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Constantin - Othman - Ashoka

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Message  Anoushirvan le Mar 1 Jan - 20:51

Idriss a écrit:

Le problème n'est-il pas dans le sujet proposé lui même , ce qui est appelé  analogie et qui tente assez artificiellement d'établir des parallèles en transformant des réalités qui n'ont pas grand chose en commun pour  les rendre équivalentes!?  

Je suis assez d'accord avec ça.
Je répète que je ne connais pas assez le bouddhisme et Ashoka pour juger.

Mais s'agissant de Constantin, la doctrine chrétienne catholique a continué à s'élaborer pendant des siècles après lui. Le concile de Nicée visait à condamner l'arianisme, mais d'autres "hérésies" se sont développées ensuite, et il a fallu différents conciles pendant des siècles pour en venir à bout. Par exemple le concile de Chalcédoine en 454 pour condamner le nestorianisme.

Même des califes "musulmans", je pense à Mu'awyia, sont intervenus dans les disputes entre Chrétiens et ont arbitré entre eux.

Quant à l'Islam, la doctrine s'est élaborée sur plusieurs siècles, à partir des disputes et controverses entre différentes écoles de jurisprudence.
Et certainement que les califes y ont pris part.

Les non-musulmans pensent souvent que l'Islam c'est le Coran. Mais l'Islam va bien au-delà du Coran, il y a les hadiths, la Sunna, etc.
Il ne suffit pas d'harmoniser le Coran, quel que soit celui qui l'a fait, pour faire l'Islam.

En ce qui me concerne, je trouve que l'Islam prend la forme que nous connaissons aujourd'hui avec la fin des Abbassides.

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Message  Spin le Mar 1 Jan - 21:31

-Ren- a écrit:Factuellement, c'est Muʿāwiya qui me semble être le premier calife réellement important des premiers temps de l'Islam :!:
Heu, Omar dont les armées ont conquis la Palestine, l'Egypte, la Syrie, l'Irak, l'Iran, ce n'est rien ?
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Message  Idriss le Mar 1 Jan - 22:27

Spin a écrit:
-Ren- a écrit:Factuellement, c'est Muʿāwiya qui me semble être le premier calife réellement important des premiers temps de l'Islam :!:
Heu, Omar dont les armées ont conquis la Palestine, l'Egypte, la Syrie, l'Irak, l'Iran, ce n'est rien ?

Disciple cherche le point de rupture le moment où chacune des religions évoquées sorts de la période "apostolique" pour ce "mondaniser"...
Pour le christianisme le moment où le politique prend le pas sur le spirituel dans l'exercice du pouvoir !
Pour l'islam le moment où spirituel et politique se déconnecte dans l'exercice du pouvoir !

Avec Mu'awiyya c'est certain la rupture est consommée ...Avec Constantin c'est à vous de voir !


J'aime beaucoup l'idée de Guénon selon laquelle le christianisme a duré 1000 ans...
Il commence en 3i3 avec l'Edit de Milan qui proclame le christianisme comme religion d'état sur toute l’Europe et fini en 1313 avec la destruction de l'Ordre du Temple ! En plus cela a un petit coté complotiste qui met un peut de romantisme dans l'histoire ...
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Message  Spin le Mar 1 Jan - 23:09

Idriss a écrit:Pour l'islam le moment où spirituel et politique se déconnecte dans l'exercice du pouvoir...
Alors il me semble que ça correspond à l'installation des premiers musulmans à Médine, constituant très vite un état souverain, avec une économie, une armée, une justice, une diplomatie, donc pratiquement à l'an 1 de l'ère islamique.
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Message  Invité le Mer 2 Jan - 7:51

@Idriss : euh non je cherche le moment ou justement le politique a mis son grain de sel dans le discours religieux et l'a modifié par rapport au discours initial.


Dans les 3 spiritualités vous avez eu transmission orale pendant un certain temps et multiplication des enseignements, et à un moment un chef politique a ressenti le besoin de mettre tout cela en forme de manière plus cohérente, sûre, "figée" peut-être, ce qui a plus ou moins altéré le contenu spirituel pour répondre peut-être à des besoin au mieux pratiques mais aussi politiques.


Donc on pourrait se demander en effet pendant combien de temps au juste ( quelques années, des décennies, quelques siècles ?) l'enseignement spirituel est demeuré relativement "pure" et intact, sans déformation trop graves.


Le Bouddha incluant dans son discours la notion d'inévitable impermanence de tous les phénomènes, la "dilution" progressive du Dharma est assumée, acceptée, reconnue comme inévitable, il est même affirmé qu'un jour le Dharma énoncé par le Bouddha Shakyamuni finira par disparaître et qu'un autre Bouddha (du nom de Maitreya) fera son apparition et fera de nouveau "Tourner la Roue de la Loi", mais c'est sensé arrivé dans très très longtemps et personne ne sait exactement qui ou quoi ou quel forme aura ce Bouddha du "futur" même si on a des récits "miraculeux" ou il serait déjà apparu en "vision" (?) à des maîtres et patriarches dans notre histoire (ce qui sous entend qu 'un Bouddha - B majuscule - n'est pas limité par le temps ou l'espace - mais là c'est une autre question).


Le Bouddha Shakyamuni aurait même donné une durée assez précise pendant laquelle la "pureté" de son Dharma serait maintenue il me semble, quelques siècles ou un millénaire je ne me souviens plus précisément il faudrait que je recherche. En tout cas la question de la durée de conservation de la pureté du Dharma a été abordée lors de la question de l'ordination de moniale à l'époque du Bouddha. Le Bouddha aurait initialement refusé d'ordonner des femmes (non par sexisme, ce qui serait ridicule venant de lui, il avait des raisons très pratiques que l'on peut aisément expliciter), de créer un ordre de moniale, mais sous la pression des membres féminins de sa famille, sa mère adoptive, sa femme, et de son secrétaire Ananda qui avait prit fait et cause pour les femmes, il finit par céder mais expliqua que cela aurait un coût dans l'avenir, le "pure" Dharma disparaîtrait plus tôt que prévu, 500 ans plut tôt ou quelque chose de ce genre.


Même du temps du Bouddha vous avez déjà eu un problème concernant l'acoquinement entre le politique et le religieux. Le Bouddha eu aussi son "Judas" en quelque sorte sous la forme du moine Devadatta qui, par ambition, voulu pousser le Bouddha vieillissant vers la sortie pour prendre la tête de la communauté. Le Bouddha refusa, il y eu schisme, et Devadatta s'acoquina avec un roi local qui lui apporta un soutient matériel pendant un moment. Le Bouddha, lui, conseilla parfois des dirigeants (comme cela se faisait à l'époque, les "renonçant" étaient consultés par les souverains) mais n'eu pas de fonction politique, il s'y refusa, il avait abandonné toute fonction temporelle politique. Il donna quelques conseils généraux de bonne gestion pour un souverain vis à vis de son royaume mais qui ne diffèrent guère de l'éthique que l'on doit s'appliquer à soi même.


