Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Le corps et l'esprit dans la religion

Aller en bas

Le corps et l'esprit dans la religion Empty Le corps et l'esprit dans la religion

Message  Jans le Mer 2 Jan - 13:08

Si l'on amorce une réflexion générale sur les religions chrétiennes (il est bon de ne parler que de ce que l'on connaît), on peut constater que la représentation des valeurs et vérités les plus hautes est tributaire d'une vision du monde et de l'homme préalable, d'ailleurs le plus souvent quasiment inconsciente, car tellement ancrée depuis toujours dans le psychisme des protagonistes.

Pour les Juifs de la Première Alliance, le corps (basar) est animé par un souffle vivant, une âme (la nefesh), et ces deux composantes restent unies durant toute la vie ; Adam est créé de la terre et le souffle vital lui est donné par le Créateur. A la mort, le corps se détruit et la nefesh va mener une sorte de demi-vie dans le sheol. Ne compte donc que la vie sur terre, et le bonheur et la prospérité dépendent en principe de l'observance des lois de YHWH; en principe, car la réalité vécue dément cela, et il faudra s'en expliquer par le récit de JOB.
Ce n'est qu'avec la période des Maccabées que l'idée d'un Jugement personnel et d'une vie post mortem font leur entrée sur la scène religieuse juive.

Le christianisme part de ses racines juives (forcément) : Jésus est relevé des morts par le Père miséricordieux, ce qui signifie à ce stade de la réflexion que le Très-haut réunit le basar et la nefesh de Ieshoua pour que sa vie continue. Il va donc se manifester à ses disciples, en chair et en os si l'on en croit les récits, qui ne sont pas parfaitement conséquents puisque certains le font entrer sans peine dans une pièce close (est-ce encore le basar juif ?) puis manger sans problème sur la plage (fin de Jean, récit à vrai dire rajouté, chacun le sait). Le récit se termine par l'Ascension, présentée comme une sorte d'élévation lente en dirigeable.
Les interrogations des convertis concernant leur corps et leur esprit après le Jugement trouvent dans les explications de Paul des considérations à vrai dire peu claires : chaque âme (pneuma) retrouvera son corps (sôma), mais ce sera un sôma pneumatikon, un corps spirituel, le même et un autre. Paul a entendu la voix du Christ (dans une lumière aveuglante), il n'a pas la perception d'un corps, et lui-même se demande s'il a eu cette expérience dans son corps ou en dehors de celui-ci.

Plus tard, on le sait, sera élaborée la vision grandiose du rédacteur de l'évangile de Jean (vers 95 : ce n'est pas l'apôtre !) : Jésus est lui-même une puissance divine, deuxième hypostase (persona pour les latins, qui n'ont jamais eu la finesse du grec) de la Trinité, descendu volontairement dans notre monde et ses limitations (la kénose) pour racheter les pécheurs. Son corps humain manifeste la double nature — ce qui, il faut le dire, rejoint les mythologies gréco-latines des dieux qui viennent sur terre pour intervenir dans la vie des humains.

Les matérialistes du XIXè siècle pensaient que la science allait tout expliquer et dissiper les fumées de la religion : C'est le contraire qui se produisit : la physique quantique nous a introduit à une réalité très différente, d'une grande complexité, où tout est énergie, la matière brute connue jusque-là n'étant qu'une vision erronée du réel. Et on ne peut ignorer les physiciens de pointe (dont Einstein) qui disaient que cette énergie est intelligente. Nous en revenons alors à une représentation qui se rapproche fortement de ce que les religieux ont toujours pensé du Créateur !
Hélas, hélas, les représentations religieuses du corps et de l'esprit, figées, n'ont pas pris en compte ces nouvelles découvertes, et on continue à représenter le Christ comme un humain qui s'élève dans les airs...
Jans
Jans

Messages : 1504
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 63
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Le corps et l'esprit dans la religion Empty Re: Le corps et l'esprit dans la religion

Message  Nicolas le Mer 2 Jan - 19:53

Jans a écrit:Hélas, hélas, les représentations religieuses du corps et de l'esprit, figées, n'ont pas pris en compte ces nouvelles découvertes

Quelles découvertes de la physique quantique vient changer quelque chose à l'histoire de l'Ascension du Christ ? Ou aux questions concernant le "corps et l'esprit dans les religions" en générale ?

