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[SD] Les premiers chrétiens et la parousie

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[SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Jans le Mar 1 Jan - 11:36

Mais.. il va de soi que l'Esprit peut nous inspirer, les preuves sont nombreuses et multiséculaires.
Si ces notes avaient existé, on aurait un corpus évangélique plus homogène, me semble-t-il. Mais c'est déjà bien qu'on ait autant de matière pour une rédaction établie 35 ans après au minimum.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Spin le Mar 1 Jan - 13:46

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:A vous lire, je ne sais pourquoi… m'est venue une explication un peu abracadabrantesque :
les témoins auraient peut-être reçu l'aide de l'Esprit Saint.
S'agit-il encore de témoins, au sens strict, dans ce cas ?
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Libremax le Mar 1 Jan - 13:47

pauline.px a écrit:Or, on sait que l’absence d’une royauté actuelle du Messie et l’échec de la Parousie imminente était un axe important de la controverse anti-chrétienne.
Et comme vous le soulignez, les épîtres peinent à être catégoriques sur ce sujet.
De sorte que la pierre d’achoppement est plutôt située dans les synoptiques.
Si la rédaction des synoptiques est tardive pourquoi avoir conservé des formulations qui ne font guère de doute ?
Que ces formulations aient été conservées plaident, à mes yeux, pour une composition (orale ou écrite) très ancienne.

Bonjour Pauline,
Bonne et sainte année 2019 !

en ce qui me concerne, mon opinion serait plutôt que les formulations conservées dans les évangiles laissent bien planer le doute.
Je doute en effet que quiconque, chez les apôtres de 1ère et 2ème génération, (ni même Jésus) ait prêché une parousie et une fin du monde imminentes, au sens où nous les entendons aujourd'hui.
Il me semble qu'ils ont voulu annoncer des choses diverses, complexes, avec des mots qui ne sont plus les nôtres, ce qui nous rend leur compréhension encore plus ardue. Je me demande par ailleurs si les premiers prédicateurs (et je formule aussi l'hypothèse que ce soit sous l'impulsion de Jésus) n'ont pas donné aux termes de "royaume de Dieu", "fin des temps", "venue", des significations qui renversaient les attentes eschatologiques classiques, tout comme la mort et la résurrection du Christ ont renversé les attentes messianiques.

Le "royaume de Dieu", dans tous les évangiles, est associé à tant de paraboles qui parlent de la vie quotidienne, tandis que Jean, de son côté, en fait si explicitement une réalité au-delà du monde, que je peine à le définir comme l'accomplissement terminal (et donc : temporel) de l'Histoire. Beaucoup de sentences, dont Lc 9,27 ("quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu")prennent un sens assez cohérent si l'expression annonce ici la Résurrection comme signe de l'au-delà.

Mc 13,30, et ses correspondances synoptiques, considéré tout seul après la description d'événements qui semblent cataclysmiques ( n'oublions pas que ce discours utilise très certainement des symboles), donne à penser que tout ce qu'il suit adviendra avant une durée assez précise. Mais voilà : deux versets plus tard, nous apprenons que "nul ne connaît ce jour là ni cette heure-là", que "nous ne savons pas quand est le moment". Il y a donc une contradiction frontale dans le même texte qui ne laisse rien d'évident.
Ou bien, comme le suggère Pierre Perrier, les deux indications ne parlent pas des mêmes événements.

Je peine à songer que le saint apôtre Paul dise en substance « Quand adviendra la Parousie, éventuellement dans fort longtemps, parmi les humains vivants il restera des fidèles. » ou « Rassurez-vous ! car la Parousie n’attend pas que tout le peuple chrétien de tous les temps soit mort. » Ici, le NOUS me paraît ciblé sur le peuple chrétien actuel.

Et pourtant : il a fallu que Paul précise sa pensée dans une deuxième épître. Il n'écrit pas "finalement, je me suis trompé, il semblerait que ce ne soit pas demain la veille". Il reproche plutôt à ses disciples de l'avoir mal compris. C'est pourquoi je suggère que son enseignement avait bien quelque chose d'ambivalent :

n'allez pas trop vite perdre la tête ni vous effrayer à cause d'une révélation prophétique, d'un propos ou d'une lettre présentés comme venant de nous, et qui vous feraient croire que le jour du Seigneur est arrivé. Que personne ne vous séduise d'aucune manière. Il faut que vienne d'abord l'apostasie et que se révèle l'Homme de l'impiété, le Fils de la perdition,... (2Th 2,3)

et Paul de dresser la liste de tout ce qui doit arriver avant.

À mes yeux, pour certains membres des communautés grecques la mort d’un fidèle est inexplicable.
On pourrait imaginer que le décès leur ouvre immédiatement les portes du Royaume mais par « nous ne devancerons pas ceux qui sont couchés » saint Paul répond plutôt dans l’autre sens comme s'il voulait dire « Rassurez-vous les défunts ne seront pas les laissés-pour-compte. » Il faut reconnaître que c'est une vraie question.

On peut aussi imaginer que beaucoup d'entre eux (sinon tous) s'imaginaient mourir avant la "venue du Seigneur". De sorte que le "NOUS" de St Paul ne pouvait être compris que comme évolutif, au rythme des décès et des baptêmes au sein de la communauté.
Paul entame son exposé par un constat d'ignorance chez les fidèles ("Nous ne voulons pas, frères, vous laisser dans l'ignorance au sujet des morts" 1Th 4, 13). La question qui se pose est peut-être pour eux "Où vont les morts après le trépas" ? "Que deviennent-ils, eux, puisque Jésus reviendra, jugera les hommes et rassemblera ses élus?" Le fond de la question porte, à mon sens, sur l'eschatologie personnelle : Qu'est-ce que je deviens si je meurs avant (et non pas seulement : vais-je retrouver mon pépé Héraclite qui est mort le mois dernier?)?