Tout comme Yeshua d'ailleurs qui a dit que son "Royaume" n'était pas de ce Monde, et qui aurait incité à "rendre à César ce qui était à César et à Dieu ce qui est à Dieu", Yeshua aurait aussi refusé d'admettre être le "Roi des juifs", ce qui est une forme de refus d'assumer un rôle politique matériel.


Ashoka lui était un souverain tout ce qu'il y a de politique et militaire qui opéra un changement de "politique" intérieure et extérieure à 180°. Suite à une "prise de conscience" dans un contexte militaire. D'ailleurs cela peut faire penser aux cas de Constantin et Clovis.


Par contre concernant Muhammad la fusion entre politique et religieux semble avoir été assez précoce non :?: Quand Muhammad réussi à prendre La Mecque qui dirigeait concrètement, politiquement, la ville ? Est-ce qu'Il se contenta d'un rôle de pur conseillé religieux ou prit-il en main lui-même la direction politique de la ville ? Je n'en suis pas encore là dans le livre de Martin Lings donc je ne sais pas.

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Message  Spin le Mer 2 Jan - 9:01

Disciple Laïc a écrit:
@Idriss : euh non je cherche le moment ou justement le politique a mis son grain de sel dans le discours religieux et l'a modifié par rapport au discours initial.  
Y a-t-il eu forcément "un" moment, un seul ?

Dans le cas du Bouddhisme, d'après le canon pali, Bimbisara, le souverain local, se serait (rien n'est vraiment sûr, et les bouddhistes ne se battent pas pour l'authenticité historique) converti. Le Bouddha lui aurait fixé ses devoirs et prérogatives, répartissant pratiquement les rôles entre le politique et le religieux. On peut supposer qu'il a aussi formulé des demandes et inspiré des choses, que la mémoire collective bouddhiste a simplifié l'événement en présentant son grand homme comme l'unique inspirateur. Le fait que ça n'ait été mis par écrit que longtemps après n'est pas forcément décisif, les sutras d'origines étaient conçus pour être mémorisés facilement (énoncés très concis, beaucoup d'énumérations).

Ashoka, c'était un conquérant sanguinaire qui aurait cessé de l'être en se faisant bouddhiste, et aurait alors organisé son empire. Il doit y avoir du vrai puisqu'on retrouve ses édits gravés dans la pierre, et on sait que la dynastie qu'il a fondée a mis l'Inde à la pointe de la civilisation mondiale, humainement comme scientifiquement.

Le cas de Constantin est différent. D'abord, il a mis le Christianisme dans son jeu, et a contraint les chrétiens à se mettre d'accord, mais il ne s'est fait personnellement baptiser que sur son lit de mort (au mieux, parce qu'on peut douter de sa volonté réelle). Par ailleurs il a toujours été sanguinaire, y compris dans sa famille.

Et pourquoi ne pas parler du Judaïsme ? Il semble qu'il ait été véritablement mis en forme, et la Bible avec lui pour l'essentiel, y compris le Pentateuque, par Esdras (en grec) ou Ezra (en hébreu), qui était patronné et mandaté par Cyrus, lequel est personnellement resté fidèle au Mazdéisme... comme Constantin est resté longtemps païen. Mais avant on peut parler de la réforme d'Ezéchias (c'est à partir de son histoire que la Bible devient relativement crédible historiquement, recoupée par d'autres sources), puis de celle de Josias (qui a véritablement imposé le monothéisme, avec la plus grande brutalité).


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Message  Invité le Mer 2 Jan - 9:55

@Spin : pas un seul bien évidemment ^^ , plutôt un point de départ, quand cela a t-il commencé précisément de manière évidente et directe.


Pour le Judaïsme je l'ai dis je ne sais pas faute de connaissances personnelles sur le sujet. Il n'y aurait pas un certain Josias qui aurait eu un rôle :?:


C'est vrai j'avais oublié Bimbisara du temps du Bouddha, sans doute parce que dans les textes du Canon Pali il y a eu amplification du pouvoir et des richesses des potentats locaux du temps du Bouddha, notamment concernant le père du Bouddha, qui était aussi un potentat local et qui s'est converti.


C'est sans doute pour cela que je n'ai pas pensé à eux en raison de leur puissance relative. Mais justement eux n'ont pas modifié la doctrine bouddhique après la mort du Maître, le Bouddha leur a donné des conseils. Bien sûre la doctrine bouddhique s'est construite aussi en partie en fonction des situations locales de manière pragmatiques, et des événements politiques. Siddharta Gautama était lui même issu d'une classe sociale politico-militaire. Donc avant la trentaine il a baigné dans un environnement de politique locale. Même si d'après ce que l'on sait il était déjà plutôt sensible et de nature contemplative très tôt dans sa vie bien avant le début de sa quête.


J'ai pensé à Ashoka car là nous sommes à l'échelle d'un empire, et à la réunion d'un concile bouddhique. Comme pour Constantin. Et pour un homme comme Othman ou d'autres après nous étions aussi déjà à une certaine échelle géographique.


Bien sûre les 3 cas ne sont parfaitement semblables.


Je me disais juste qu'il pouvait être intéressant de constater que peut être pour ces 3 discours spirituels et peut être aussi le judaïsme il y a eu un moment qu'on peut a peut prêt cerné, ou le politique a commencé à s’immiscer dans le religieux. Le point de départ.


Peut être est ce d'ailleurs inévitable quel que soit le discours religieux. ^^

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Message  Spin le Mer 2 Jan - 11:31

Disciple Laïc a écrit:
Je me disais juste qu'il pouvait être intéressant de constater que peut être pour ces 3 discours spirituels et peut être aussi le judaïsme il y a eu un moment qu'on peut a peut prêt cerné, ou le politique a commencé à s’immiscer dans le religieux. Le point de départ.  
Je n'en suis pas sûr, à part pour l'Islam, et là c'est clairement l'an 1 de son ère, il n'y a eu ensuite que des ajustements et adaptations. Mais, même en oubliant le titulus "Roi des Juifs" qui motive en trois langues la condamnation de Jésus, le NT nous montre Paul s'efforçant, à diverses reprises, d'avoir de bonnes relations avec les chefs politiques de son temps, y compris avec l'"appel à César". De mémoire, des apocryphes laissent entendre qu'il était en relations avec Sénèque, donc avec l'entourage immédiat de Néron.

Pas clair non plus pour le Judaïsme.

Il y aurait des choses à voir avec le Taoïsme instrumentalisé par Qin Shi Huang, mais je connais moins.
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Message  Idriss le Mer 2 Jan - 14:48

@Idriss : euh non je cherche le moment ou justement le politique a mis son grain de sel dans le discours religieux et l'a modifié par rapport au discours initial.