Jésus s'élevant dans les airs, quand bien même l'idée serait stupide, il n'y aurait pas besoin d'attendre la physique quantique pour dire que le royaume des cieux n'est pas un lieux dans le ciel "physique".
Et puis avant perso je l'imaginais s'élever vers le ciel (pour la symbolique ) avant de disparaître dans le monde spirituel ^^  
mais ça n'a pas beaucoup d'importance en ce qui concerne le fond, maintenant j'imagine plus grand chose.

Les matérialistes du XIXè siècle pensaient que la science allait tout expliquer et dissiper les fumées de la religion :
C'est le contraire qui se produisit : la physique quantique nous a (...)
Le contraire oui, mais dans le mauvais sens surtout, je veux dire dans le sens où la physique quantique et son vocabulaire est récupéré (surtout par les spiritualité "new age" mais pas seulement) c'est presque un retour en force du concordisme, on utilise le flou et le mystérieux de la physique quantique, qui est effectivement mal comprise par 99,999999... % des gens.

Je me méfie quand on vient utiliser les mots de la physique quantique (énergie , vibration , etc...) pour les faire coller à des théories religieuse et métaphysique.
Nicolas
Nicolas

Messages : 1662
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Le corps et l'esprit dans la religion Empty Re: Le corps et l'esprit dans la religion

Message  Jans le Mer 2 Jan - 20:06

Méfiez-vous, reste que la complexité de la physique quantique plaide pour une réalité matérielle et spirituelle autrement plus complexe et ouverte que la vision de Newton. je vois dans le Réel l'Esprit et la matière, laquelle se résume à de l'énergie ; Dieu n'est-il pas par définition de l'énergie intelligente et ordonnatrice ? (qui est le vrai sens de LOGOS).

Avez-vous eu connaissance des expériences de coma dépassé ou EMI, quand les gens (nombreux) racontent qu'ils sortent de leur corps ?
Jans
Jans

Messages : 1504
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 63
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Le corps et l'esprit dans la religion Empty Re: Le corps et l'esprit dans la religion

Message  Nicolas le Mer 2 Jan - 21:25

Jans a écrit:Méfiez-vous, reste que la complexité de la physique quantique plaide pour une réalité matérielle et spirituelle autrement plus complexe et ouverte que la vision de Newton
Une réalité matérielle plus complexe et étonnante oui, mais dit-elle ou dira t'elle quelque chose du monde spirituelle ? j'en sais rien.

Dieu n'est-il pas par définition de l'énergie intelligente
C'est là le problème dont je parlais, l'énergie dont on parle en physique quantique a-telle un rapport avec la réalité spirituelle ? Dieu il est à combien de joules ? ^^
Est-ce que c'est pas là une erreur de commencer à donner des propriétés à Dieu, de "quoi il est fait" ? Dire qu'il est composer d'atomes paraîtrait ridicule, mais pourquoi soudain le comparer à l'énergie dont on parle en physique quantique ne le serait pas ?
Bref on peut toujours imaginer, c'est pas dangereux, du moment qu'on est bien conscient qu'au final on en sait pas grand chose.
Nicolas
Nicolas

Messages : 1662
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 33

Revenir en haut Aller en bas

Le corps et l'esprit dans la religion Empty Re: Le corps et l'esprit dans la religion

Message  -Ren- le Mer 2 Jan - 21:38

En parlant de physique quantique, pour info, cette discussion : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2606-physique-quantique-logique-mathematique-et-religion
...il me semblait aussi que nous avions quelque-chose sur les NDE/EMI, mais je n'ai pas retrouvé :refl:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16553
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le corps et l'esprit dans la religion Empty Re: Le corps et l'esprit dans la religion

Message  Jans le Mer 2 Jan - 22:47

Il n'y a qu'une réalité globale, et on sait qu'elle emprunte à présent les chemins de la physique quantique et des énergies subtiles.
Jans
Jans

Messages : 1504
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 63
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Le corps et l'esprit dans la religion Empty Re: Le corps et l'esprit dans la religion

Message  Invité le Jeu 3 Jan - 20:51

Sans entrer dans quelque chose d'aussi compliqué que la physique quantique (qui laisse perplexe les chercheurs eux-mêmes), ce qui interpelle ce sont les termes mêmes de la question. Du Sujet.


Le corps cela nous parle assez facilement, du moins en apparence. C'est ce qui est matériel, ce que nous ressentons, ce avec quoi nous percevons, ce que nous mouvons, ce qui apporte plaisirs et souffrances. Le squelette, les muscles, les organes, etc... inutile de faire un dessin cela parle à tout le monde. En apparence ce corps est très clairement délimité et il nous appartient. "Mon" corps n'est pas le corps du voisin, je ne perçois pas le monde et ne ressens pas le monde depuis le corps du voisin mais depuis le mien. Il y aurait toutefois des choses à dire sur ce corps et le regard que nous portons dessus. Un regard qui n'est pas aussi évident que cela. Pas aussi correct que cela. Si l'on y réfléchis un peu.  