Je proposerais bien, pour ma part, comme conclusion (tout aussi provisoire que la vôtre) que Paul s'adresse à des fidèles qui ne savent pas quand interviendra la Parousie, ce qui pose la question très générale du devenir de tout homme.
Le problème de Paul est de répondre ce qu'il peut, alors que lui non plus ne sait pas quand cela interviendra.

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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  pauline.px le Mar 1 Jan - 15:02

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
pauline a écrit:A vous lire, je ne sais pourquoi… m'est venue une explication un peu abracadabrantesque :
les témoins auraient peut-être reçu l'aide de l'Esprit Saint.
S'agit-il encore de témoins, au sens strict, dans ce cas ?

Je ne sais pas.
J'imagine que lorsque l'on fouille dans sa mémoire on retrouve parfois des trésors apparemment oubliés.
Ne vous arrive-t-il pas qu'un modeste élément déclencheur fasse remonter (anamnèse) de la mémoire profonde des vestiges du passé.

Si l'Esprit a vraiment soufflé, d'innombrables souvenirs enfouis ont pu revenir à la conscience des témoins.

Si l'Esprit n'a pas soufflé, la question ne présente plus beaucoup d'intérêt. Pourquoi s'intéresser à la biographie de ce rabbi ?

Très cordialement
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Spin le Mar 1 Jan - 16:51

pauline.px a écrit:Je ne sais pas.
J'imagine que lorsque l'on fouille dans sa mémoire on retrouve parfois des trésors apparemment oubliés.
Ne vous arrive-t-il pas qu'un modeste élément déclencheur fasse remonter (anamnèse) de la mémoire profonde des vestiges du passé.
Quand on se remémore un événement passé on cherche autant, plus ou moins consciemment, à lui donner du sens qu'à se rappeler objectivement tous les détails (ce qui est pratiquement impossible). A fortiori si on a un message à faire passer. Donc, cette aide de l'Esprit, vise-t-elle le sens ou le déroulement objectif ?
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  pauline.px le Mar 1 Jan - 19:02

Bonjour Libremax,

Merci pour vos bons vœux.

Libremax a écrit:(…) Beaucoup de sentences, dont Lc 9,27 ("quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu")prennent un sens assez cohérent si l'expression annonce ici la Résurrection comme signe de l'au-delà.

Cela me paraît en effet cohérent et le saint apôtre Paul nous invite souvent à considérer l’actualité du Royaume de D.ieu, béni soit-Il, comme conséquence de la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Le Royaume est ici et maintenant.
Par exemple :
Éphésiens 2:6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Dès lors, la question de la Parousie est-elle pertinente ? Ne sommes-nous pas déjà ressuscités ? Mort où est ton aiguillon ?

Libremax a écrit:Et pourtant : il a fallu que Paul précise sa pensée dans une deuxième épître. Il n'écrit pas "finalement, je me suis trompé, il semblerait que ce ne soit pas demain la veille". Il reproche plutôt à ses disciples de l'avoir mal compris.

Je ne préjuge ni de la profondeur de jugement ni de l’inspiration du saint apôtre Paul. Ce n’est d’ailleurs pas mon propos.

Ce que je prétends c’est que les fidèles, eux, n’étaient pas très au clair sur cette question et que l’ambiguïté du message chrétien de l’époque provoquait un trouble et pouvait même alimenter le contre-témoignage.
Et il ne me paraît pas péremptoire de prétendre que les plus beaux esprits restent, même aujourd’hui, bien embarrassés par les diverses allusions à la Parousie dans les synoptiques.
Et c’est précisément ce trouble qui traverse les siècles qui m’invite à penser qu’il n’y a pas eu d’effort de "normalisation/adaptation à l'actualité" dans aucun des synoptiques sur ce sujet crucial alors que, sur d’autres sujets, cet effort de "normalisation/actualisation" est souvent invoqué par les exégètes modernes.

Libremax a écrit:C'est pourquoi je suggère que son enseignement avait bien quelque chose d'ambivalent

Où gît l’ambivalence ?

Il y a d’abord la distinction qu’il faut opérer entre 1-Royaume, 2-début-de-la-vie-éternelle, 3-Parousie et, peut-être, 4-Jour-du-Seigneur.
Mais dans les synoptiques, même si elle doit avoir lieu après des événements compliqués la manifestation visible du retour du Christ reste plutôt présentée comme destinée à des contemporain(e)s de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Puis il y a la distinction assez banale entre l’imprévisibilité et la prophétie. En général les prophéties sont floues et ne permettent guère la prévision. Mais l’imprévisibilité ne renvoie pas à un avenir lointain.

Libremax a écrit: On peut aussi imaginer que beaucoup d'entre eux (sinon tous) s'imaginaient mourir avant la "venue du Seigneur". De sorte que le "NOUS" de St Paul ne pouvait être compris que comme évolutif, au rythme des décès et des baptêmes au sein de la communauté.