L'islam est politique depuis le premier jour , politique et spirituel ...La démarche de l'islam est de tous sacraliser ...il n' y a pas de profane et de sacré...manger est sacré , respirer est sacré , travailler c'est prier ! faire l'amour aussi! Il n' y a de sacré que le sacré , il n' y a d'absolu que l'absolu ...Il n' y a pas d'un coté un clergé et de l'autre des ouailles ....
Le christianisme c'est Dieu qui se fait homme pour que l'homme se fasse Dieu ...L'absolu se fait relatif pour que le relatif se fasse absolu...En islam il n' y a que l'absolu , reconnaitre la réalité d'une relativité revient à briser l'unité de l'absolu ....

Donc d'un point de vu musulman ce moment que vous cherchez , vous pouvez le chercher longtemps , il n'existe pas ...Pour un musulman il y a le Prophète et les 4 califes bien guidés qui sont à la fois spirituel et politique sans que l'un puisse être séparé de l'autre.. .puis politique et spirituel se sépare avec la dynastie ommeyyade d'un coté et le soufisme de l'autre .

Votre point de vu extérieur que vous voulez rationnel et objectif et historique repose sur une hypothèse non prouvée que toute religion commence par être apolitique , puis deviens politique jusqu'au moment où où le politique prend le pas sur le spirituel ...

Si ma formulation ne vous conviens pas, explicitez clairement votre présupposé, votre hypothèse de départ, et ce qui pour vous relève du postulat ( il existe un moment où le politique met son grain de sel ...par exemple c'est une hypothèse ou un postulat ? )
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Message  -Ren- le Mer 2 Jan - 18:07

Disciple Laïc a écrit:Je reste toujours perplexe quand quelqu'un me dit qu'une flopée de spécialistes dont c'est le travail et le domaine de compétence, qui ont fait des études sur le sujet, écrits des livres, et qui sont convergeant pour affirmer quelque chose, que tout ces gens là se trompent
Tous les livres ne sont pas écrits par des spécialistes (et aucun documentaire n'est jamais le fruit d'un tel travail). Et : oui, depuis toujours, au sein des spécialistes, il y a des modes, des chapelles, etc.
Faut les lire pour se faire un avis (wikipedia n'étant comme toujours qu'un point de départ pour lancer une recherche, et non une source de réponse, puisque n'importe qui peut y écrire n'importe quoi)

Disciple Laïc a écrit:Ne serais je pas en train de "dézinguer" (comme vous dites) la fiabilité de Jean de Damas comme source objectives sur les textes islamiques de son temps :?: ^^
Personne ne dit que le Damascène est une "source objective" ; comme toute source, il doit être lu avec une distance critique certaine.
Mais c'est une source incontournable, dont la qualité est vérifiable quant à ce qu'il dit du Coran (cf mon propre billet : https://blogrenblog.wordpress.com/2010/05/17/regard-de-jean-damascene/ ; on peut constater que tout concorde lorsqu'il parle du Coran SAUF la sourate de La Chamelle, et c'est ça qui devient intéressant)

Disciple Laïc a écrit:Je ne connais pas assez l'histoire du Coran pour dire autre chose que ce que je lis ou regarde. Les 2 seules sources ou je me suis abreuvé affirment un tel effort sous Othman, vous parlez d'Ali et Ren a proposé de se pencher aussi sur quelqu'un d'autre il me semble. Bien.
J'ai proposé DEUX personnes, selon ce que vous cherchez : Muʿāwiya et 'Ûmar II.

Othman quant à lui est un personnage qui ne relève pas de l'Histoire (à part l'inscription évoquant sa mort) mais de la "Mythologie des Origines de l'Islam" (ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas existé, simplement, RIEN de ce que la Tradition lui attribue n'est historiquement attesté)

Spin a écrit:
-Ren- a écrit:Factuellement, c'est Muʿāwiya qui me semble être le premier calife réellement important des premiers temps de l'Islam :!:
Heu, Omar dont les armées ont conquis la Palestine, l'Egypte, la Syrie, l'Irak, l'Iran, ce n'est rien ?
Il n'est pas "rien" mais à quel point a-t-on le droit de dire que "ses" armées "ont conquis la Palestine, l'Egypte, la Syrie, l'Irak, l'Iran" ? Je ne doute pas de son existence (contrairement aux révisionnistes), mais je doute fortement de l'étendue réelle de sa "souveraineté".
Le premier souverain musulman à proprement parler est bien pour moi Muʿāwiya.

Disciple Laïc a écrit:je cherche le moment ou justement le politique a mis son grain de sel dans le discours religieux et l'a modifié par rapport au discours initial.
...Sauf que "le politique" met toujours son "grain de sel" dans le discours religieux. Le Coran est très politique... Le Nouveau Testament aussi, à sa façon...
Vous semblez partir du principe qu'un enseignement spirituel "pur" n'est pas politique... Mais n'est-ce pas juste le reflet de votre propre conception des choses ?

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Message  Spin le Mer 2 Jan - 18:26

-Ren- a écrit:Il n'est pas "rien" mais à quel point a-t-on le droit de dire que "ses" armées "ont conquis la Palestine, l'Egypte, la Syrie, l'Irak, l'Iran" ? Je ne doute pas de son existence (contrairement aux révisionnistes), mais je doute fortement de l'étendue réelle de sa "souveraineté".
Je veux bien qu'on récrive l'histoire, mais alors qu'on qu'on la récrive jusqu'au bout, qu'on dise quand, comment, pourquoi ces pays sont tombés dans le Dar al Islam, et qui a inventé la version islamique de ces conquêtes, puisque ce serait une fiction.
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Message  Invité le Mer 2 Jan - 18:38

Vu tous les commentaires ou je vais répondre mais pas aujourd'hui, en fin de semaine, je suis très occupés et fatigués là je prendrais le temps répondre convenablement et avec réflexion en fin de semaine, merci :jap:


Dernière édition par Disciple Laïc le Mer 2 Jan - 19:53, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Mer 2 Jan - 18:49

Spin a écrit:Je veux bien qu'on récrive l'histoire, mais alors qu'on qu'on la récrive jusqu'au bout, qu'on dise quand, comment, pourquoi ces pays sont tombés dans le Dar al Islam, et qui a inventé la version islamique de ces conquêtes, puisque ce serait une fiction.
Pourquoi être dans le "tout ou rien" ? Il en va des diverses histoires islamiques comme de toutes les autres : chaque époque écrit ce qui l'arrange. Nous avons le fruit du travail de l'époque abbasside, avec ses enjeux... Sans être dans le révisionnisme permanent (pour ma part, je ne remets pas en cause l'existence d'Othman, Omar, 'Ali... ni ne remet en question le fait qu'il y a bien eu conquête armée), on ne va pas non-plus tout prendre pour argent comptant !

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Message  Spin le Mer 2 Jan - 19:14

-Ren- a écrit:Pourquoi être dans le "tout ou rien" ? Il en va des diverses histoires islamiques comme de toutes les autres : chaque époque écrit ce qui l'arrange. Nous avons le fruit du travail de l'époque abbasside, avec ses enjeux... Sans être dans le révisionnisme permanent (pour ma part, je ne remets pas en cause l'existence d'Othman, Omar, 'Ali... ni ne remet en question le fait qu'il y a bien eu conquête armée), on ne va pas non-plus tout prendre pour argent comptant !
Soit, mais pourquoi commencer à Muawiyah ? Les chroniqueurs seraient devenus plus fiables ? Après, je possède la chronique de Tabari pour les quatre premiers califes, les enjolivements et distorsions sont parfois flagrants, mais ne remettent quand même pas en cause des données comme les conquêtes ou la fixation autoritaire du Coran par Othman (même si le texte a encore évolué ensuite), ou la première Fitna qui semble bien en être une conséquence, et ça je ne crois pas qu'on l'ait inventé.
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Message  -Ren- le Mer 2 Jan - 21:47

Spin a écrit:Soit, mais pourquoi commencer à Muawiyah ?
Merci d'être revenu dans le sujet ^^
...Je dirais déjà que c'est tout simplement le premier à être historiquement attesté comme souverain par des sources d'origines diverses, aussi bien musulmanes que non-musulmanes, aussi bien dans les chroniques que dans les inscriptions lapidaires sur les monuments.
Mais comme je le disais, tout dépend de ce qu'on cherche, et 'Omar II est peut-être une meilleure proposition encore pour la comparaison initiée dans ce fil de discussion, par l'importance que lui donne la Tradition musulmane elle-même.

Spin a écrit:les enjolivements et distorsions sont parfois flagrants, mais ne remettent quand même pas en cause des données comme les conquêtes ou la fixation autoritaire du Coran par Othman
Les conquêtes sont une donnée qui ne repose pas que sur la Tradition islamique ; nous avons d'autres sources qui permettent d'en parler historiquement.
Quant à savoir quelle serait la réalité historique de la "fixation du Coran par Othman", là, c'est une autre paire de manche. Pour moi, la notice du Damascène avec sa "sourate de la chamelle" disparue, et le Dôme du Rocher, avec son texte coranique alternatif, sont déjà deux témoins forts d'une réalité plus complexe que ce que la Tradition se raconte à elle-même.

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Message  Invité le Ven 4 Jan - 8:41

Première réflexion qui m'est venue là, sans répondre à un commentaire précis, juste une réflexion qui vient. Enfin si un peu, c'est le commentaire de Ren sur la notion de "pureté". Mais c'est une réflexion d'ordre générale.


J'écoute et je lis ce qui est dit sur la légitimité du questionnement posé.


Ce qui m'a poussé à l'ouverture de ce fil ce sont 2 documentaires, qui montraient l’instrumentalisation du discours religieux par le pouvoir politique avec les cas de Constantin et (entre autre) d'Othman.


Toutefois, si je regarde de plus prêt, on peut faire une sorte de hiérarchie dans l'ADN initial des 4 traditions religieux proposées (ici dans l'ordre chronologique Bouddhisme/Judaïsme, Christianisme, Islam), du plus "politisé" originellement au "moins politisé" originellement, et en effet ensuite si il n'y avait pas déjà dés le départ politisation du discours religieux, l'évolution de la religion n'ayant ensuite, selon les époque, que renforcé ou diminué cette politisation/instrumentalisation.


Explication :


Au plus haut de la hiérarchie de la politisation initiale je mettrais le judaïsme.
Pourquoi ?
Car dans le contenu de l'Alliance même entre Yahweh et le peuple Hébreux, il y a ne promesse de terre : la Terre Promise, Canaan, et qui dit terre, dit pouvoir politique.
De plus le culte de Yahweh devient ensuite progressivement un culte exclusif lié à la terre d'Israël. Culte nationaliste, exclusif progressivement. Au point que lorsque le Royaume d'Israël est détruit, la question se pose chez les survivants : qu'avons nous pu donc faire pour offenser Yahweh au point qu'il a laissé nos ennemis nous vaincre et tout nous prendre : la terre, le temple. Et certains auraient alors dit : c'est parce que nous avons continuer à prier d'autres dieux en plus de Yahweh qui nous avait pourtant ordonné de ne vénérer que lui.
Je me dis qu'on peut difficilement être plus politisé dés le départ.
Peut être est ce que je caricature mais tout de même. Il y a quand même la promesse de Yahweh, une terre, à son peuple, tant pis si il y a des gens déjà sur place, on les chassera, avec les actes de Josué (entre autre). (bon évidemment c'est la version biblique de l'histoire - la version historique actuelle diverge sensiblement). Terre, pouvoir politique, Temple au cœur de la cité. D'ailleurs je ne connais pas assez bien le sujet pour être sûre mais les rois du Royaume d'Israël n'étaient pas des "roi-prêtre", notamment dans le fait qu'ils faisaient partie de la minorité ayant de droit d'entrer dans le Temple, dans sa partie la plus sacré :?: Précisez moi la chose, vu que je ne suis pas certain là.


En deuxième position, l'Islam :
Pourquoi ?
Parce que Muhammad a commencé par contester les formes du culte à La Mecque, d'ailleurs avec une problématique qui fait écho à celle des juifs après la chute du Royaume d'Israël. Muhammad reproche à ses contemporains, à La Mecque, de vénérer d'autres divinité en plus de Dieu/Allah. D'abord il use de paroles, cela sème d'ailleurs une certaine division dans la cité puisque certains lui donnent raison et d'autres tort. Des familles se divisent, eu égard à la violence verbale des reproches de Muhammad (non systématique je précise - je me fis à ce que je lis chez Martin Lings), ses adversaires réagissent en tout logique de manière aussi brutale, dans les paroles puis avec des complots. Et les Mecquois non convaincu réagissent à mes yeux de manière compréhensible. Muhammad les attaque sur la question des croyances, c'est déjà sensible de nos jours alors il y a 1400 ans...
Or cela ne marche pas, Muhammad et ses partisans doivent quitter la cité de La Mecque, trouvé refuge à Médine un certain temps, là le discours de Muhammad fonctionne, et quand lui et ses partisans se sentent prêt, ils marchent pour prendre La Mecque par la force. (Je simplifie surement vu que je n'en suis pas encore là dans le déroulé des événements du livre de Lings). Donc on est dés le départ dans le cadre de la cité, donc de la politique, du site sacrée de la Kaaba (qui préexisté avant Muhammad comme site sacré à La Mecque, comme lieu de pèlerinage) dans ou prêt de la cité. Et on passe ensuite au militaire puis au politique une fois La Mecque conquise. Comme l'a dit Carl Von Clausewitz "La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens". Et cette vision des choses se confirme dans les luttes entre cités grecques au siècle de Péricles ou lorsque Georges Clémenceau le 8 mars 1918 a cette phrase restée célèbre devant la Chambre : Ma politique étrangère et ma politique intérieure, c’est tout un. Politique intérieure, je fais la guerre ; politique extérieure, je fais toujours la guerre. Je fais toujours la guerre.).
Donc l'Islam est ancré presque immédiatement dans le contexte politique/militaire. Militaire comme instrument du politique quand les moyens "pacifiques" (la conversion par la parole) ont échoué, dans le but de conquérir la Cité qui est aussi un site sacré lieu de pèlerinage.