C'est loin d'être simple avec l'esprit car encore faut-il définir ce que c'est, au juste :?:


Ici j'ai l'impression que pour vous "l'âme" et l'esprit c'est la même chose. Donc "l'âme" c'est aussi les souvenirs, les connaissances, la personnalité, les espoirs, les peurs les regrets, les goûts... d'une personne :?:  


Vous abordez aussi la question de la naissance et de la mort, d'une "âme" qui soudain est créée, d'un corps, puis d'un corps qui un jour se désagrège mais peut-être pas pour toujours, et d'une "âme" qui subsiste, éternellement (?).  


Avant même de questionner le rapport corps/esprit dans les religions encore faudrait-il savoir de quoi l'on parle pour chaque terme. Et il n'est pas sûre que tout le monde soit d'accord sur les définitions mêmes de ces termes.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le corps et l'esprit dans la religion Empty Re: Le corps et l'esprit dans la religion

Message  Jans le Ven 4 Jan - 15:49

Vous avez raison, c'est un question difficile de concepts.
Pour l'ordre naturel disons scientifique au sens large, on a une personne qui a des organes vivants (le corps) fonctionnant en symbiose et s'adaptant à l'environnement pour en assurer la pérennité, au moyen disons des instincts. Il y a ensuite une vie psychique, qui comprend les affects  et les pulsions (peur, joie, espoir, dépression...), les "mouvements de l'âme" ; existe en plus une capacité cognitive, en gros ce qu'on appelle les facultés intellectuelles : le savoir, le connaître, le raisonner, le déduire, le distinguer.
Mais il existe aussi toute une série d'activités (dites) du cerveau humain qui dépasse largement tout cela : les émotions esthétiques profondes, le sens du sacré, du religieux, les interrogation philosophiques et spirituelles fondamentales, le lien mystérieux avec la nature et les êtres, le sacrifice au profit d'autrui, voire d'inconnus... Pour un matérialiste, tout relève de l'activité du cerveau (mais l'exploration des phénomènes et expériences de mort imminente ou coma dépassé met à mal cette vision). Pour un spiritualiste, il y a une autre réalité, qui n'est pas produite par la matière ; pour un esprit religieux, il y a traditionnellement une tripartition dans l'être humain : le corps - l'âme (les affects, les sentiments, les passions..) - l'esprit qui est créé par Une Source divine, la part de l'Etre qui aspire à retrouver la Source divine.

Pour ma part, ma croyance est le néoplatonisme : L'être humain est en fait un esprit, une étincelle divine créée par le Divin, comme d'autres tels que les anges, et donc immortelle, mais invitée ou forcée de faire l'expérience de l'incarnation humaine. Cet esprit prend le nom d'âme quand il est incarné. Dans ce schéma, la seule vraie réalité est celle de l'Esprit — ce dont témoignent les "miracles" de tous temps et de toutes religions.

Dans le judaïsme, il y a un corps (basar) et un principe vital, l'âme (ce qui anime), la nefesh, ils ne peuvent vivre l'un sans l'autre, et à la mort du corps la nefesh va mener une sorte de demi-vie au sheol. Pour Platon, l'âme-esprit (to pneuma) avait une sorte d'enveloppe la rendant indépendante du corps (le sôma), pour Aristote, corps et âme ne pouvaient être séparés.
Jans
Jans

Messages : 1504
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 63
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Le corps et l'esprit dans la religion Empty Re: Le corps et l'esprit dans la religion

Message  Invité le Ven 4 Jan - 21:29

Dans la "doctrine" bouddhique en tout cas , telle que je l'ai comprise (je suis retourné jeter un œil à mes ouvrages), et c'est justement une distinction d'avec le Brahmanisme (qui tout comme les religions monothéistes affirme l'existence d'une "âme"), le bouddhisme nie l'existence de quelque chose qui soit immuable, éternel, distinct du corps.
Toutefois le bouddhisme n'est pas non plus un nihilisme.
Certes la "conscience" (telle que la définie le discours bouddhique) d'un être donné cesse quand le corps cesse de vivre, mais cela ne signifie pas une néantisation, puisque l'être avant de "mourir" a réalisé un certain nombre d'actes, de pensées, de paroles, qui sans discipline aucune, vont entraîner la réapparition d'un être sous une des 6 formes.


