax a écrit:… croyaient-ils inévitablement à leur résurrection? a leur époque, diverses idées couraient sur le devenir des défunts : shéol, enfers grecs, réincarnation ...

En 1-Thess le saint apôtre Paul ne tente nulle part de redémontrer la Résurrection, il l’évoque comme si son principe était accepté par ses interlocuteurs. L'absence n'est pas une preuve, mais l'absence d'argument est à prendre en considération dans un débat.

Libremax a écrit:… ne relâche pas d'efforts dans certaines épîtres pour exposer ce qu'est censé être la foi chrétienne en matière de résurrection personnelle

Précisément, le saint apôtre ne déploie pas ses talents à l’attention des Thessaloniciens. Aussi mon sentiment est que rien n’indique dans 1-Thess que le principe même de résurrection soit douteux pour ses interlocuteurs.

Disons que rien ne m’invite à poser l’hypothèse que l’interrogation des Thessaloniciens est de savoir si la Résurrection ne serait pas une simple fable.

Libremax a écrit:Si bien que oui, la question de l'actualité du royaume devait se poser, mais à mon sens, pas seulement parce que la mort aurait été associée à une nouvelle sorte de punition. Les premiers martyrs sont morts beaucoup trop tôt pour qu'on commence à se rendre compte seulement avec Paul que l'attente de la Parousie serait plus longue que prévue...

C’est la mort naturelle qui est le prix du péché. La mort des martyrs les glorifient. Et comme vous le signalez la mort d’Ananias et Saphira est bien une sanction. A-t-on d'autres témoignages de trépas ?

Libremax a écrit:… et être impatients de voir la Parousie de leurs yeux.

En effet.
On peut se demander à partir de quel moment le Chrétien, d’hier ou d’aujourd’hui, ne s’impatiente plus… Et pourquoi.

Peut-on se mettre à la place des Thessaloniciens ?

Très cordialement
Votre sœur
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Message  Jans le Jeu 3 Jan - 16:06

C’est la mort naturelle qui est le prix du péché. La mort des martyrs les glorifient. Et comme vous le signalez la mort d’Ananias et Saphira est bien une sanction
c'est la version de la Genèse, qui n'est qu'une tentative des rabbins de répondre à la question : pourquoi le mal, la mort, la souffrance, alors que Dieu vit que sa création était bonne ? la faute du premier couple ! difficile à concilier avec l'Evolution et les lois de la génétique.
faire mourir Ananias et Saphira pour si peu, c'est ou cruel ou grotestque.
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Message  pauline.px le Jeu 3 Jan - 17:41

Bonjour Libremax,

Libremax a écrit:dans la première hypothèse (à laquelle je crois volontiers), je pense que Jésus a réservé, lui aussi, ces propos à un petit cercle : celui de ses apôtres.

Un enseignement réservé aux plus sagaces des disciples a-t-il besoin d'âtre métaphorique à ce point ?
peut-être…
mais j'ignore pourquoi.

Relisons :

Pour Jean 3:16 OK, il est raisonnable de poser que Nicodème a été reçu en petit comité.

Pour Jean 5:24  En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
nous sommes dans le Temple en plein débat…

Pour Jean 6:47, la phrase s'inscrit dans un débat houleux…
6:41  Les Juifs murmuraient à son sujet, parce qu’il avait dit : Je suis le pain qui est descendu du ciel. 42  Et ils disaient : N’est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel ? 43  Jésus leur répondit:

Pour Jean 8:51 il en est de même
8: 48 Les Juifs lui répondirent : N’avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain, et que tu as un démon ? 49  Jésus répliqua

Pour Jean 11:26 notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'adresse à Marthe et deux allusions rappellent que nombreux sont les Juifs dans les alentours.

Il se pourrait que le saint apôtre Jean ait opéré une contextualisation imaginaire, fausse, juste pour éviter de refaire l'énorme discours sacerdotal qui précède l'arrestation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ…

Libremax a écrit:Il se pourrait en effet que le quatrième évangile soit le recueil d'enseignements plus approfondis, plus mystiques que les autres, que Jésus a donné aux Douze, cet enseignement réservé aux fidèles qui se destinaient à des charges pastorales, et donc à la réception d'une révélation plus aboutie. Ces auditeurs étaient donc habitués aux tournures analogiques, "métaphoriques" de cet enseignement.

En effet, pourquoi pas ? Mais cela n'explique pas le recours narratif à la fausse contextualisation...

Libremax a écrit:Dès les premiers temps de la Résurrection, les morts n'ont pas cessé de mourir.

Je n'ai pas en mémoire de mort naturelle de baptisés.

Libremax a écrit:Le "bon larron" est mort avec Jésus

Le bon larron part immédiatement au Paradis ou quelque chose comme ça.

Libremax a écrit:Les Apôtres qui ont reçu ces enseignements conservés en Jean ont donc pu vérifier au plus tôt que ces paroles ne traitaient pas uniquement du trépas sur terre.

Une telle vérification n'est pas si facile, qui est irréprochable ? La Bible nous répond…

Et surtout si une personne apparemment irréprochable décède malgré son baptême et la promesse de vie éternelle, ne dois-je pas être très inquiète ?

Les enseignements sur cette question ne me paraissent pas suffisamment confidentiels pour ne pas avoir fuité.

Par conséquent, il me semble que leur sens au premier degré a pu influencer les fidèles dans les premières années après la Pentecôte jusqu'à ce que s'installe la conviction que la mort naturelle peut frapper les "sauvés".


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Message  Jans le Jeu 3 Jan - 17:44

Voilà qui est sensé, pauline ! Libremax, n'oubliez pas que pauline fait cet effort uniquement pour vous !!
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Message  Libremax le Ven 4 Jan - 16:48

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:
Je ne vois pas bien la contradiction, il y a des tas de choses dont la date est absolument imprévisible mais dont l’avènement est assuré pendant la génération présente d’aujourd’hui.

Bien sûr. Mais la composition générale du discours apocalyptique me fait réfléchir :
La contradiction que je vois, moi, c'est celle qui naît de la présence d'une indication somme toute assez précise (située dans un intervalle de 40 ans), et la multitude d'alertes concernant une date ou une heure quelconques.
En d'autres mots : à quoi bon répéter plusieurs fois, paraboles à l'appui, que personne (ni même le Fils, seul le Père!) ne connaît la date, si par ailleurs, on nous donne des précisions sur cette date, à savoir qu'elle va tomber avant 40 ans et nombre de signes précurseurs? Pourquoi une telle insistance?
Savoir que l'événement surviendra d'ici une génération, avec toutes sortes de signes précurseurs bien détaillés, suffit à rendre vigilant.

En effet, je crois que le thème de la Parousie est incontestable.
Mais ici 1-Thessaloniciens brosse un tableau à la fois simplifié et singulier : pas de signes avant-coureurs, pas de décorum autour de la descente de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, tout le monde s’envole dans les Cieux et pas de Jugement. Et surtout aucune information sur ce que les morts "vivront" entre le trépas et la Parousie.

Vous formulez ici le même type de raccourci que celui de Jans qui pense que Paul ignore la virginité de Marie parce qu'il n'en parle pas. Je ne suis pas d'accord.
Paul évoque les signes avant-coureurs et le jugement dans sa deuxième épître : il corrige le tir, il précise ce qu'il avait voulu dire (et rappelle bien aux Thessaloniciens qu'ils étaient censés le savoir, puisqu'il en leur avait parlé quand il était parmi eux).
Donc. Je réaffirme : les Thessaloniciens savent (ou, sont censés savoir) que la vie jusqu'à la Parousie ne sera pas le privilège des justes.

Mais comme le saint apôtre n’évoque aucun argument sur le principe de la Résurrection, comme il ne fait que préciser le protocole, j’ai le sentiment que ce n’est pas la problématique des Thessaloniciens.
Puis, je crois que l’on peut estimer que la négation paulinienne « nous ne devancerons pas ceux qui seront endormis », plutôt superflue, renvoie à une question ou une affirmation sous-jacente des Thessaloniciens. Et je peine à imaginer à quoi répond saint Paul si les Thessaloniciens sont dans le doute vis-à-vis de la Résurrection, en quoi l’ordre protocolaire est-il pertinent ?

Je ne partage pas tout à fait votre certitude sur la foi de tous les thessaloniciens en la résurrection. Quant on lit ce qu'il écrit aux corinthiens ("Or, si l'on prêche que le Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?" 1Co15, 12), puis :
Si en effet nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, de même aussi, ceux qui sont morts, Dieu, à cause de ce Jésus, à Jésus les réunira. (1Th 4, 14)
on peut soupçonner que la chose puisse encore faire l'objet de doutes dans la communauté. Même si, c'est vrai, l'apôtre ne juge pas nécessaire d'y revenir davantage ici.
Mais, le problème est que (si je ne me trompe) nulle part dans le NT est affirmé avec simplicité ce que deviennent les morts juste après le trépas, comment ils vivent, etc. Il y a là un vide doctrinal que l'imagerie religieuse a voulu combler plus tard. Mais aux temps apostoliques : rien, ou quasi. Quand on parle de résurrection, on parle de jugement, de festin, ou bien de communion en Christ, éventuellement de corps spirituel, -avant ou après la Parousie? Aujourd'hui encore, les avis sont partagés.
Si bien que, quand on lit Paul parler ici de la Parousie, du thème de la réunion de tous les frères, morts ou vivants, à la rencontre du Seigneur pour toujours, comment être sûr qu'il nous fait un topo sur la Parousie et la fin du monde, et non pas, essentiellement, sur la destinée des frères en Christ au-delà des limites du temps? Au contraire, si les fidèles sont sûrs de la Résurrection, il n'y a pas besoin de leur dire que les vivants ne précéderont pas les vivants le jour de la Parousie.
Donc, en attente de plus claire information, je tiens pour possible que Paul ne donne pas ici un exposé sur une Parousie immédiate, mais peut-être sur le destin de l'Homme en Dieu dans l'au-delà de l'existence et de l'Histoire.
Sinon pourquoi associer leur ignorance à l'absence d'espérance?


L’idée de jugement et de relation de cause-à-effet apparaît clairement dans :
1Co 11:29  car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. 30  C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.
Je reconnais volontiers que le saint apôtre Paul ne cherche peut-être pas à expliquer tous les décès. Pour autant, je trouve ça très violent, si violent que cela ne peut pas être anecdotique.

Même si, en effet, c'est violent, je ne vois pas ce qui vous fait dire, à partir de ce verset, que le jugement de la faute consiste pour Paul à être privé de la parousie.
Ce que je lis ici, c'est un processus qui mène, depuis une faute contre le repas du Seigneur, à la mort. Aucun autre terme n'y est associé que celui de jugement. Ananias et Sapphira meurent aussi, à cause d'une faute contre la charité dans l'Eglise. Pour moi, c'est le même type d'événement : la mort sanctionne ici les fautes contre la vie de l'Eglise.
Or, je ne vois pas ce qui différencierait ces morts vues comme consécutives à des fautes contre l'Eglise, la mort naturelle, et la mort des martyrs vis à vis de la date de la Parousie.
Tous meurent avant la Parousie, et, je le répète, les Apôtres ont très vite pu constater qu'on pouvait mourir ainsi, que ce soit par faute ou par martyre. Que la mort des martyrs les glorifie n'explique pas de quelle manière ils auront part à la même gloire du Seigneur revenant sur terre que les vivants.

En effet.
On peut se demander à partir de quel moment le Chrétien, d’hier ou d’aujourd’hui, ne s’impatiente plus… Et pourquoi.

Je ne sais pas.
On peut tout de même observer que de telles impatiences sont régulièrement revenues au cours de l'Histoire. En l'an mil, avec certaines sectes, et peut-être bien aujourd'hui. Quand les fidèles ont peur, et ont besoin de textes comme celui de l'Apocalypse.


Dernière édition par Libremax le Ven 4 Jan - 16:50, édité 1 fois
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Message  Libremax le Ven 4 Jan - 16:49

pauline.px a écrit:Un enseignement réservé aux plus sagaces des disciples a-t-il besoin d'âtre métaphorique à ce point ?
peut-être…
mais j'ignore pourquoi.

Cet enseignement ne s'adresserait pas forcément aux plus sagaces, mais simplement à ceux qui auraient poursuivi leur formation, et se seraient destinés à former eux-mêmes d'autres disciples.
La métaphore, l'analogie, est profondément biblique (et, quoi qu'il en soit, propre à tous les enseignements mystiques de l'Antiquité). Elles condensent / ouvrent le discours aux réalités plus étendues.
Et il ne s'agirait pas uniquement, comme vous le remarquez si bien, d'un recueil d'enseignements de Jésus donnés en secret. Mais d'un recueil d'enseignements , de faits et gestes de Jésus, réunis en un recueil avec certains enseignements réservés, destiné, lui, aux disciples qui s'engagent plus loin.

Ainsi, que ce soit une discussion de haut niveau avec Nicodème, des débats dans le Temple (avec des intellectuels), un commentaire exceptionnel dans une synagogue, un enseignement donné chez des amis, tous ces éléments dont seul Jean donne la tournure constituent un ensemble construit, propre à édifier le disciple dans une compréhension approfondie du propos et de l'identité de Jésus. Même si de nombreux enseignements ont, chacun, été donnés dans des contextes publics, leur réunion construit et renforce un éclairage différent.
Pas besoin de fausse contextualisation.


Libremax a écrit:Le "bon larron" est mort avec Jésus
Le bon larron part immédiatement au Paradis ou quelque chose comme ça.

Mais le paradis, au temps de Jésus, c'est quoi, exactement? D'autres textes du Nouveau Testament en parlent de manière à comprendre comment ça s'articule avec la Parousie et la fin du monde ?

Et surtout si une personne apparemment irréprochable décède malgré son baptême et la promesse de vie éternelle, ne dois-je pas être très inquiète ?
Les enseignements sur cette question ne me paraissent pas suffisamment confidentiels pour ne pas avoir fuité.
Par conséquent, il me semble que leur sens au premier degré a pu influencer les fidèles dans les premières années après la Pentecôte jusqu'à ce que s'installe la conviction que la mort naturelle peut frapper les "sauvés".

Vous formulez ici même que même la mort des martyrs ne change pas grand chose quant à savoir ce qu'ils deviennent jusqu'à la Parousie.
Personnellement, je doute que les promesses de vie éternelle aient jamais été prises au premier degré. Même si le bon larron se retrouve "au paradis" le soir même, même si sa lapidation glorifie Etienne, ils meurent d'abord. Le salut est donc envisageable pour les saints même s'ils meurent avant la Parousie. Toute la littérature de Paul, et les évangiles répondent à cette inquiétude.

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[SD] Les premiers chrétiens et la parousie - Page 2 Empty Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Jans le Ven 4 Jan - 17:27

Puis-je vous poser une question : Considérez-vous l'Apocalypse (donc la révélation de ce qui est caché, en français) comme un enseignement sûr en tous points, reposant sur une connaissance infaillible ? la reprise avec variations d'un genre littéraire juif ? une espèce d'emballement mystique sur fond de visions, développant des métaphores pas toujours claires ? une discours apaisant pour les inquiets ? la présentation de supputations personnelles de l'auteur, l'expression d'un ressenti ? une sorte d'errement religieux sympathique ? On est par ailleurs étonné, si l'auteur est l'apôtre Jean, qu'en 18,20 il parle des apôtres comme de personnes extérieures à lui-même ?
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Message  pauline.px le Ven 4 Jan - 22:45

Bonjour Libremax

Libremax a écrit: Pourquoi une telle insistance?

Je ne sais pas.

Je ne crois pas que le grec γενεα désigne une durée comme c’est parfois le cas aujourd’hui.
Sauf indication contraire γενεα désigne l'ensemble des gens qui vivent en ce moment.
La γενεα sera passée quand tous les contemporains de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ seront décédés.

L’insistance ne m’invite pas particulièrement à penser que la Parousie peut intervenir après le décès des interlocuteurs du saint apôtre Paul.

Permettez-moi de faire un point sur notre débat.
1 ) J’ai pris argument du fait qu’en 2-Thess le saint apôtre Paul ne semble pas enseigner une Parousie imminente tandis que les synoptiques emploient des formules qui laissent largement planer le doute. J’en déduis que si les synoptiques s’adaptent aux besoins du moment alors il est difficile de comprendre pourquoi ils n’ont pas été légèrement remaniés pour lever toute ambiguïté.

2 ) J’ai évoqué l’idée d’une évolution chez le saint apôtre lisible entre 1-Thess et 2-Thess.

3 ) Vous avez aimablement fait remarquer qu’en 1-Thess il était probable qu’il ne professait pas l’imminence de la Parousie.

J’aurais dû me satisfaire de votre thèse qui apporte de l'eau à mon moulin en rendant encore plus incompréhensible l’ambiguïté résiduelle dans les « synoptiques adaptatifs et postérieurs à saint Paul ».

Mais comme la plupart des commentateurs prennent 1-Thess comme témoin de la croyance en une Parousie imminente, j’ai voulu tester cette opinion courante.

Libremax a écrit: Donc. Je réaffirme : les Thessaloniciens savent (ou, sont censés savoir) que la vie jusqu'à la Parousie ne sera pas le privilège des justes.

Cela me paraît évident, les pécheurs peuvent vivre jusqu’à la Parousie d’autant que le saint apôtre Paul ne parle pas des "perdus".
Inversement, je ne vois pas bien comment les Thessaloniciens peuvent savoir si  une personne qui meurt est juste ou pas. Méritait-elle de mourir… impossible de savoir.

Libremax a écrit:Je ne partage pas tout à fait votre certitude sur la foi de tous les thessaloniciens en la résurrection. Quant on lit ce qu'il écrit aux corinthiens…

J’ai déjà évoqué ce passage de 1-Corin. pour en tirer l'argument suivant : quand les interlocuteurs émettent des doutes, le saint apôtre Paul re-démontre (à sa façon), j’en conclus que sa re-démonstration n’a pas été jugée utile dans 1-Thess.

Libremax a écrit:Mais, le problème est que (si je ne me trompe) nulle part dans le NT est affirmé avec simplicité ce que deviennent les morts juste après le trépas, comment ils vivent, etc. Il y a là un vide doctrinal…

Vous avez raison.
Aujourd’hui encore nous ignorons tout de l’après-trépas depuis que la Résurrection de notre Seigneur Jésus-Christ a changé la donne. Les spéculations vont toujours bon train.

Néanmoins, la doctrine banale du paganisme hellénistique est quasiment semblable à celle des Juifs. De surcroît, les premières communautés chantent les Psaumes ils n’ont aucune raison de spéculer sur autre chose que le Shéol ou l’Hadès.
Mais il est vrai que si la parabole du pauvre Zachée circule, il y a de quoi être encore plus inquiet.

Je note que ce vide doctrinal ne peut interpeller que ceux qui se posent la question du décès entre la Pentecôte et la Parousie. C’est précisément au cœur de notre débat, pourquoi ce vide doctrinal ?

Si je comprends bien, j'ai l'impression que vous posez quatre hypothèses :

1 ) Les Thessaloniciens auxquels le saint apôtre répond savent qu’il y aura une Parousie,
2 ) ceux-ci doutent de la résurrection,
3 ) ceux-ci n’ont pas d’idée sur l’après-trépas.
4 ) ceux-ci sont inquiets car ils craignent de mourir avant la Parousie.

Libremax a écrit:Donc, en attente de plus claire information, je tiens pour possible que Paul ne donne pas ici un exposé sur une Parousie immédiate, mais peut-être sur le destin de l'Homme en Dieu dans l'au-delà de l'existence et de l'Histoire.
Sinon pourquoi associer leur ignorance à l'absence d'espérance?

Je propose par exemple : un fidèle vient de mourir, qu’est-ce que ça veut dire ? est-il perdu ou sauvé ? qui peut être sauvé ? on va tous y passer ?
Bref !  ignorance et inquiétude.

Pour apaiser le trouble, le saint apôtre Paul décrit : « Ensuite, NOUS les vivants, qui serons restés, NOUS serons tous ensemble enlevés avec EUX sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi NOUS serons toujours avec le Seigneur. »  puis  l’apôtre continue à rassurer «  Mais VOUS, frères, VOUS n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour VOUS surprenne comme un voleur. »

Je n’ai pas trop le sentiment que les Thessaloniciens ont pu clairement comprendre :  « Vous mourrez peut-être mais ne vous inquiétez pas, ce n’est pas grave. »

Libremax a écrit:Or, je ne vois pas ce qui différencierait ces morts vues comme consécutives à des fautes contre l'Eglise, la mort naturelle, et la mort des martyrs vis à vis de la date de la Parousie.

Les fautes commises après le baptême chrétien qui, paraît-il, purifie, lave des péchés et régénère, ça peut inquiéter ?  surtout si on ignore les conséquences des fautes.
Cette inquiétude a duré très longtemps et elle a incité au baptême tardif pendant des siècles. Saint Ambroise de Milan n'était pas baptisé quand il a été élu évêque…

La mort naturelle de celui qui a été lavé de ses péchés peut surprendre. Il y a l’ignorance et l’inquiétude.

Il n’est pas impossible que l’inquiétude banale du Chrétien qui n’a pas trop lu les théologiens soit de savoir « Suis-je sauvé(e) ? Que se passe-t-il si je meurs maintenant ? »

Merci de votre bienveillante pugnacité.

Très cordialement
Votre sœur
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Message  Jans le Sam 5 Jan - 8:16

Aujourd’hui encore nous ignorons tout de l’après-trépas depuis que la Résurrection de notre Seigneur Jésus-Christ a changé la donne. Les spéculations vont toujours bon train
voir si intéressé :

https://livre.fnac.com/a3624703/Jean-Prieur-Les-morts-ont-donne-signes-de-vie
http://messages-audela.over-blog.com/2017/10/34-pierre-monnier-les-lettres-de-pierre.html
http://messages-audela.over-blog.com/2017/09/roland-de-jouvenel-au-seuil-du-royaume-le-19-octobre-1950.html
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Message  pauline.px le Sam 5 Jan - 18:15

Bonjour Libremax,

Libremax a écrit:…tous ces éléments dont seul Jean donne la tournure constituent un ensemble construit, propre à édifier le disciple dans une compréhension approfondie du propos et de l'identité de Jésus. Même si de nombreux enseignements ont, chacun, été donnés dans des contextes publics, leur réunion construit et renforce un éclairage différent. Pas besoin de fausse contextualisation.

Je ne comprends pas très bien en quoi une mise en forme littéraire change quelque chose à des paroles qui n’ont pas manqué de circuler sauf si elles sont imaginaires.

Libremax a écrit:
Le bon larron part immédiatement au Paradis ou quelque chose comme ça.
Mais le paradis, au temps de Jésus, c'est quoi, exactement?

D’après le saint apôtre Paul c’est un lieu céleste, apparemment sympa comme tout le Testament Premier l’envisage.
Le larron sera en compagnie de notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ, c’est pas mal.

Libremax a écrit:Le salut est donc envisageable pour les saints même s'ils meurent avant la Parousie.

Mais qui est assuré d’être saint à part les martyrs ? cf. le baptême tardif dans les premiers siècles…

Et si l’on a le moindre doute le saint apôtre Paul nous rappelle le prix du péché :
Romains 6: 20  Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l’égard de la justice. 21  Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd’hui. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22  Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23  Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.  Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.

Libremax a écrit:Personnellement, je doute que les promesses de vie éternelle aient jamais été prises au premier degré.

Il y a quelques décennies, au Québec et peut-être ailleurs, les évangélistes « nés de nouveau » (ou Born Again) se plaisaient à poser une petite affichette sur le tableau de bord de leur voiture avec un avertissement du genre « Attention ! le conducteur peut être enlevé aux cieux à tout instant ».

Au tout début de la proclamation de la Bonne Nouvelle par les apôtres et autres disciples nous voyons des gens qui demandent le baptême, quelle peut bien être leur motivation ?

Est-ce que la promesse de la vie (éternelle) fait partie de la Bonne Nouvelle ou non ?
Qu’est ce qui peut inciter les contemporains de saint Paul à penser que cette vie éternelle n'est pas pour tout de suite ?
Que doivent-ils penser de cette notion étrange de "salut" ?
La mort fait-elle partie de leur plan ?
Quel sont les motifs pour lesquels ils quittent leur famille et abandonnent leurs biens ?

On dirait que vous ne prenez pas au premier degré ces promesses de vie éternelle, pourquoi ?

Très cordialement
votre sœur
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Message  pauline.px le Sam 5 Jan - 18:20

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Puis-je vous poser une question : Considérez-vous l'Apocalypse (donc la révélation de ce qui est caché, en français) comme un enseignement sûr en tous points, reposant sur une connaissance infaillible ?

non

la reprise avec variations d'un genre littéraire juif ?

oui
ce qui n'exclut nullement l'inspiration divine.

une espèce d'emballement mystique sur fond de visions, développant des métaphores pas toujours claires ? un discours apaisant pour les inquiets ? la présentation de supputations personnelles de l'auteur, l'expression d'un ressenti ?  une sorte d'errement religieux sympathique ?

sans opinion

Très cordialement
votre sœur
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Dernière édition par pauline.px le Dim 6 Jan - 13:42, édité 1 fois
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Message  Jans le Dim 6 Jan - 9:08

je vous remercie pour vos réponses.
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Message  Libremax le Ven 11 Jan - 16:09

pauline.px a écrit:Je ne crois pas que le grec γενεα désigne une durée comme c’est parfois le cas aujourd’hui.
Sauf indication contraire γενεα désigne l'ensemble des gens qui vivent en ce moment.
La γενεα sera passée quand tous les contemporains de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ seront décédés.
L’insistance ne m’invite pas particulièrement à penser que la Parousie peut intervenir après le décès des interlocuteurs du saint apôtre Paul.

Je pense que l'association de la succession des générations à celle d'une durée (la Bible la fixe en général à 40 ans, comme en Nb 32:13) est toute naturelle, sinon directe. Les contemporains de Jésus seront décédés, en gros dans 40 ans. Vous dites vous même que la γενεα sera passée.
L'insistance avec laquelle l'évangile parle de l'ignorance de la date ne vous paraît pas contredire la réalisation des évènements avant une génération. Soit.

Votre hypothèse d'origine était en effet que si Paul affirmait, en 2Th, une parousie lointaine, alors que les synoptiques "employaient des formules qui laissaient largement planer le doute", alors, on pouvait en conclure ceux-ci n'avaient pas été remaniés et harmonisés.
Quant à moi, j'ai suggéré l'idée que, si les évangiles n'avaient pas été harmonisés pour corriger cette ambigüité et s'adapter ainsi aux besoins du moment, c'était parce que la prédication chrétienne contenait cette ambigüité dès le départ.
Que ce soit dans le prêche de Paul ou dans les évangiles.
Si on examine le chapitre 24 et 25 de Matthieu, on observe:
-une longue liste d'événements qui semblent cataclysmiques (24, 5-33)
-"cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (34,35)
-"Personne ne connaît le jour ni l'heure, sinon le Père" (36)
-Comme pour Noé, on ne sait pas quel jour le Seigneur arrive (37-42)
-Comme pour le voleur, veillez : le Fils de l'homme vient à l'heure que vous ignorez (43,44)
-Le bon serviteur attend le maître qui tarde (45-51)
-Les vierges avisées sont celles qui ont de l'huile en réserve pour attendre l'Epoux : vous ne savez ni le jour, ni l'heure.(25,1-13)

L'ignorance du jour et de l'heure est ici répétée comme un refrain, sur un passage aussi long que les descriptions du jour en question. Un seul verset, un seul! parle de la génération qui ne passera pas sans tout voir. C'est donc un enseignement qui est donné sur l'attitude du bon disciple : la patience et la vigilance.

Je pense que si les évangiles datent des années 60 à 80, c'est à dire, une génération après le Christ, et si ces discours ont été conservés tels quels malgré l'absence de son retour, c'est qu'ils ont une valeur et une signification bien précises pour les rédacteurs. Et d'autant plus si ces propos ont été réellement dits par Jésus et transmis au plus tôt par les Apôtres, ce que la prédication de Paul me laisse penser, parce qu'elle donne la même leçon essentielle : on ne sait pas pour quand est la Parousie, elle peut arriver tôt, ou bien tard, alors il faut veiller et cette attitude de veille est sagesse.

Aujourd’hui encore nous ignorons tout de l’après-trépas depuis que la Résurrection de notre Seigneur Jésus-Christ a changé la donne. Les spéculations vont toujours bon train.
Néanmoins, la doctrine banale du paganisme hellénistique est quasiment semblable à celle des Juifs. De surcroît, les premières communautés chantent les Psaumes ils n’ont aucune raison de spéculer sur autre chose que le Shéol ou l’Hadès.

Les spéculations vont bon train, mais elles ne portent plus sur les bases du sheol ni de l'Hadès. Les épîtres de Paul, et les autres, annoncent avec force l'idée de ressusciter avec le Christ, qui, lui même, est déjà ressuscité, et pas de n'importe quelle manière. Il y a un vide quant à la représentation de la chose, mais celle-ci a une signification très différente. C'est, à mon sens, la promesse d'une proximité avec Dieu dans l'au-delà qui n'a rien à voir avec la semi-existence dans le sheol ou la plaine des asphodèles. La confirmation de la foi des pharisiens en la résurrection par celle du Messie de Dieu.

Vous avez à peu près compris mon hypothèse ; je la reformule comme ceci :
les thessaloniciens ont appris qu'il est question d'une parousie au cours de laquelle Jésus jugera les vivants,
la question de la résurrection n'est pas claire pour eux ; ils ont du mal à comprendre ce qu'elle signifie,
ils savent ce qu'il adviendra des vivants au jour de la Parousie, mais que va-t-il advenir de ceux qui vont mourir avant?

Pour apaiser le trouble, le saint apôtre Paul décrit : « Ensuite, NOUS les vivants, qui serons restés, NOUS serons tous ensemble enlevés avec EUX sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi NOUS serons toujours avec le Seigneur. »  puis  l’apôtre continue à rassurer «  Mais VOUS, frères, VOUS n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour VOUS surprenne comme un voleur. »
Je n’ai pas trop le sentiment que les Thessaloniciens ont pu clairement comprendre :  « Vous mourrez peut-être mais ne vous inquiétez pas, ce n’est pas grave. »

Ce n'est pas ce que je lis: pour apaiser le trouble, je vois que le saint apôtre Paul dit d'abord :
"Si en effet nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, de même aussi, ceux qui sont morts, Dieu, à cause de ce Jésus, à Jésus les réunira."
C'est la question de ceux qui sont morts qui est d'abord posée, comme objets de tristesse, ou bien d'espérance. A cette question, Paul répond par l'affirmation centrale de la réunion des morts à Jésus qui est ressuscité.
Ensuite seulement, Paul développe sur la Parousie, (qui se passe ensuite) sujet qu'il maîtrise mieux que celui du devenir immédiat des morts.

Les fautes commises après le baptême chrétien qui, paraît-il, purifie, lave des péchés et régénère, ça peut inquiéter ?  surtout si on ignore les conséquences des fautes.
Cette inquiétude a duré très longtemps et elle a incité au baptême tardif pendant des siècles. Saint Ambroise de Milan n'était pas baptisé quand il a été élu évêque…
La mort naturelle de celui qui a été lavé de ses péchés peut surprendre. Il y a l’ignorance et l’inquiétude.

Il n’est pas impossible que l’inquiétude banale du Chrétien qui n’a pas trop lu les théologiens soit de savoir « Suis-je sauvé(e) ? Que se passe-t-il si je meurs maintenant ? »

C'est bien ce que je pense !
Les reproches et les déceptions que Paul exprime à de nombreuses reprises quant aux comportements des membres de ses églises montrent que des baptisés péchaient. Il ne les anathémisait pas pour autant! La pratique du baptême tardif me semble résulter d'une crispation  autour de l'usage du pardon, pourtant recommandé ad libitum par Jésus, mais qui a fini par être compris comme une initiation... J'ai du mal à voir encore quel lien vous établissez là avec la parousie.

pauline.px a écrit:
Libremax a écrit:…tous ces éléments dont seul Jean donne la tournure constituent un ensemble construit, propre à édifier le disciple dans une compréhension approfondie du propos et de l'identité de Jésus. Même si de nombreux enseignements ont, chacun, été donnés dans des contextes publics, leur réunion construit et renforce un éclairage différent. Pas besoin de fausse contextualisation.

Je ne comprends pas très bien en quoi une mise en forme littéraire change quelque chose à des paroles qui n’ont pas manqué de circuler sauf si elles sont imaginaires.

Je rappelle que je décrivais là le scénario d'une composition orale des évangiles.
Dans cette optique, il ne s'agit pas là uniquement d'une "mise en forme littéraire", mais bien d'un contenu différent, donné tant dans les thèmes abordés que dans le discours, le choix des mots, et les allusions. Toutes ces paroles n'auraient, au début, pas été destinées à circuler tout de suite chez tous les baptisés. On peut imaginer que leur diffusion à tous les publics a dû commencer avec le décès de leur auteur d'origine. Mais ce type d'enseignement, proprement théologique, a commencé à être largement diffusé par Saint Paul lui-même. Et il est très probable que cela ait semé un peu de confusion au goût de certains autres pasteurs. La 2e lettre de Pierre, quel qu'en soit l'auteur, se fait l'écho de ce genre de problématique.
Le chrétien thessalonicien lambda n'avait sans doute pas accès à l'enseignement de Jean.

Libremax a écrit:Le salut est donc envisageable pour les saints même s'ils meurent avant la Parousie.
Mais qui est assuré d’être saint à part les martyrs ? cf. le baptême tardif dans les premiers siècles…

Et si l’on a le moindre doute le saint apôtre Paul nous rappelle le prix du péché :
Romains 6: 20  Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l’égard de la justice. 21  Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd’hui. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22  Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23  Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.  

Oui, le bon larron s'était vu assuré d'atteindre le Paradis, et les martyrs aussi. Mais il n'empêche que tous meurent avant d'y accéder. La mort n'est donc pas un sort réservé aux seuls pécheurs. Le sens que Paul donne à la mort est donc plus large que le seul trépas. Les thessaloniciens, comme tous les chrétiens depuis les débuts, voient des gens mourir tous les jours, et pour des raisons diverses, qui ne sont pas toutes imputables au péché. Tous les contemporains de Jésus ne verront donc pas, c'est un fait évident, le retour de Jésus. Tout le monde le sait.

Il y a quelques décennies, au Québec et peut-être ailleurs, les évangélistes « nés de nouveau » (ou Born Again) se plaisaient à poser une petite affichette sur le tableau de bord de leur voiture avec un avertissement du genre « Attention ! le conducteur peut être enlevé aux cieux à tout instant ».
Au tout début de la proclamation de la Bonne Nouvelle par les apôtres et autres disciples nous voyons des gens qui demandent le baptême, quelle peut bien être leur motivation ?


Les théories de l'enlèvement reposent sur la conviction que les signes apocalyptiques se réalisent, et donc que l'heure approche. Que je sache, elles ne nient pas la possibilité de mourir encore avant que cela arrive.
Même si la Bonne Nouvelle promettait la vie éternelle, elle n'a jamais promis de ne pas trépasser. Jésus a promis au bon larron le paradis le soir même, il ne lui a pas promis de ne pas mourir, et Lui-même est passé par la mort.
Ce qui peut inciter les contemporains de Saint Paul à penser que la vie éternelle n'est pas pour tout de suite, c'est tout simplement la mort de leurs semblables qui continue, parmi eux et autour d'eux. Tous les jours, les gens meurent, à l'époque comme de nos jours.
La notion de salut est au coeur de l'initiation chrétienne, c'est l'inverse de ce que Paul appelle la "mort". Il est à noter qu'elle est traduisible, en araméen, par "vivification". C'est la vie qui est promise, dans toutes ses dimensions, malgré et au-delà de la mort.
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Message  Jans le Ven 11 Jan - 18:26

Je pense que si les évangiles datent des années 60 à 80, c'est à dire, une génération après le Christ, et si ces discours ont été conservés tels quels malgré l'absence de son retour, c'est qu'ils ont une valeur et une signification bien précises pour les rédacteurs. Et d'autant plus si ces propos ont été réellement dits par Jésus et transmis au plus tôt par les Apôtres, ce que la prédication de Paul me laisse penser, parce qu'elle donne la même leçon essentielle : on ne sait pas pour quand est la Parousie, elle peut arriver tôt, ou bien tard, alors il faut veiller et cette attitude de veille est sagesse.
Je suis de votre avis. Il faut quand même que l'idée du Royaume imminent ait été souvent répétée par Jésus pour qu'elle s'impose aux rédacteurs, en dépit de la non-réalisation. Mais après tout, c'est bien ce que disent les synoptiques, et la demande du Pater : Que Ton règne vienne. (ou Royaume, ou royauté, puisque basileia a trois traductions possibles.
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Message  pauline.px le Ven 11 Jan - 18:29

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Libremax, je découvre à l'instant votre message et je vous en remercie, je vais le lire et vous répondre si j'ai quelque chose de pertinent à écrire.

Mon propos d'aujourd'hui suit un axe légèrement différent.

La Parousie est, pour simplifier, la (ré)apparition de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Ce retour est évidemment distinct aussi bien de la Résurrection que de la Descente de l’Esprit Saint pour la simple raison qu’on l’attend malgré pas mal de flou à son sujet. A-t-on raison de l’attendre ? c’est une autre question.

Comment ne pas explorer l'éventuel ancrage dans les attentes juives de l’époque du Second Temple ?

Pour un Juif, l’attente est multiforme.
Je vois deux nébuleuses.

La première, plutôt optimiste, a pour centre de gravité l’attente de temps dits, par excès de langage, "messianiques" qui vont au-delà de la simple restauration de la grandeur du royaume de Salomon.
Dans un environnement terrestre (peut-être une nouvelle création ?) et selon des modalités vagues, la royauté de D.ieu, béni soit-Il, se substitue au pouvoir politique des humains pour instaurer une ère de justice, de paix et de prospérité.
Excès de langage car ce règne peut être une théocratie directe, établie immédiatement ou après un période de transition.
Mais il est vrai que nous avons plutôt en tête l’idée que D.ieu, béni soit-Il, règne par une médiation qui peut être celle du peuple élu, d’un messie-roi et/ou d’un messie-prêtre ou une combinaison des trois. C’est peut-être la fin de l’histoire mais ce n’est pas la fin des temps.

L’autre nébuleuse est plus eschatologique, c’est l’attente du Jour de Colère et du Jugement, qui inspire la crainte et dont saint Jean Baptiste est le témoin.
Le message de saint Jean-Baptiste me suggère que la foi nouvelle en la vie éternelle n’a pas bouleversé la donne à ce sujet, au moins pour certains Juifs.

Or, en 1-Thessaloniciens le saint apôtre Paul nous propose un scénario singulier : L’enlèvement des tous les élus, voire de tous les humains.

Les verbe utilisé harpazô n’est pas une exception paulinienne mais le saint apôtre l’emploie uniquement pour l’enlèvement aux cieux (cf. 2 Corinthiens 12).

Et j’ai l’impression que nous avons affaire là à une nouveauté biblique.
Certes, Hénoch et Élie sont enlevés mais cela ne débouche sur rien.

L’enlèvement aux Cieux d’une personne ne me paraît prendre une vraie ampleur qu’avec la littérature apocryphe juive mais cela ressemble à une variation sur la manière que D.ieu, béni soit-Il, pratique pour inspirer Ses prophètes, passant du simple discours à une version 3D.

Mais cette fois, avec le saint apôtre Paul, c’est tout un peuple qui est enlevé.

Je fais appel à vous pour tenter de cerner le caractère singulier de l’enlèvement paulinien et explorer ses éventuelles racines dans la littérature Juive.

À vous lire

Très cordialement
votre sœur
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Message  Jans le Ven 11 Jan - 18:42

On lit chez Paul :
Parce que lui-même, le Seigneur, à un signal de commandement, à la voix d'un archange, et au son d'une trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ; ensuite nous, les vivants qui sommes laissés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, au-devant du Seigneur en l'air, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Il est difficile de trancher quant au style de Paul, mais cela relève davantage de l'allégorie, d'un langage imagé ou apocalyptique, ou encore d'un espoir, que d'une vision dont il faudrait prendre chaque mot au sérieux.
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[SD] Les premiers chrétiens et la parousie - Page 2 Empty Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  prisca* le Sam 12 Jan - 21:35

Jans a écrit:On lit chez Paul :
Parce que lui-même, le Seigneur, à un signal de commandement, à la voix d'un archange, et au son d'une trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ; ensuite nous, les vivants qui sommes laissés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, au-devant du Seigneur en l'air, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Il est difficile de trancher quant au style de Paul, mais cela relève davantage de l'allégorie, d'un langage imagé ou  apocalyptique, ou encore d'un espoir, que d'une vision dont il faudrait prendre chaque mot au sérieux.


Pour avoir compris ce verset, je vous fais part de l'analyse.


A la fin des temps, Jésus donne ordre et cet ordre est suivi d'effet par l'archange qui poussera de la voix, cet ordre est suivi d'effet aussi par le retentissement de la trompette de Dieu, et à ce moment là, Jésus descend du Ciel pendant que les pécheurs grâce à Christ ressusciteront les premiers, suivis de Paul et des non pécheurs comme lui qui suivront et seront donc les seconds, et ainsi les pécheurs devant et les non pécheurs derrière, ensemble, tous sont enlevés sur les nuées à la rencontre de Jésus, pour être avec Jésus.

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Message  Jans le Sam 12 Jan - 23:09

Vous ne faites qu'une paraphrase de Paul, qui donne lui-même une sorte de vision irréelle du futur. Il faut bien, un jour, se confronter au réel et voir ce qui est advenu : le monde d'aujourd'hui. On est loin des temps bibliques — qui se permettaient de dire n'importe quoi.
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Message  prisca* le Dim 13 Jan - 9:33

Jans a écrit:Vous ne faites qu'une paraphrase de Paul, qui donne lui-même une sorte de vision irréelle du futur. Il faut bien, un jour, se confronter au réel et voir ce qui est advenu : le monde d'aujourd'hui. On est loin des temps bibliques — qui se permettaient de dire n'importe quoi.

Il y a d'irréel pour celui qui ne comprend pas les mots et leur usage ainsi que l'intégration dans une ou plusieurs phrases.

Si vous prenez le mot "vivant" il indique "les nés de nouveau" vous savez, l'homme ancien qui laisse la place à l'homme nouveau, la résurrection sur terre, celui qui a laissé "le mort" derrière lui et a fait surgir "le vivant" donc le "saint" le juste le non pécheur celui qui est déjà adopté par Dieu, qui héritera de la Vie Eternelle >> "le vivant" donc.


Si vous prenez le mot "mort" il indique "le pécheur" tout ce qui distingue le pécheur (l'athée, le criminel, le non croyant, ou le croyant insuffisant, tiède, hypocrite etc.…) Il est toujours cet homme ancien.


Donc lorsque Dieu juge "les vivants et les morts" il suffit de se référer à ce verset : Jean 5:29 [color=#0000cc]"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Donc "vivants" = ceux qui auront fait le bien = résurrection pour la Vie Eternelle, le Paradis
et
"Morts" = ceux qui auront fait le mal = résurrection pour le Jugement.


Sont jugés donc "les saints et les pécheurs".

"Les Saints" il est facile de comprendre qu'ils iront au Paradis.

Mais que deviennent "les morts" ?

La Bible nous le dit aussi, dans d'autres versets.

Les temps bibliques de la fin des temps sont plus proches de nous qu'ils le furent où Paul parle, donc ce n'est pas le modernisme qui doit absoudre l'évènement dont parle Paul puisque si Paul le dit, ça arrivera.

Mais ce qui doit vous donner du doute est peut être d'entendre Paul dire que lui "vivant" donc "saint" sera amené sur les Nuées, donc comment quelqu'un est amené sur les Nuées, alors que la science nous oblige à comprendre que personne ne vole dans les airs.

Parce que tout simplement Paul est décédé, et c'est son esprit qui part à la rencontre de Jésus d'une part, et parce que si Paul part sur les Nuées alors que Paul est décédé déjà il y a plus de 2000 ans, non pas que Paul soit immortel jusqu'à la fin des temps, donc parmi nous aujourd'hui, mais Paul parle de "lui" de "son moi" de son esprit qui lui sera enlevé sur les Nuées, alors que son corps est une autre chair, une autre enveloppe, par la toute preuve de l'existence de la réincarnation à la lecture de ce verset qui ne laisse pas la place au doute.

D'une vision fantasmagorique, vous voyez le réel d'une toute naturelle révélation de l'existence de la réincarnation, et lui Paul qui de vie en vie est parmi nous, attend ce jour fatidique où il pourra enfin aller à la Vie Eternelle.

Mais Paul dit lui et ceux comme lui, donc il n'est pas le seul, "tous les saints" iront sur les Nuées comme lui, donc cela remet en cause vos préceptes catholiques si vous êtes catholique, oui, surement, mais ne pas oublier cet autre verset qui dit qu'en fait l'homme d'église n'a pas révélé l'évangile, donc l'évangile comme il est dit par les hommes qui ont pris poste à la tête de l'église n'est pas dit avec exactitude car comme le dit ce verset, à la fin des temps, Dieu mandate un ange pour dire la vérité sur l'Evangile, "Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple." car toujours la Bible nous renseigne qu'effectivement, les hommes ont gardé captive la vérité cf ce verset suivant : "La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive," Donc je vous conseille de remettre en question les préceptes des hommes car ils sont tout simplement faux, la réincarnation fait partie des préceptes divins dont les hommes volontairement ont caché l'existence.


Si vous êtes d'accord pour parler avec moi je vous dirais pourquoi l'homme a écarté le précepte de la réincarnation qui pourtant jalonne en tous lieux la Bible.

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Message  Jans le Dim 13 Jan - 9:47

Bonjour Prisca,

vous dites :
Paul parle de "lui" de "son moi" de son esprit qui lui sera enlevé sur les Nuées, alors que son corps est une autre chair, une autre enveloppe, par la toute preuve de l'existence de la réincarnation à la lecture de ce verset qui ne laisse pas la place au doute
je ne pense pas que ce verset soit si clair que vous le dites, mais je partage votre conviction : L'esprit de l'individu (appelé âme quand il est dans un corps) quitte bien le corps à la mort de celui-ci et continue à vivre, étant une étincelle divine.
les passages sur "Elie qui est revenu" et la demande concernant l'aveugle-né : "qui a péché, lui ou ses parents ?" me semblent plus clairs pour évoquer la réincarnation (qui pour moi ne fait pas de doute, mais chacun croit ce qu'il veut), à laquelle croyaient Origène et Clément d'Alexandrie. Les croyances d'Origène furent condamnées à un concile du VIè siècle.
Baptisé catholique, je suis chrétien néoplatonicien, les dogmes catholiques ne me parlent pas, pour dire les choses simplement.
Si vous avez des passages de l'AT la concernant, je vous remercie de les indiquer.
Jans
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Message  prisca* le Dim 13 Jan - 10:20

Jans a écrit:Bonjour Prisca,

vous dites :
Paul parle de "lui" de "son moi" de son esprit qui lui sera enlevé sur les Nuées, alors que son corps est une autre chair, une autre enveloppe, par la toute preuve de l'existence de la réincarnation à la lecture de ce verset qui ne laisse pas la place au doute
je ne pense pas que ce verset soit si clair que vous le dites, mais je partage votre conviction : L'esprit de l'individu (appelé âme quand il est dans un corps) quitte bien le corps à la mort de celui-ci et continue à vivre, étant une étincelle divine.
les passages sur "Elie qui est revenu" et la demande concernant l'aveugle-né : "qui a péché, lui ou ses parents ?" me semblent plus clairs pour évoquer la réincarnation (qui pour moi ne fait pas de doute, mais chacun croit ce qu'il veut), à laquelle croyaient Origène et Clément d'Alexandrie. Les croyances d'Origène furent condamnées à un concile du VIè siècle.
Baptisé catholique, je suis chrétien néoplatonicien, les dogmes catholiques ne me parlent pas, pour dire les choses simplement.
Si vous avez des passages de l'AT la concernant, je vous remercie de les indiquer.

L'Ancien Testament oui, mais si nous restons dans le Nouveau Testament, par Paul toujours, nous relevons des preuves de l'existence de la réincarnation.


Romains 7
7 "Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Loin de là ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point. 8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort. 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus. 10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. 11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir. 12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon. "
"



Ces versets disent que la loi n'est pas péché mais Paul a connu le péché que par la loi, car avant que la loi soit promulguée, s'il a montré de la convoitise, ne sachant pas que la convoitise est un péché, s'il le faisait, il le faisait innocemment, puisque rien ni personne n'interdisait de convoiter. Et cette loi sur la convoitise a amené chez lui un autre péché, celui de convoitise justement car plus est interdit une action et plus l'action est convoitée (verset 7 à 8) Et on notera ici une pointe d'humour de Dieu à ce propos ^^ . Le verset 9 dit que lui Paul lorsqu'il vivait alors que la loi n'existait pas encore, il "vivait" c'est à dire "bon an mal an" il menait sa petite vie, mais quand il connut l'époque de Moise et la loi et l'interdiction de pécher, "il est mort" c'est à dire que lorsque Paul dit "qu'il mourut" en ce temps là cela veut dire que toutes les interdictions pointèrent et avec toutes les interdictions le fait qu'il se rende compte qu'il a toujours fait l'inverse de la bienséance. Donc verset 10 il dit que lorsque du temps de Moise le Commandement se trouva pour lui le conduire au péché, car il a su à quel point avant que le Commandement naisse combien de fois il avait transgressé ce Commandement qu'il ignorait cependant puisque ce n'est que dès que Moise l'a fait surgir que ce Commandement a été promulgué.



Donc Jans vous avez là une narration de Paul qui dit qu'il a vécu avant l'apparition de la Table des Lois de Dieu.

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Message  Jans le Dim 13 Jan - 16:40

Je ne connaissais pas cette citation, et vous en remercie. On peut effectivement se poser des questions ; mais je ne pense pas que cela puisse convaincre des cathos purs et durs. Enfin, qui sait ?
bonne soirée !
Jans
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