En 3ème position je place le christianisme :
Yeshua, sans doute au grand dame de ceux qui le suivait, a pris certaines distances avec le pouvoir politique. Justement on attendait de lui une action de type politique et militaire. Certains en tout cas espéraient un Messie, qui, pour dire grossièrement, aurait plus tenu du Muhammad (qui a finit par user de la violence organisée comme moyens "légitime") et de la Jeanne D'Arc (une "sainte" armée qui entend les voix d'un Ange et qui contribue largement à chasser des forces étrangère de la terre de France).
Or Yeshua a refusé de jouer ce rôle. Ce n'est pas le rôle qu'il prétendait jouer. Certains pensent même que c'est ce refus, une déception, qui aurait pousser un Judas à livrer Yeshua en cherchant à lui forcer la main, en espérant que devant les armes, Yeshua n'aurait d'autre choix que de se muer en leader politique et militaire. Et il n'en fut rien.
Et on essaya de "coincé" Yeshua en l'accusant d'agitation politique justement, pour que Pilate intervienne de manière logique comme occupant romain cherchant à maintenir l'ordre.
Le récit biblique (véridique ou pas) nous présente un Pilate qui n'est pas convaincu par les accusations d'incitation à la rébellion contre l'ordre romain et qui renvoi Yeshua.
Yeshua s'en est surtout pris aux Saducéens et aux Pharisiens il me semble, pas tant que cela aux Romains n'est ce pas :?: Détromper moi si je fais erreur. Dans les Evangiles retenus nulle part il n'incite publiquement a reprendre Jérusalem par la force aux Romains et ne confirme par le titre de "Roi des Juifs" devant Pilate. Yeshua condamne fermement l'usage des armes comme moyen lors de son arrestation, et se laisse arrêter, maltraité et exécuté. Son "Royaume" n'est pas de "ce monde". Il incite à une ascèse et à une discipline intérieure dans un objectif de Salut post mortem, et sur la question de l'impôt à Rome, question très sensible, il dit de "rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". On peut voir en cette phrase une incitation à "faire la part des choses" entre le civil, donc le politique, et le religieux. D'ailleurs ses apôtres n'employèrent pas la lutte armée il me semble et ne briguèrent pas de fonctions politiques pour faire passer leurs idées. Le christianisme primitif ne semble pas avoir eu de hiérarchie formelle organisée avec des titres, des fonctions, mais plutôt des jeux d'influences entre des personnalités comme Jacques le Juste, Pierre, Paul voir Marie Madeleine peut être aussi.


En tout dernier je placerait le bouddhisme.
Pourquoi ?
Certes Siddharta Gautama est originaire d'une "caste" politico-militaire, il a baigné dedans pendant 30 ans, son père était un potentat local qui a tout fait pour que son fils lui succède. Donc Siddharta connaissait raisonnablement les "rouages" de la politique locale. Il fut marié d'ailleurs aussi en partie pour des raisons politiques et de descendance. Mais une fois cela fait, et il est dit que tout jeune déjà il était davantage intéressé par la religion et la contemplation que par le pouvoir politique, donc, a peine sa descendance assurée (la naissance de son fils Rahula) , pour rassurer le père de Siddharta, celui qui allait devenir le Bouddha quitta tout. Et parti chercher des maîtres ascètes prestigieux locaux, pour suivre leurs enseignement dans le cadre d'une quête spirituelle transcendant justement le matériel. Il devint un "renonçant". Il rendit symboliquement ses parures, ses vêtements, à son cocher, et se coupa les cheveux.
Et pendant des années il vécu auprès d'ascètes à l'écart de la vie publique.
Et une fois qu'il eu obtenu sa Révélation, il réunie autour de lui des hommes, puis des femmes, qui justement renonçaient à la vie familiale, aux possession matérielle, au confort, on surnommait même le Bouddha le "faiseur de veuve", tant les familles des hommes qu'il réussissait à convaincre de rejoindre sa communauté vivaient comme un deuil la perte de l'homme en question.
Le Bouddha lui même pris tout son temps avant de reprendre contact avec sa famille, son épouse, son fils, son père.
Il rencontra évidemment ensuite des hommes politiques, s'en méla un peu mais surtout à la demande de ceux çi ou du peuple, en cas de calamité ou de guerre. Il s'occupa avant tout à former les règles de sa communauté, à la diriger presque malgré lui, à se déplacer aussi beaucoup, et à pratiquer son ascèse mentale et physique, avec plus ou moins de moines autour de lui à l'écart des villes ou dans des lieu prêtés ou donnés hors des villes par des potentats locaux. Un moine bouddhiste en principe n'a pas à faire de politique. Il doit se concentrer sur son ascèse personnelle et sur le soulagement des souffrances des autres, les laïcs. Les laïcs entretiennent les moines pour la nourriture notamment et les moines les conseillent quand on le leur demande. Et l'enseignement n'est évidemment pas du même niveau de profondeur et les exigences pas les mêmes entre un laïc et un moine. Et les bénéfices non plus. Plus on se prive plus le bénéfice a des chances d'êtres grand. Donc initialement le Bouddha s'est, comparativement, nettement moins mêler de politique je trouve et il ne le fit que par pragmatisme et quand il n'avait guère le choix. Après tout les laïcs qui fournissaient la nourriture pour sa communautés étaient eux des gens vivant dans la cité. Et Siddharta à ce que j'en ai lu, évita au moins une fois soigneusement 1 cité ou il savait que la population était farouchement hostile à son discours. Et il évita se lieu toute sa vie. Sachant qu'il était vain d'y aller.


Voila comment je vois les choses.
Donc en effet l'instrumentalisation politique des traditions religieuses est plus ou moins frappante selon que celles-ci sont dés le départ ou non ancrées dans le politique.

PS : pas eu le temps de me relire ce matin, le ferais ce soir.

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Message  Spin le Ven 4 Jan - 11:00

Disciple Laïc a écrit:
Toutefois, si je regarde de plus prêt, on peut faire une sorte de hiérarchie dans l'ADN initial des 4 traditions religieux proposées (ici dans l'ordre chronologique Bouddhisme/Judaïsme, Christianisme, Islam), du plus "politisé" originellement au "moins politisé" originellement, et en effet ensuite si il n'y avait pas déjà dés le départ politisation du discours religieux, l'évolution de la religion n'ayant ensuite, selon les époque, que renforcé ou diminué cette politisation/instrumentalisation.
Je dirai qu'il faudrait tenir compte du degré de fiabilité des sources. Dans le cas du Judaïsme, il est clair que, si on part de Moïse tel qu'il est raconté dans le Pentateuque, le politique et le religieux étaient liés dès l'origine. Mais historiquement ce n'est plus tenable (surtout si par ailleurs on conteste l'histoire des quatre premiers califes...). Et dès lors faut-il partir d'Ezéchias ? Josias ? Esdras ? Pour le Christianisme, c'est surtout à partir de Constantin qu'on a des données multiples et vérifiables. Avant...

Enfin, il faut voir "d'où l'on parle", quels présupposés on a pour lancer un tel questionnement. Que les religions étaient pures au départ et ont été perverties par le politique ? Ca me parait simpliste. En même temps, c'est hypersensible pour beaucoup de croyants, ce qui ne permet pas une discussion sereine.

Je suggère de s'intéresser, par comparaison, aux mouvements religieux très minoritaires donc jamais récupérés par un pouvoir central quelconque. On y trouve après tout le meilleur et le pire, et aussi des évolutions du meilleur au pire ou du pire au meilleur (en simplifiant, mais quand même moins qu'en décrétant qu'il y en a d'intrinsèquement bons et d'intrinsèquement mauvais).

Je suggérerai encore, mais ça demande un autre fil, de se demander si des manifestations ou messages divins ou surnaturels prometteurs au départ (haute valeur morale et spirituelle dépassant manifestement les capacités des personnes qui ont "réceptionné") ne peuvent pas, avec les mêmes personnes, très mal tourner à la longue, en se prétendant toujours "guidés". Ca m'est venu en m'intéressant à des apparitions mariales récurrentes de longue durée comme à Medjugorje. Au début c'est sublime, ça suscite une dynamique magnifique, et puis peu à peu ça tourne en eau de boudin (voire pire dans d'autres cas)...
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Message  Spin le Ven 4 Jan - 12:57

Je voudrais revenir encore sur le cas du Judaïsme, avec la question des horreurs totalitaires racontées par Josué, Juges, 1 Samuel. Si je combine Qui a écrit la Bible de Richard Friedman (http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman) et La Bible dévoilée, d'Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman (http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-devoilee-israel-finkelstein-et-neil-asher-silberman), j'arrive à la conclusion que ces histoires ont été largement inventées au temps de Josias, donc à une époque où, avec l'effondrement progressif de l'Assyrie, il y avait comme des velléités de prendre sa place au moins localement, avec les mêmes méthodes sanguinaires. Ca a très vite été balayé par l'Egypte puis Babylone, mais on a quand même sacralisé l'histoire de Josias, y compris après avoir accepté la tutelle perse.

Il me semble qu'on cherche, de bien des façons, à suggérer la même grille de lecture pour les horreurs des premiers califes qui auraient été inventées sous Othman edit : plutôt sous les Ommeyades. Je ne suis plus d'accord.
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Message  Idriss le Sam 5 Jan - 0:21

Car dans le contenu de l'Alliance même entre Yahweh et le peuple Hébreux, il y a ne promesse de terre : la Terre Promise, Canaan, et qui dit terre, dit pouvoir politique.

Où complètement le contraire peut-être ! C'est un choix arbitraire et idéologique :

Cette injonction « Va vers toi », est celle de Dieu faite à Abraham, faite aussi à chacun de nous : Quitte ton pays…et va vers toi… (Gn 12 1) Ainsi en est-il de la mission de vie de l’homme en devenir : Va, vends tout.. viens et suis-moi nous dit Jésus (Mc 10 21)

La Bible initialement était un message pour guider l'homme dans sa transformation intérieur , son Moi en Soi ...une sorte de pèlerinage intérieur ...et ce ne serait qu'au VII éme siécle av EC que un peuple en déroute politiquement c'est inventé une mythologie historique à partir de ses écrits spirituels pour se consoler ...Moise et toutes les guerre victorieuses que s’attribue un peuple en pleine déroute militaire ...
Soit à peut prés l'exacte opposé de la thèse que vous défendez! Autre choix arbitraire et idéologique ...

Alors ces constructions intellectuelles ont-elle pour fonction de donner une cohérence , un sens à l'histoire , une rationalité ou de décrire l’histoire tel quel est !

L'histoire tel quel est concrètement , est pleine de trous de discontinuités , d'incertitudes ...on ne sait pas ou peu de choses et il faut l'admettre et rester humble ! Pas trop spéculer préférer laisser tout ouvert que prendre des hypothèses pour des données établies.
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Message  Invité le Sam 5 Jan - 7:06

Yeshua en effet incite ses apôtres à tout quitter pour le suivre, famille, maison, bien etc... et bouger, pour prêcher, ce que feront aussi les Apôtres après le départ de Yeshua. Vous avez un idéal et une exigence similaire dans la première communauté bouddhique. Les premiers disciples du Bouddha comme Siddharta lui-même, doivent tout quitter, rompre tous leurs liens sociaux classiques, se défaire de tous leurs bien, rejoindre une communauté isolée d'autres moines, se déplacer pour mendier de village en village et en faisant connaître le Dharma pendant les saisons ou c'est possible (en Inde il fallait tenir compte de la saison des pluies).


Mais la Terre Promise par Yahweh dans l'Ancien Testament me paraît on ne peut plus concrète et fixe, délimitée dans l'espace. Vous pouvez y donner une dimension symbolique si vous voulez, penser que la description qui est proposée ci-dessous est celle d'une "paradis" post-mortem acquis après une piété profonde durant la vie terrestre, une obéissance aux Commandement et une foi exclusive en Yahweh, mais ce n'est pas du tout comme cela que l'on vécu et pratiqué les Hébreux. Ils ont quitté une terre ou ils étaient malheureux (d'après la Bible), traversé un désert pendant 40 ans, puis sont arrivés dans une autre terre, le Pays de Canaan.


Si mes souvenirs sont bons, il est dit que les Hébreux avaient du quitter leurs terre suite à une famine et avaient été accueillis généreusement sur le territoire égyptien, on leur avait donné une terre, le pays de Goshen. C'est donc un territoire délimité.


Et lorsque dans l'Exode Yahweh dit aux Hébreux de fuir l'Egypte ou ils sont maltraités c'est pour leur promettre quelque chose de concret : le pays de Canaan, il est même dit il me semble (et on me détrompera si ce n'est pas le cas) que Yahweh aidera les Hébreux à chasser les occupants préalables de ces terres au profit de son Peuple, d'ou les campagnes militaires de Josué (les Murs de Jericho etc...), et le peuple Hébreux avance avec l'Arche d'Alliance contenu dans le Tabernacle (une tente) pendant l'exode comme une sorte d'étendard et symbole de l'Alliance avec à l'intérieur les Tables de la Loi. L'acquisition du Pays de Canaan est une conquête militaire d'après la Bible (l'archéologie actuelle remet en cause cette version mais passons...). Et la description du Pays de Canaan pas Yahweh est quelque chose de très concret.


Deutéronome 8 1-20


1 Vous aurez soin de mettre en pratique tous les commandements que je vous prescris aujourd’hui, afin que vous viviez, que vous multipliiez, que vous entriez et que vous preniez possession du pays que Yahweh a juré de donner à vos pères.
2 Tu te souviendras de tout le chemin par lequel Yahweh, ton Dieu, t’a fait marcher pendant ces quarante années dans le désert, afin de t’humilier, et de t’éprouver, pour connaître les sentiments de ton cœur, si tu garderas ou non ses commandements.
3 Il t’a humilié, il t’a fait avoir faim, et il t’a nourri de la manne, que tu ne connaissais pas et que n’avaient pas connue tes pères, afin de t’apprendre que l’homme ne vit pas de pain seulement, mais que l’homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Dieu.
4 Ton vêtement ne s’est pas usé sur toi, et ton pied ne s’est pas enflé, pendant ces quarante années :
5 afin que tu reconnaisses en ton cœur que Yahweh, ton Dieu, t’instruit, comme un homme instruit son enfant,
6 et que tu observes les commandements de Yahweh, ton Dieu, en marchant dans ses voies et en le craignant.
7 Car Yahweh, ton Dieu, va te faire entrer dans un bon pays, pays de torrents, de sources et d’eaux profondes, qui jaillissent dans les vallées et les montagnes ;
8 pays de froment, d’orge, de vignes, de figuiers et de grenadiers ; pays d’oliviers, d’huile et de miel ;
9 pays où tu mangeras du pain en abondance, où tu ne manqueras de rien ; pays dont les pierres sont du fer, et des montagnes duquel tu tireras l’airain.
10 Tu mangeras et te rassasieras, et tu béniras Yahweh, ton Dieu, pour le bon pays qu’il t’a donné.
11 Garde-toi d’oublier Yahweh, ton Dieu, négligeant d’observer ses commandements, ses ordonnances et ses lois que je te prescris aujourd’hui,
12 de peur que, quand tu mangeras et te rassasieras, que tu bâtiras et habiteras de belles maisons,
13 que tu verras se multiplier tes bœufs et tes brebis. S’augmenter ton argent, ton or, et s’augmenter tous tes biens,
14 ton cœur ne s’élève et que tu n’oublies Yahweh, ton Dieu, qui t’a fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude ;
15 qui t’a conduit dans ce grand et affreux désert, où il y a des serpents brûlants et des scorpions, dans des lieux arides et sans eau, et qui a fait jaillir pour toi de l’eau du rocher le plus dur ;
16 qui t’a donné à manger dans le désert une manne inconnue à tes pères, afin de t’humilier et de t’éprouver, pour te faire ensuite du bien ;
17 et que tu ne dises en ton cœur ; « C’est ma force et la vigueur de ma main qui m’ont procuré ces richesses. »
18 Souviens-toi de Yahweh, ton Dieu, car c’est lui qui te donne de la force pour les acquérir, afin d’accomplir, comme tu le vois aujourd’hui, son alliance qu’il a jurée à tes pères.
19 Si, oubliant Yahweh, ton Dieu, il t’arrive d’aller après d’autres dieux, de les servir et de te prosterner devant eux, j’atteste aujourd’hui contre vous que vous périrez certainement.
20 Comme les nations que Yahweh fait périr devant vous, ainsi vous périrez, parce que vous n’aurez pas écouté la voix de Yahweh, votre Dieu.



On peut, comme je l'ai dis, voir en ce texte une dimension métaphorique, une image, peut-être de la lutte opiniâtre qu'un croyant en Yahweh doit mener en lui-même par sa foi, son ascèse morale durant la vie, 40 années pénible de vie terrestre, pour ensuite acquérir après la mort l'accès au Paradis de Yahweh, mais cela ne tient plus la route quand il est dit que les Hébreux peuvent toujours le perdre si ils perdent leur foi unique en Yahweh. Cela sous entendrait que même si ce qui est décrit ici était une description "symbolique" de l'au delà offert par Yahweh à tout Hébreux pieux, celui ci pourrait continuer de risquer de le perdre une fois qu'il y ai si sa foi unique en Yahweh cesse :!:

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Message  Spin le Sam 5 Jan - 10:06

Disciple Laïc a écrit:
Et lorsque dans l'Exode Yahweh dit aux Hébreux de fuir l'Egypte ou ils sont maltraités c'est pour leur promettre quelque chose de concret : le pays de Canaan, il est même dit il me semble (et on me détrompera si ce n'est pas le cas) que Yahweh aidera les Hébreux à chasser les occupants préalables de ces terres au profit de son Peuple, d'ou les campagnes militaires de Josué (les Murs de Jericho etc...), et le peuple Hébreux avance avec l'Arche d'Alliance contenu dans le Tabernacle (une tente) pendant l'exode comme une sorte d'étendard et symbole de l'Alliance avec à l'intérieur les Tables de la Loi. L'acquisition du Pays de Canaan est une conquête militaire d'après la Bible (l'archéologie actuelle remet en cause cette version mais passons...). Et la description du Pays de Canaan pas Yahweh est quelque chose de très concret.
 
Eh bien moi je n'ai pas envie de "passer" sur ce que dit l'archéologie (j'ai déjà donné un lien), et de voir quand et pourquoi on a, vraisemblablement, mis par écrit ces horreurs. Parce que si vraiment on les prend au pied de la lettre c'est la description du totalitarisme le plus total, si je puis dire, qu'on ait jamais conçu autant que je sache. L'histoire d'Acan (Josué 7), mis à mort avec toute sa famille parce qu'il s'est permis de récupérer des objets voués à la destruction, c'est quand même gratiné !


Dernière édition par Spin le Sam 5 Jan - 10:08, édité 1 fois (Raison : ajout "autant que je sache")
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Message  Invité le Sam 5 Jan - 13:48

Idriss a écrit:
L'islam est politique depuis le premier jour , politique et spirituel ...La démarche de l'islam est de tous sacraliser ...il n' y a pas de profane  et de sacré...manger est sacré , respirer est sacré , travailler c'est prier ! faire l'amour aussi! Il n' y a de sacré que le sacré , il n' y a d'absolu que l'absolu ...Il n' y a pas d'un coté un clergé et de l'autre des ouailles ....


C'est aussi ce que je pense avoir compris de l'Islam dans le sens ou le civil et le religieux ne sont pas distincts dans le Coran, on y trouve des prescriptions religieuses, de la doctrine, un certaine conception du monde et du divin, mais aussi des articles de "code civil" en quelque sorte, dans le sens ou si mes souvenirs sont bon, on croise des passages ayant trait aux héritages, par exemple.


Concernant cet "omnisprésence" du "sacré", cela rejoins un discours assez semblable que j'ai entendu dans la bouche d'une maître comme le Vénérable Thich Nhat Hanh. Dans le sens ou il explique que l'on peut transformer en "pratique" (bouddhique) tout acte du quotidien. Un maître très important du zen nippon, Eiei Dôgen (XIIIème siècle de l'ère actuelle) a ainsi donné des Conseils pour le cuisinier Zen (des monastères).
Absolument tout acte quotidien peut être transformé en pratique de méditation (pour le moine en tout cas). Cuisiner, faire son lit, faire sa toilette, aller au toilette. Le Vénérable Thich Nhat Hanh explique non sans humour qu'uriner ou déféquer peut être aussi une pratique, on peut pratiquer l'attention dans l'instant présent, l'union du corps et de l'esprit, ici et maintenant, dans toute activité, même les plus anodines ou surprenantes. Pas la sexualité en tout cas en ce qui concerne les moines. Pour les laïcs le rapport à la sexualité/sensualité est plus compliqué.


Idriss a écrit:Le christianisme c'est Dieu qui se fait homme pour que l'homme se fasse Dieu ...L'absolu se fait relatif pour que le relatif se fasse absolu...En islam il n' y a que l'absolu , reconnaître   la réalité d'une  relativité revient à briser l'unité de l'absolu ....


Toutefois Idriss, le caractère "absolu" et Un très chère aux musulman n'a de sens que si il existe la dimension relative. L'Absolu ne peut exister et se définir qu'en contrepoint du Relatif. Sans Relatif, l'Absolu cesse d'avoir le moindre sens et la moindre existence.
Ainsi, l'Islam et ses pratiquants sont d'autant plus véhéments dans leur affirmation de l'Unicité du divin que parce qu'il y au moins un autre discours (le discours chrétien et sa Trinité) qui présente une version différente. Ainsi c'est en quelque sorte grâce aux chrétiens que les musulmans peuvent insister sur l'Unicité. Cela leur en donne l'occasion. C'est donc utile. Même si l'Islam et les musulmans peuvent considérer le discours Trinitaire chrétien comme erroné au moins il leur est utile.


Idriss a écrit:Donc d'un point de vu musulman ce moment que vous cherchez , vous pouvez le chercher longtemps , il n'existe pas ...Pour un musulman il y a le Prophète et les 4 califes bien guidés qui sont à la fois spirituel et politique sans que l'un puisse être séparé de l'autre.. .puis politique et spirituel se sépare avec la dynastie ommeyyade d'un coté et le soufisme de l'autre .


C'est une possibilité en effet. Et peut être justement est ce ce qui actuellement pose problème a une société comme la société française qui a connu un épisode historique de séparation du religieux et du politique. Une "séparation de l'Eglise et de l'Etat". Si en France l'Islam commence à prendre une forme véritablement politique, avec par exemple un parti politique officiel confessionnel (comme vous avez en Allemagne les Démocrate-Chrétiens), cela risque de poser un sérieux problème d'incompatibilité. La société française serait-elle capable de revenir en arrière comme à l'époque ou l'Eglise et la Royauté, la Noble et le Clergé, se partageaient plus ou moins le pouvoir politique ? Ou le Roi était "de droit divin" ? Je doute que les citoyens français actuel souhaitent cela pour le moment.


Idriss a écrit:Votre point de vu extérieur  que vous voulez rationnel et objectif  et historique  repose sur une hypothèse non prouvée que toute religion commence par être apolitique , puis deviens politique  jusqu'au moment où où le politique prend le pas  sur le spirituel ...


Pas nécessairement de manière aussi tranchée. Je réfléchis plutôt à la possibilité d'un moment ou le politique a pris le pas sur le religieux au point de le dénaturé en profondeur. Après tout, toute religion se développe dans une société, dans la "polis", dans la cité, donc elle interagie dés le départ avec des citoyens, des autorités politiques, judiciaires, militaires, civile, toute religion est composée de pratiquants humains qui sont aussi des citoyens.
Est ce que l'on trouve au moins dans ces 4 spiritualités un moment de basculement plus ou moins brutale, mais il peut être lent, ou le politique à pris le pas sur le religieux, peut-être pas pour le bien du religieux.
Mais en effet la place de l'Islam pourrait être même avant celle du Judaïsme dont j'ai parlé dans la hiérarchie proposées ci-dessus. Peut-être y a t-il eu dés le départ fusion du politique et du religieux dans l'Islam mais peut-être peut-on trouver dans l'Islam une période ou les intérêts politiques se sont mis à dominés les intérêts religieux. Je pense par exemple au fait que, dans le documentaire dont j'ai parlé sur l'origine du Coran, la motivation pour n'avoir qu'un discours Coranique écrit unique serait d'empêcher une dislocation de la communauté qui a progressivement intégrées des non-arabes, qui n'ont pas une lecture et des sources coraniques semblables à celles des arabo-musulmans. Donc pour éviter une dislocation religieuse, des schismes, une désunion, une fragmentation, du Califat, il devient vital d'avoir une version unique du Coran. La motivation est donc ici au moins autant politique que religieuse. Et c'est le Calife qui prend l'initiative de cette recherche d'une version unique du Coran. Tout comme d'ailleurs Constantin pour les chrétiens avait intérêt a avoir un discours religieux unique clair, une "orthodoxie" pour diriger son empire.


Je pose une hypothèse, je réfléchie, on en discute, c'est l’intérêt. Je n'ai jamais affirmé que l’hypothèse se vérifiait ou "postulat" comme vous dites. C'est précisément pour cela qu'on en discute, qu'il y a débat. Voir si c'est vérifiable ou pas, en tout ou en partie. ^^ Chacun avance des arguments pour ou contre et on voit ce qu'il en ressort.

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Message  Spin le Sam 5 Jan - 22:07

Disciple Laïc a écrit:
Je pense par exemple au fait que, dans le documentaire dont j'ai parlé sur l'origine du Coran, la motivation pour n'avoir qu'un discours Coranique écrit unique serait d'empêcher une dislocation de la communauté qui a progressivement intégrées des non-arabes, qui n'ont pas une lecture et des sources coraniques semblables à celles des arabo-musulmans. Donc pour éviter une dislocation religieuse, des schismes, une désunion, une fragmentation, du Califat, il devient vital d'avoir une version unique du Coran. La motivation est donc ici au moins autant politique que religieuse.
Concrètement, il y avait des gens qui avaient mémorisé le Coran par coeur, et qui n'étaient pas d'accord sur son contenu. Cela déclenchait des disputes qui finissaient par compromettre gravement la cohésion de l'armée en campagne. Ces connaisseurs du Coran ont été ensuite l'âme de la révolte contre Othman.
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