Le Vénérable Thich Nhat Hanh cita un jour cette phrase d'André Malraux dans La Condition Humaine :


Un homme est la somme de ses actes, de ce qu'il fait, de ce qu'il peut faire. Rien d'autre.


Eh bien on peut dire je crois que d'un point de vue bouddhique, ce que vous êtes maintenant est la somme (ou au moins une partie de la somme) des pensées, paroles et actes passés que vous avez réalisé dans cette vie et dans toutes les manifestations passées d'un même "flux" karmique sans commencement ni fin connus (tant qu'on y met pas un terme évidemment).


Peut-être peut-on faire une analogie grossière et sans doute imparfaite. Je prends l'exemple du rapport parent/enfant : mon fils c'est à la fois moi et pas moi et aussi tous ses grands parents et arrières grands parents etc... sur un temps immémorial dans la passé. Il est le résultat d'un flux de causalité ininterrompu. Et si il a une descendance il fera partie du flux précédent son ou ses enfants. On peut penser au patrimoine génétique peut-être.


Ou si on veut prenez un bougie avec une flamme au sommet, la bougie se consume, et juste avant que la flamme ne s'éteigne, une nouvelle mèche se présente liées à une nouvelle bougie, le feu passe et une nouvelle bougie entame son existence temporaire de bougie et commence à se consumer. Le feu passe de bougie en bougie mais ce n'est plus la même bougie tout en étant le même feu et un feu un peu différent aussi, puisque la flamme danse constamment et n'est jamais exactement la même d'instant en instant.


C'est une vision des choses qui n'est ni nihiliste (il y a bien un flux, quelque chose) ni "eternaliste" (il n'y a rien de constant éternel et immuable).


Je ne crois pas qu'on puisse dire que le bouddhisme soit un matérialisme, un matérialisme aboutirait à une vision nihiliste : quand le corps meurt l'être disparaît dans le néant pour toujours, rien ne subsiste. Le Bouddha s'est clairement inscrit en faux contre cette conception des choses, il a clairement indiqué qu'elle était non conforme à la réalité telle qu'elle est. Mais il a aussi indiqué que croire qu'il y avait quelque chose de stable et constant qui migrait de corps en corps au grès des renaissances n'était pas non plus une vision correcte de la réalité telle qu'elle est. Puisque l'impermanence est le lot de tous les phénomènes, et les renaissances sont un phénomène parmi d'autres.


Donc tout un ensemble de composants physiques et mentaux de l'être que je suis là pour le moment sont l'héritage d'êtres précédents qui sont liés à "moi" par la karma, mais sans être la reproduction de la personnalité ou de l'essence de ce que je suis là en ce moment.


Il y a une erreur d'interprétation qui courait et cour encore concernant la doctrine du "non-soi" bouddhique. Parce que le terme est tronqué. "Non-soi" tout court peut donner l'impression d'un nihiliste, hors le terme complet c'est "non-soi indépendant". Et là le sens change profondément. En effet rien n'existe Par Soi, indépendamment de tout le reste, mais Tout Existe en interdépendance avec tout le reste.


Donc mon corps et mon "esprit" ou ma "conscience" existent actuellement en interdépendance avec tout ce qui m'entoure. Dans la doctrine bouddhique le corps et l'esprit/conscience sont interdépendants. Concrètement, un être humain en état de mort cérébrale n'a plus de conscience je dirais et son corps ne peut vivre qu'avec le soutient de machines extérieures. Inversement si le corps lâche, si la pompe qu'est le cœur lâche, le cerveau cesse rapidement de fonctionner a moins qu'on apporte une aide artificielle extérieure, et sans cerveau vivant point de conscience.


Toutefois la fin (inévitable) de la conscience liées à ce corps là précisément ne signifie pas la fin totale puisqu'il y a le "fruit" karmique des pensées, paroles et actes de ce corps/conscience qui ne peut qu'éclore à un moment ou à un autre dans le futur pour redonner naissance à un corps/conscience sous une des 6 formes énoncées dans les bouddhisme : démons, esprit avide, animal, humain, dévas, dieux.

Dans le doctrine bouddhique la conscience existe parce qu'il y a des objets de conscience et des médium pour faire le lien : exemple, je pense à des choses visuelles, j'ai des "images" en tête, parce que image il y a autour de moi et œil pour faire le lien entre l'image et la conscience visuelle. Et il y a ressenti, opinion, désir ou aversion pour cette image parce qu'il y a image, œil, conscience visuelle.