Je ne vois pas bien sur quoi repose cette hypothèse.
À mes yeux, elle colle mal avec l’impatience à laquelle tentent de répondre les saints apôtres Jacques ou Pierre.
Et si le décès des fidèles contemporains est plutôt attendu avant la Parousie je m’explique mal la condamnation sous-jacente en  « C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts. » car ici la mort ressemble plutôt à une sanction.
Et cela n’éclaire pas beaucoup l’usage du NOUS qui précisément ne parlerait pas de nous mais des suivants dans « NOUS les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, NOUS ne devancerons pas ceux qui sont morts. »

Libremax a écrit: La question qui se pose est peut-être pour eux "Où vont les morts après le trépas" ? "Que deviennent-ils, eux, puisque Jésus reviendra, jugera les hommes et rassemblera ses élus?" Le fond de la question porte, à mon sens, sur l'eschatologie personnelle : Qu'est-ce que je deviens si je meurs avant (et non pas seulement : vais-je retrouver mon pépé Héraclite qui est mort le mois dernier?)?

Questions auxquelles le saint apôtre ne répond absolument pas. Il ne parle que de leur résurrection lors du second avènement. Mais si les fidèles croient en la résurrection et  pensent mourir avant cet avènement la Parousie, à quoi sert cette réponse paulinienne ?
Si je reprends
1-Thessal 4:13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance
-- Vous avez raison il y a de l’ignorance chez les fidèles
au sujet de ceux qui dorment,
-- au sujet des défunts (quels défunts ?)
afin que vous ne vous affligiez pas
-- il y a de l’ignorance qui conduit à l’affliction,
comme les autres qui n’ont point d’espérance
-- affliction qui relève de l’absence d’espérance
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
-- Rassurez-vous car les défunts vont ressusciter aussi

Je ne lis pas tellement « Rassurez-vous ! vous vous attendiez à mourir avant la Parousie, eh bien cela ne vous empêchera pas de ressusciter. »
Personnellement je crois comprendre que l’interrogation des fidèles est « Nous les vivants attendons en pleine confiance la Parousie mais les morts ressusciteront ils puisque leur mort démontre qu'ils n'ont pas la foi qui sauve ? »
Inquiétude normale puisque le saint apôtre Paul a pu prétendre que les décès étaient dus à l’impiété.
N'est-on pas, nous aussi, passés de la mort à la vie ? Comment se fait-il que certains connaissent encore la mort ?
La mort des fidèles signifie-t-elle que, malgré tout, nous ne sommes pas vraiment ressuscités ?

Sans anticiper la seconde épître de saint Pierre, il y a peut-être implicitement une interrogation légitime capable d’ébranler la foi : « Si les fidèles meurent, est-ce que cela ne veut pas dire que tout continue comme avant ? et ce perpétuellement. »
Où est l'actualité du Royaume ?

Est-ce que la grosse question n'est pas de comprendre comment des chrétiens qui sont déjà ressuscités peuvent encore mourir ? est-ce parce qu'ils ont péché contre la Sainte Cène comme l'a proposé le saint apôtre ?

Nouvelle conclusion provisoire qui me fait peut-être sortir de mon propos initial :
La question de la durée de l'attente est sans importance car cela ne pose pas de problème de vivre 10, 100 ou 1000 ans à attendre la Parousie. Mais si on meurt avant c'est la catastrophe puisque la mort est la sanction du péché.

Encore tous mes vœux pour vous et les vôtres !

Très cordialement
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Jans le Mar 1 Jan - 19:07

Les propos du Christ sur la catastrophe mondiale de la fin des temps, les bouleversements énormes, les cataclysmes annoncés obligent à penser qu'il ne s'agissait pas dans son esprit d'un Royaume des cieux purement spirituel. Le propos sur la génération qui n'aura pas connu la mort lorsque cela surviendra est aussi parfaitement clair — et confirmé par Paul qui reproche à telle église, petite communauté, de ne plus rien faire en attendant. Et qui pense que certains morts entreront dans le Royaume avant les disciples encore vivants.
Oui, il y a aussi l'inconnue du jour et de l'heure, mais les deux assertions sont compatibles : Certains vivront cela de leur vivant, mais on ne sait pas exactement quand.
Reste que rien n'est arrivé : les rédacteurs se sont-ils mépris, ou Jésus a-t-il eu ici un jugement erroné, purement humain ? Il est compréhensible que Jean n'en parle pas : Quand le rédacteur écrit (vers 95 ?), les disciples sont sans doute tous morts. Et je pense que la mise par écrit des évangiles, qui intervient à la fin de 65 au plus tôt pour Marc (avis quasi unanime des exégètes), intervient précisément après la mort de Pierre (65?), Paul (64 ou 65) et Jacques (en 62), disparitions qui en sont la cause : la mémoire risquait de se perdre.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Roque le Mar 1 Jan - 22:01

Jans a écrit:Les propos du Christ sur la catastrophe mondiale de la fin des temps, les bouleversements énormes, les cataclysmes annoncés obligent à penser qu'il ne s'agissait pas dans son esprit d'un Royaume des cieux purement spirituel.
Votre déduction est obscure pour moi.

Inutile de répéter sans cesse que le Royaume de Dieu serait un réalité matérielle, principalement politique ... Une analyse complète du corpus des versets sur le " Royaume de Dieu " - qu'il faut en fait comprendre comme la " Seigneurie de Dieu " (au sens du Règne de Dieu)- a été faite par Benoit XVI dans l'un de ses livres sur Jésus. De cette analyse de ce corpus abondant et complexe, il ressort que la " Seigneurie de Dieu ", c'est Jésus le Verbe incarné Lui-même. C'est une interprétation possible qui vaut bien la vôtre et qui est impossible à écarter.

Cependant ce sujet est hs - merci d'ouvrir un fil sur ce sujet, si vous le jugez nécessaire et merci de ne pas polluer ce sujet avec des hs en série - comme c'est votre habitude. C'est un sujet qui est resté assez cohérent jusqu'à maintenant.


Dernière édition par Roque le Mar 1 Jan - 22:27, édité 1 fois

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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  pauline.px le Mar 1 Jan - 22:24

Bonjour Michel,

Jans a écrit:... Paul qui reproche à telle église, petite communauté, de ne plus rien faire en attendant. Et qui pense que certains morts entreront dans le Royaume avant les disciples encore vivants.

Pouvez-vous nous rappeler les références pauliniennes qui suggèrent que, selon lui, certains morts précéderaient les disciples vivants.
La question est notamment de savoir de quels défunts parle vraiment le saint apôtre Paul. Les Patriarches ou les plus vieux des disciples ?
L'icône de la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Le représente tirant du Shéol Adam et Ève (dans le geste d'affranchissement des esclaves, paraît-il).

Je note sur ce sujet que le saint apôtre des gentils prend la peine d'affronter une opinion selon laquelle les morts ne ressusciteront pas :
1-Corinthiens 15:29  Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?

De même, le saint apôtre répond à une question apparentée :
1-Corinthiens 15:35 Mais quelqu’un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?
qui, à mes yeux, suggère que la résurrection des défunts interpelle pas mal de monde.
Ce qui n'est pas très étonnant, non ?
Actes 26:8 Quoi ! vous semble-t-il incroyable que Dieu ressuscite les morts ?


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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  pauline.px le Mar 1 Jan - 22:30

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Donc, cette aide de l'Esprit, vise-t-elle le sens ou le déroulement objectif ?

Mon idée est que si l'Esprit souffle ce n'est pas pour que nous disposions d'un reportage mais que nous disposions d'un message spirituel.

Maintenant, qu'est-ce qui est spirituel aux yeux de l'Esprit Saint ?

Par exemple :
Marc 1:29  En sortant de la synagogue, ils se rendirent avec Jacques et Jean à la maison de Simon et d’André.
est-ce purement narratif ? est-ce un message spirituel au premier degré ? est-ce un aiguillon qui nous est destiné pour notre élévation spiriruelle ?
je l'ignore.

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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Jans le Mar 1 Jan - 22:31

Une analyse complète du corpus des versets sur le " Royaume de Dieu " - qu'il faut en fait comprendre comme la Seigneurie de Dieu (au sens du Règne de Dieu)- a été faite par Benoit XVI dans l'un de ses livres sur Jésus. De cette analyse sur ce corpus abondant et complexe, il ressort que la Seigneurie de Dieu, c'est Jésus le Verbe incarné Lui-même. C'est une interprétation possible qui vaut bien le vôtre impossible et qui est impossible à écarter.
Vous mélangez le Royaume des Cieux venant brutalement tel qu'il est exposé dans les synoptiques et le Jésus Verbe incarné qui n'apparaît que chez Jean, lequel écrit à une époque où on a compris que le Royaume n'était pas advenu comme prévu. Les deux présentations ne sont pas compatibles.

Vous avez le droit d'interpréter comme bon vous semble, à condition de respecter les textes. Benoit XVI est un théologien, pas un exégète. Ce qu'il dit de la jeunesse de Jésus est carrément puéril ; j'ai vite refermé le livre sur Jésus, c'était faible, alors que Daniélou dans "Message évangélique et culture hellénistique" est vraiment brillant et enrichissant.

Votre remarque sur "mes hs" est offensante et, disons-le, un peu bête : car sur la création historique des évangiles, bien des approches sont possibles.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Jans le Mar 1 Jan - 22:40

[EDIT]

La résurrection chrétienne est une sorte de compromis entre la vision juive où le corps (basar) ne peut être séparé de l'âme (la nefesh, qui mène donc au sheol une sorte de demi-vie) et la vision hellénistique où l'âme s'élève vers Dieu sans besoin de corps. On trouve le même écartèlement chez Paul : on aura un corps spirituel, qui sera le même, mais pas tout à fait... Et l'Eglise catholique évoque pour les défunts "l'espérance de la résurrection" ; ils n'en sont donc pas sûrs ?


Dernière édition par -Ren- le Mer 2 Jan - 16:54, édité 1 fois (Raison : Merci de respecter vos interlocuteurs)
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Libremax le Mar 1 Jan - 23:38

pauline.px a écrit:
Est-ce que tout ça mérite un nouveau topique ? je crains qu'il soit difficile d'en cerner la thématique.

Je proposerais bien quelque chose du genre "les premiers chrétiens et la parousie".
Ou "parousie imminente ou lointaine dans le NT ?"
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Libremax le Mer 2 Jan - 15:08

En attendant le déplacement de ce débat dans un nouveau topic (pardon Roque!),

pauline.px a écrit:Dès lors, la question de la Parousie est-elle pertinente ? Ne sommes-nous pas déjà ressuscités ? Mort où est ton aiguillon ?

Eh bien, c'est à dire que certains passages, comme 1Th 4, 15ss parlent bien d'une descente de Jésus du Ciel. Il faut donc supposer qu'il revient sur terre, et donc, un jour fixé (dont d'ailleurs, nous ne savons pas l'heure...). L'Apocalypse est un énorme développement de cet événement. Il me semble donc que le retour du Christ a son importance, au vu de toute la littérature qu'il a engendrée.

Où gît l’ambivalence ?
Il y a d’abord la distinction qu’il faut opérer entre 1-Royaume, 2-début-de-la-vie-éternelle, 3-Parousie et, peut-être, 4-Jour-du-Seigneur.
Mais dans les synoptiques, même si elle doit avoir lieu après des événements compliqués la manifestation visible du retour du Christ reste plutôt présentée comme destinée à des contemporain(e)s de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Puis il y a la distinction assez banale entre l’imprévisibilité et la prophétie. En général les prophéties sont floues et ne permettent guère la prévision. Mais l’imprévisibilité ne renvoie pas à un avenir lointain.

Je ne vois pas les choses comme vous sur ce point, mais peut-être l'aurez-vous compris. A mon sens, l'indication de durée d'une génération ("...avant que tout cela n'arrive") est contredite directement par l'impossibilité de connaître le jour et l'heure. C'est une formule à mon avis trop solennelle pour être réduite à la connaissance d'une date dans l'intervalle d'une quarantaine d'années. D'autant qu'elle est répétée par plusieurs petites paraboles qui délivrent le même message : soyez vigilant, vous ne savez pas le moment où cela arrivera.

L'ambivalence de l'enseignement chrétien sur les fins dernières, c'est l'exigence de la vigilance, de l'attente d'un événement qui peut arriver à tout moment, y compris demain, dont des signes précurseurs sont donnés, et en même temps l'impossibilité fermement annoncée d'en connaître quoi que ce soit de concret. En bref : attendez le retour du Christ, mais n'attendez rien. Mais attendez-le en tenue de service.

Je ne vois pas bien sur quoi repose cette hypothèse.
À mes yeux, elle colle mal avec l’impatience à laquelle tentent de répondre les saints apôtres Jacques ou Pierre.
Et si le décès des fidèles contemporains est plutôt attendu avant la Parousie je m’explique mal la condamnation sous-jacente en  « C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts. » car ici la mort ressemble plutôt à une sanction.
Et cela n’éclaire pas beaucoup l’usage du NOUS qui précisément ne parlerait pas de nous mais des suivants dans « NOUS les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, NOUS ne devancerons pas ceux qui sont morts. »

Mais, je ne dis pas que le NOUS de Paul ne désignerait que les fidèles futurs. Je suggère au contraire qu'il inclut les fidèles présents parce que, pour l'instant, ces fidèles présents ce sont eux, les "vivants". Je suggère que la portée de l'épître de Paul dépasse le seul instant où il écrit et la seule communauté à qui il écrit. "nous, les vivants", ce sont les vivants en Christ sur terre de tous les temps.

Je pense que les thessaloniciens de l'époque pouvaient tout à fait être ignorants du devenir des défunts et être impatients de voir la Parousie de leurs yeux. Et je ne suis pas sûr que 1Co 11,30 soit à considérer comme une punition vis à vis de la Parousie, mais plutôt vis à vis de la grâce sanctifiante de l'Esprit. La maladie et la mort peuvent aussi, je pense, être compris comme des signes de péché qui coupent le fidèle du Corps mystique du Christ, et assimilés à la mort d'Ananias et Saphira.
Car la présence des vivants le jour de la Parousie n'est pas censée être le privilège des saints, si je ne me trompe. Ce jour là, il doit aussi y avoir des pécheurs sur terre qui seront jugés.


Je ne lis pas tellement « Rassurez-vous ! vous vous attendiez à mourir avant la Parousie, eh bien cela ne vous empêchera pas de ressusciter. »
Personnellement je crois comprendre que l’interrogation des fidèles est « Nous les vivants attendons en pleine confiance la Parousie mais les morts ressusciteront ils puisque leur mort démontre qu'ils n'ont pas la foi qui sauve ? »
Inquiétude normale puisque le saint apôtre Paul a pu prétendre que les décès étaient dus à l’impiété.
N'est-on pas, nous aussi, passés de la mort à la vie ? Comment se fait-il que certains connaissent encore la mort ?
La mort des fidèles signifie-t-elle que, malgré tout, nous ne sommes pas vraiment ressuscités ?

Le problème est que nous ne connaissons pas le questionnement précis des thessaloniciens ; Paul ne fait état que de leur ignorance. Il est donc risqué de statuer! Cependant, même s'ils pensaient pouvoir mourir avant la Parousie (ce qui me semble inévitable : on mourait, quoi qu'il en soit, à l'époque de Paul) croyaient-ils inévitablement à leur résurrection? a leur époque, diverses idées couraient sur le devenir des défunts : shéol, enfers grecs, réincarnation ... Paul ne relâche pas d'efforts dans certaines épîtres pour exposer ce qu'est censé être la foi chrétienne en matière de résurrection personnelle. Si bien que, vis à vis de la Parousie, il est possible que nombre de questions pouvaient se poser, qui laissaient dans l'inquiétude... et l' "affliction".

La réponse de Paul peut donc signifier "ne vous inquiétez pas comme ceux qui n'ont pas d'espoir, au sujet des morts : Dieu les ramènera, par Jésus qui est mort et ressuscité, et avec lui."
Et plus loin "Nous, qui serons présents le jour de la venue du Seigneur, nous ne devancerons pas les morts".
Paul répond bien à l'interrogation sur le devenir des défunts : ils auront part à la gloire du Christ, tout comme ceux qui ne seront pas morts ce jour là. Il ne répond pas directement ce qu'ils deviennent tout de suite, comment ils sont ni ce qu'ils font, mais il informe sur l'essentiel.

Je ne suis vraiment pas persuadé que les thessaloniciens et leurs contemporains aient eu une telle tendance à croire que la mort démontrât qu'on n'avait pas la foi qui sauvait. Parce qu'il y avait les martyrs, qui mouraient pour leur foi. Parce qu'il y avait des justes, qui s'éteignaient dans leur vieillesse. Au milieu de tout cela, il y avait les fidèles lambda, qui mouraient par accident, par maladie...

Si bien que oui, la question de l'actualité du royaume devait se poser, mais à mon sens, pas seulement parce que la mort aurait été associée à une nouvelle sorte de punition. Les premiers martyrs sont morts beaucoup trop tôt pour qu'on commence à se rendre compte seulement avec Paul que l'attente de la Parousie serait plus longue que prévue...

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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Jans le Mer 2 Jan - 16:02

D'autant qu'elle est répétée par plusieurs petites paraboles qui délivrent le même message : soyez vigilant, vous ne savez pas le moment où cela arrivera.
Oui, et l'attente du Royaume disparaît carrément de l'évangile de Jean : quel contraste avec les synoptiques ! Mais tout cela est bien compréhensible : le temps passant, les rédacteurs se sentent obligés de bien souligner que l'avènement du Royaume est pour beaucoup plus tard.. par exemple, dans la paraboles des vierges sages et des vierges insensées. Jean, le dernier, ne prononce même pas le nom de la basileia tou theou ! Et pour cause : l'heure est passée, les disciples sont morts depuis longtemps. Mais comme les paroles du Christ sur l'imminence du Royaume ont été mémorisées, elle ne sont pas éliminées, on a donc des péricopes qui se heurtent quand on les lit ensemble.
Dans toutes ces assertions de venue, de retour, on ne prend pas garde que s'y glissent bien des anthropomorphismes : Le Christ reviendra, on le verra comme on voit son voisin... Même Jésus emploie un vocabulaire de déplacement humain : "je suis descendu du Ciel" dit-il chez Jean. Or, nous sommes dans la sphère du spirituel, de l'ineffable, des énergies divines, c'est un monde qui n'a rien à voir avec celui des humains ! Et Jésus ne guérit pas parce qu'il étend la main, Il guérit parce qu'il est lui-même le réceptacle de l'énergie divine mise à sa disposition, aucune loi naturelle n'est violée, nous ne comprenons pas qu'il ne s'agit pas d'énergie humaine ni de "volonté" de guérir, car, n'est-ce pas, il peut tout..
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  pauline.px le Mer 2 Jan - 18:03

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Oui, et l'attente du Royaume disparaît carrément de l'évangile de Jean.

C'est inexact.

Le retour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est évoqué :


Jean 1, 51  (WH) και λεγει αυτω αμην αμην λεγω υμιν οψεσθε τον ουρανον ανεωγοτα και τους αγγελους του θεου αναβαινοντας και καταβαινοντας επι τον υιον του ανθρωπου
51  (Mar) Il lui dit aussi : en vérité, en vérité je vous dis : désormais vous verrez le ciel ouvert, et les Anges de Dieu montant et descendant sur le Fils de l’homme.



Jean 14, 3  (WH) και εαν πορευθω και ετοιμασω τοπον υμιν παλιν ερχομαι και παραλημψομαι υμας προς εμαυτον ινα οπου ειμι εγω και υμεις ητε
3  (Mar) Et quand je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé le lieu, je retournerai, et je vous prendrai avec moi ; afin que là où je suis, vous y soyez aussi.


et

Jean 21, 21  (WH) τουτον ουν ιδων ο πετρος λεγει τω ιησου κυριε ουτος δε τι
21  (Mar) Quand donc Pierre le vit, il dit à Jésus : Seigneur, et celui-ci, que {lui arrivera-t-il ? }

22  (WH) λεγει αυτω ο ιησους εαν αυτον θελω μενειν εως ερχομαι τι προς σε συ μοι ακολουθει
22  (Mar) Jésus lui dit : si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne que t’importe ? toi, suis-moi.

23  (WH) εξηλθεν ουν ουτος ο λογος εις τους αδελφους οτι ο μαθητης εκεινος ουκ αποθνησκει ουκ ειπεν δε αυτω ο ιησους οτι ουκ αποθνησκει αλλ εαν αυτον θελω μενειν εως ερχομαι τι προς σε
23  (Mar) Or cette parole courut entre les Frères, que ce Disciple-là ne mourrait point. Cependant Jésus ne lui avait pas dit : il ne mourra point ; mais, si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne ; que t’importe ?


On peut aussi évoquer

1-Jean 2, 24  (WH) υμεις ο ηκουσατε απ αρχης εν υμιν μενετω εαν εν υμιν μεινη ο απ αρχης ηκουσατε και υμεις εν τω υιω και [εν] τω πατρι μενειτε
24  (Mar) Que donc ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, car si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi au Fils et au Père.

25  (WH) και αυτη εστιν η επαγγελια ην αυτος επηγγειλατο ημιν την ζωην την αιωνιον
25  (Mar) Et c’est ici la promesse qu’il vous a annoncée, {savoir } la vie éternelle.

26  (WH) ταυτα εγραψα υμιν περι των πλανωντων υμας
26  (Mar) Je vous ai écrit ces choses touchant ceux qui vous séduisent.

27  (WH) και υμεις το χρισμα ο ελαβετε απ αυτου μενει εν υμιν και ου χρειαν εχετε ινα τις διδασκη υμας αλλ ως το αυτου χρισμα διδασκει υμας περι παντων και αληθες εστιν και ουκ εστιν ψευδος και καθως εδιδαξεν υμας μενετε εν αυτω
27  (Mar) Mais l’Onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme la même Onction vous enseigne toutes choses, et qu’elle est véritable, et n’est pas un mensonge, et selon qu’elle vous a enseignés, vous demeurerez en lui.

28  (WH) και νυν τεκνια μενετε εν αυτω ινα εαν φανερωθη σχωμεν παρρησιαν και μη αισχυνθωμεν απ αυτου εν τη παρουσια αυτου
28 (Mar) Maintenant donc, mes petits enfants, demeurez en lui ; afin que quand il apparaîtra, nous ayons assurance, et que nous ne soyons point confus de sa présence, à sa venue.



Dans la continuité de mes précédentes interrogations,
je note que le saint apôtre et évangéliste Jean professe, çà et là, un bon nombre d'affirmations qui rendent improbable le décès naturel des vrais fidèles avant la Parousie :

Jean 3:16  Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Jean 6:47  En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
Jean 8:51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Jean 11:26  et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?


Bien, sûr, comme tout le reste... tout peut-être métaphorique… maintenant qu'on sait, c'est facile de lire des métaphores.

Il me semble que ces affirmations éparses particulièrement audacieuses permettent de comprendre pourquoi les communautés auxquelles le saint apôtre Paul répond peinent à comprendre la mort naturelle d'un fidèle et aussi pourquoi saint Paul ose prétendre qu'une telle mort s'explique très bien par le fait que le défunt n'avait pas discerné le Corps et le Sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans les Saints Dons.

Là encore, les scenarii d'une composition orale et/ou écrite des quatre évangiles expliquent mal la distorsion entre l'expérience quotidienne des fidèles et la complexité du message évangélique.


Très cordialement
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Jans le Mer 2 Jan - 20:00

C'est inexact ? c'est inexact que le rédacteur de Jean ne prononce JAMAIS le surgissement violent, cataclysmique de la basileia tou theou / tois ouranois ?? la venue du Christ peut être plus tardive, comme conséquence, mais cela n'a rien à voir avec les catastrophes sur la terre annoncées par les synoptiques et devant être imminentes ! allons, à quoi jouez-vous ? et cette façon qu'a libremax de se demander gravement ce que demande ou ordonne l'Eglise, alors qu'on parle des textes primitifs, dont la Tradition découlera !! C'est puéril ! qu'il apprenne les langues et ses difficultés !

Ce mélange permanent de la théologie tardive imposée par de vénérables chefs ayant au passage écrasé les ébionites et autres déviants, cette façon de croire qu'on fait de la recherche exégétique sérieuse en éliminant les difficultés par le recours à la doxa imposée ? Vous pensez convaincre quel chercheur sérieux ?
Vous parlez de l'Apocalypse, genre littéraire hébraïque bien connu, comme s'il s'agissait d'une prédiction sérieuse ? MAIS C'EST N'IMPORTE QUOI !! L'apocalypse a été écrite pour soutenir les chrétiens martyrs et leur apporter des consolations, vous l'ignorez ?
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Libremax le Mer 2 Jan - 20:52

pauline.px a écrit:
Jans a écrit:Oui, et l'attente du Royaume disparaît carrément de l'évangile de Jean.

C'est inexact.
Le retour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est évoqué :

Jans a écrit:C'est inexact ? c'est inexact que le rédacteur de Jean ne prononce JAMAIS le surgissement violent, cataclysmique de la basileia tou theou / tois ouranois ??

A mon avis, le quiproquo vient du fait que tout le monde confond Royaume de Dieu avec le retour du Christ.
Je pense que ce sont deux idées différentes.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Libremax le Mer 2 Jan - 21:22

pauline.px a écrit:Dans la continuité de mes précédentes interrogations,
je note que le saint apôtre et évangéliste Jean professe, çà et là, un bon nombre d'affirmations qui rendent improbable le décès naturel des vrais fidèles avant la Parousie :

Jean 3:16  Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Jean 6:47  En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
Jean 8:51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
Jean 11:26  et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?


Bien, sûr, comme tout le reste... tout peut-être métaphorique… maintenant qu'on sait, c'est facile de lire des métaphores.

Vous y allez un peu fort, tout de même, chère Pauline : Jn 3 est un chapitre rempli de ce que vous appelez des métaphores, et ses lecteurs et auditeurs ne devraient pas le comprendre comme tel ?
L'auteur de cet évangile, (et a fortiori ses lecteurs) au moment où il est écrit en grec, a vu suffisamment de martyrs morts justement parce qu'ils ont tenu bon dans leur foi pour que cette règle soit comprise à un niveau simpliste.

La mort fait partie du quotidien, elle a nécessairement demandé un enseignement dès les débuts de l'évangélisation.
Jean s'adresse à un public qui pousse la méditation plus loin, au-delà du questionnement de la date de la Parousie.

Là encore, les scenarii d'une composition orale et/ou écrite des quatre évangiles expliquent mal la distorsion entre l'expérience quotidienne des fidèles et la complexité du message évangélique.

Selon ces scenarii, l'évangile de Jean ne s'adressait pas à tout le monde, mais à des fidèles qui se destinaient aux charges pastorales, et qui connaissent déjà le niveau antérieur d'évangélisation, dont les synoptiques sont des témoins.


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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  pauline.px le Mer 2 Jan - 22:29

Bonjour Michel,

Jans a écrit:C'est inexact ? c'est inexact que le rédacteur de Jean ne prononce JAMAIS le surgissement violent, cataclysmique de la basileia tou theou / tois ouranois ?? la venue du Christ peut être plus tardive, comme conséquence, mais cela n'a rien à voir avec les catastrophes sur la terre annoncées par les synoptiques et devant être imminentes ! allons, à quoi jouez-vous ?

Comme d'habitude vous changez de sujet.
Je ne fais que répondre posément à une de vos phrases qui ne fait aucune allusion à l'apocalypse synoptique
Jans a écrit:Oui, et l'attente du Royaume disparaît carrément de l'évangile de Jean.

Je suis ici pour apprendre,
pouvez-vous me démonter en quoi les trois (ou quatre) citations johanniques n'évoquent en rien une perspective de retour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

C'est tout ce que je dis :
Le retour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est évoqué

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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  pauline.px le Mer 2 Jan - 22:41

Bonjour Libremax

Libremax a écrit:Vous y allez un peu fort, tout de même, chère Pauline : Jn 3 est un chapitre rempli de ce que vous appelez des métaphores, et ses lecteurs et auditeurs ne devraient pas le comprendre comme tel ?

Ou bien notre seigneur et Sauveur Jésus-Christ a proféré à peu près ses propos ou bien c'est une invention tardive réservée à un petit cercle.
Dans la première hypothèse, comment pensez-vous que ces propos risquaient d'être interprétés par les auditeurs ?

Vous adoptez le point de vue de celui qui sait que la mort a continué à frapper comme si de rien n'était…
... et d'ailleurs vous êtes bien obligé de métaphoriser !
mais qu'en est-il de celles et ceux auxquels ces propos authentiques auraient été transmis dans les premiers temps après la Résurrection ?  


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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Jans le Jeu 3 Jan - 8:58

Cela me paraît en effet cohérent et le saint apôtre Paul nous invite souvent à considérer l’actualité du Royaume de D.ieu, béni soit-Il, comme conséquence de la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Le Royaume est ici et maintenant.
Vos propos gomment tous les dires de Jésus sur les cataclysmes qui vont précéder l'avenue totale du royaume et donc l'avènement du Christ. Mais ils ont l'avantage de résoudre par ce tour de passe-passe l'aporie du Royaume annoncé imminent mais jamais venu. En même temps, on demande toujours la venue de la basileia dans le Pater !
Non, je ne change pas de sujet et je vous prie de ne pas m'apostropher ainsi, cela ne me convient pas du tout.

Le débat dans lequel vous vous enlisez avec Libremax montre bien que la théologie du salut, de la résurrection et de la vie éternelle est d'emblée dans un grand flou, une imprécision majeure, et cela se comprend : les propos du Christ sont laconiques : "je le ressusciterai au dernier jour", tandis que Paul et les disciples s'efforcent, sous la pression des nouveaux fidèles, de préciser le contenu. S'y ajoute l'ambiguïté fondamentale déjà présente dans le judaïsme de savoir si la Vie, c'est revenir à l'état d'humain, comme avant, ou s'il s'agit de l'union avec le Divin, la félicité — auquel cas le corps ne sert pas à grand-chose, les (néo)platoniciens le savaient déjà.
L'Eglise catholique actuelle n'est pas sortie de ces incohérences : le défunt espère en la résurrection au Jugement dernier, il repose, sans corps, ou alors non, il peut déjà jouir de la vision divine mais est incomplet puisque sans corps, ou encore : il est saint et donc capable de faire des miracles pour les humains restés sur terre : c'est même le critère de canonisation : avoir opéré 2 miracles APRES sa mort. On est encore entre un sheol amélioré, une vision hellénistique et une spécificité chrétienne. Toujours l'ambiguïté d'un certain anthropomorphisme où la nostalgie du corps terrestre perdure absurdement.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Libremax le Jeu 3 Jan - 11:37

pauline.px a écrit:
Ou bien notre seigneur et Sauveur Jésus-Christ a proféré à peu près ses propos ou bien c'est une invention tardive réservée à un petit cercle.
Dans la première hypothèse, comment pensez-vous que ces propos risquaient d'être interprétés par les auditeurs ?

Vous adoptez le point de vue de celui qui sait que la mort a continué à frapper comme si de rien n'était…
... et d'ailleurs vous êtes bien obligé de métaphoriser !
mais qu'en est-il de celles et ceux auxquels ces propos authentiques auraient été transmis dans les premiers temps après la Résurrection ?  

Bonjour Pauline,
dans la première hypothèse (à laquelle je crois volontiers), je pense que Jésus a réservé, lui aussi, ces propos à un petit cercle : celui de ses apôtres.
Il se pourrait en effet que le quatrième évangile soit le recueil d'enseignements plus approfondis, plus mystiques que les autres, que Jésus a donné aux Douze, cet enseignement réservé aux fidèles qui se destinaient à des charges pastorales, et donc à la réception d'une révélation plus aboutie. Ces auditeurs étaient donc habitués aux tournures analogiques, "métaphoriques" de cet enseignement.

Dès les premiers temps de la Résurrection, les morts n'ont pas cessé de mourir. Le "bon larron" est mort avec Jésus, Etienne est mort lapidé, Saul de Tarse persécutait les frères et les tuait (Ac 9,1), et durant tout ce temps, inévitablement, des disciples sont probablement morts alors qu'ils étaient connus pour être justes. Ce problème n'était évidemment pas sans lien avec la question des justes d'Israël qui étaient morts avant la Résurrection.
Les Apôtres qui ont reçu ces enseignements conservés en Jean ont donc pu vérifier au plus tôt que ces paroles ne traitaient pas uniquement du trépas sur terre.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Jans le Jeu 3 Jan - 12:30

la question serait de savoir pourquoi cet enseignement secret, dispensé en l'an 30, ne passe pas dans les propos de Jésus quand il est seul avec ses disciples, si on lit bien les synoptiques.
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Re: [SD] Les premiers chrétiens et la parousie

Message  Libremax le Jeu 3 Jan - 12:42

Jans a écrit:la question serait de savoir pourquoi cet enseignement secret, dispensé en l'an 30, ne passe pas dans les propos de Jésus quand il est seul avec ses disciples, si on lit bien les synoptiques.

Bonjour Jans,
la réponse est pourtant logique : Si Jean recueille un enseignement plus approfondi, plus ésotérique, celui que Jésus aurait réservé à ses Douze,
alors les synoptiques , destinés aux communautés de base, n'ont pas à donner cet enseignement.
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