C'est en tout cas comme cela que j'ai compris les éléments de doctrine que j'ai lu.


Et comme certains considèrent le bouddhisme comme une discours religieux, je reste dans les "clous" du file je crois. Non :?:


Bien sûre les religions monothéistes ont un point de vue différent et possiblement opposé au bouddhisme sur ce point, et sont peut être plus proche du point de vue brahmanique.

Ça peut convenir comme contribution au fil ou pas :?:  ^^

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Le corps et l'esprit dans la religion Empty Re: Le corps et l'esprit dans la religion

Message  Jans le Dim 6 Jan - 10:55

On constate dune façon générale le besoin, voire la nécessité de l'être humain de donner une forme concrète à des idées, concepts plus ou moins abstraits ou subtils, difficiles, de préciser par des mots et des concepts connus, familiers, ce qui est nouveau, complexe, diffus. L'exemple le plus connu est l'allégorie, qui donne un contenu concret à de l'abstrait : une femme aveugle portant un glaive représente la justice, l'aigle : la force intelligente, une mer déchaînée, la passion des hommes, un arc en ciel le lien entre la terre et le ciel, la faveur divine ; l'éclair du tonnerre : la colère des dieux, la colombe : la paix ou dans le NT, le Saint-Esprit. Quand le contenu est moins codifié ou permet d'aller dans plusieurs directions de signification (surdétermination polysémique), on parle de symbole, ainsi le sacrement de l'eucharistie est aussi symbole (à bien distinguer du sens affaibli actuel dans l'expression : "c'est purement symbolique" !).

Dans la bible, il est aisé de retrouver ces allégories, métaphores et symboles. Métaphore : image qui porte (phoreo) un sens au-delà, plus grand (meta) que l'image elle-même ; on a cru, par un erreur de traduction, que Moïse descendant du Sinai portait des cornes, en tant que métaphore de l'inspiration divine. La crèche comme métaphore de la pauvreté et de l'humilité du Fils de Dieu qui s'abaisse. Certains miracles peuvent être des métaphores ou symboles : l'aveugle guéri est aussi le pécheur qui a soudain l'esprit ouvert sur la vérité divine ; la tempête apaisée est la métaphore du pouvoir du divin sur la matière ; la multiplication des pains comme symbole de la nourriture spirituelle donnée gratuitement aux hommes ; l'agneau sacrifié comme symbole du Messie souffrant : Jean dit que le Baptiste le nomme ainsi (agneau de Dieu..) au début de l'évangile, cela n'est possible que parce qu'il réinterprète la vie du Christ à partir de la passion et de la résurrection, il n'est pas certain du tout que le Baptiste ait eu un don de voyance ! (d'ailleurs, plus tard, de sa prison, il fera demander à Jésus qui il est au juste).

Il peut y avoir dans ce contexte de métaphorisation, symbolisation, des difficultés de compréhension, et parfois seule la foi permet de trancher. Ainsi, les paroles de Jésus lors de la Cène sont comprises au sens fort par la plupart des chrétiens : la chair et le sang deviennent une nourriture réelle , un sacrement saint ; pour d'autres, c'est un symbole, une allégorie d'un sacrifice (sa souffrance pressentie, sa mort) accepté pour que les hommes comprennent vraiment que l'Esprit est au-dessus des misères de la chair. Chez Marc, on lit sobrement que c'est "le sang de l'Alliance versé pour beaucoup". (seuls Luc et Matthieu parleront 15 ou 20 ans plus tard du "pardon des péchés").
— Alors vous ne croyez pas qu'à la messe le Christ est là ? entend-on parfois comme objection. Ce n'est pas du tout si simple, et on pense aussi à l'oracle de Delphes octroyé aux Lacédémoniens ; un général demande à la pythie si Dieu les soutiendra s'il est invoqué lors de la bataille cruciale ? réponse : ‚καλούμενός τε κἄκλητος θεὸς παρέσται‘“ qu'Erasme de Rotterdam (fils naturel de prêtre) reprit en latin : „Vocatus atque invocatus deus aderit“ : Dieu intervient, est là, qu'Il soit invoqué ou non. C'est le mystère de l'union ineffable et permanente du visible et de l'Invisible.

Jans
Jans

Messages : 1504
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 63
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Le corps et l'esprit dans la religion Empty Re: Le corps et l'esprit dans la religion

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum