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[Documentaire] Les mystères de la Bible : les 12 Apôtres (BBC)

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Message  Invité le Sam 22 Déc - 20:16

@Libremax : merci pour cette synthèse.


On peut au moins constater qu'il y a une certaine diversité sociale et de proximité.
Des professions variées, des membres de la famille et des étrangers à la famille.


Je ne connais pas cette dame : Maria Valtorta.
Vu l’insistance de l'Eglise de Rome a disqualifier son témoignage cela me la rend déjà sympathique, je l'avoue ^^
Après... je vais prendre le temps de lire sa fiche wikipédia.
Qu'est ce qu'elle a bien pu dire pour susciter une telle réaction systématique et entretenue du Vatican...


J'ai déjà dis ma sympathie pour Simone Weil (décrite comme juive agnostique entrée dans une quête de spiritualité chrétienne).

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Message  Libremax le Dim 23 Déc - 18:37

Jans a écrit:Quand Jésus parle des catastrophes, cataclysmes qui vont marquer la venue de la basileia tou theou, il va manifestement bien au-delà de la chute de Jérusalem.

Bien sûr, mais ces catastrophes ont aussi leur dimension symbolique : astres qui tombent du ciel, tremblements de terre, faux messies. Tout ce discours va au-delà, oui, mais je serais tenté de dire au-delà des faits eux-mêmes. Le discours peut, à mon avis, être lu aussi comme une interprétation toute spirituelle d'un cataclysme religieux tel que la chute du Temple.

Il ne me semble pas "suffisant" de dire que Jésus est un homme auquel Dieu a permis de survivre à la mort et "élevé par sa droite" ; c'est d'ailleurs là où la vision juive, considérant le basar (corps physique) et la nefesh : le souffle, l'âme) inséparables, présente un obstacle à la compréhension de la haute réalité spirituelle, le monde où vivent les âmes-esprits qui s'incarneront un jour (certes, vision (néo)platonique) ; pourtant ils croient aux esprits supérieurs (il paraît que l'angélologie est héritée de Babylone ?) ; la nefesh privée de corps mène une sorte de demi-vie au sheol. La vision initiatique, c'est (en partie) de se rendre compte que le monde physique visible est baigné par l'invisible, et que la force qui permet à Jésus de guérir en est l'émanation.

Toute la question est de savoir/ de croire à quel point l'invisible spirituel baigne le physique visible. La spiritualité juive tranche, semble-t-il, en tenant que l'homme est fondamentalement relation entre les deux mondes, même si l'idée de matière telle que nous la connaissons ici bas peut se concevoir autrement dans l'au-delà.(Et encore, la connaissons-nous tant que ça ?)

Bref. On voit bien qu'il aurait beau n'être qu'un maître enseignant thaumaturge bon juif proche des pharisiens, son enseignement et ses actes invitent inévitablement à se faire une opinion (et donc, par voie de conséquence ... une prédication) SUR Jésus.
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Message  Libremax le Dim 23 Déc - 18:44

Disciple Laïc a écrit:Je ne connais pas cette dame : Maria Valtorta.
Vu l’insistance de l'Eglise de Rome a disqualifier son témoignage cela me la rend déjà sympathique, je l'avoue ^^
Après... je vais prendre le temps de lire sa fiche wikipédia.
Qu'est ce qu'elle a bien pu dire pour susciter une telle réaction systématique et entretenue du Vatican...

C'est à dire que l'Eglise est prudente avec les innombrables témoignages de personnes qui disent avoir des visions surnaturelles leur venant de Jésus ou de Marie, etc.
Dans la cas de Maria Valtorta, non seulement rien n'a permis d'affermir avec suffisamment de poids une révélation personnelle inexplicable autrement que par le surnaturel, mais en plus, ses récits montrent un Jésus qui s'exprime dans un style d'enseignement trop différent des évangiles au goût du Magistère. Il y a de plus deux ou trois sentences qui frôleraient la contradiction frontale avec la doctrine si on les prend au pied de la lettre.
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Message  Invité le Dim 23 Déc - 19:40

@Libremax : c'est ce que j'ai lu en effet, sur Maria Valtorta. Personnage néanmoins intéressant.


Le discours peut, à mon avis, être lu aussi comme une interprétation toute spirituelle d'un cataclysme religieux tel que la chute du Temple.


Justement j'entendais il y a peu dans un documentaire qui expliquait que lorsque le Royaume d'Israël est tombé et que son Temple fut détruit, les Hébreux étaient tellement convaincu que leur dieu était le plus fort, qu'il était sensé les protéger, leur assurer ce royaume pour eux, qu'ils réagirent comme n'importe quel peuple païen de l'antiquité : en se demandant ce que eux avaient bien pu faire de mal pour que leur dieu laisse cette catastrophe se produire. Ils cherchèrent la faille en eux et bien sûre la trouvèrent sans problème : il n'avaient pas voué un culte qu'a Yahweh, il y avait eux d'autres dieux vénérés en même temps. Là était la faute, le contrat de vénération unique étant rompu, Yahweh n'avait plus protégé Israël. De leur point de vue c'était un raisonnement logique, le seul acceptable évidemment. Les autres hypothèses étant résolument inacceptables.

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Message  Libremax le Dim 23 Déc - 20:31

Disciple Laïc a écrit:
Justement j'entendais il y a peu dans un documentaire qui expliquait que lorsque le Royaume d'Israël est tombé et que son Temple fut détruit, les Hébreux étaient tellement convaincu que leur dieu était le plus fort, qu'il était sensé les protéger, leur assurer ce royaume pour eux, qu'ils réagirent comme n'importe quel peuple païen de l'antiquité : en se demandant ce que eux avaient bien pu faire de mal pour que leur dieu laisse cette catastrophe se produire. Ils cherchèrent la faille en eux et bien sûre la trouvèrent sans problème : il n'avaient pas voué un culte qu'a Yahweh, il y avait eux d'autres dieux vénérés en même temps. Là était la faute, le contrat de vénération unique étant rompu, Yahweh n'avait plus protégé Israël. De leur point de vue c'était un raisonnement logique, le seul acceptable évidemment. Les autres hypothèses étant résolument inacceptables.

C'est une vision qui m'étonne un petit peu ; les autres peuples païens, si je ne me trompe, se conciliaient assez ouvertement les dieux des autres peuples, au point d'établir des correspondances entre eux (je pense aux grecs), ou bien acceptaient qu'il existât un rapport de force entre les différents panthéons. Mais je ne suis pas spécialiste, évidemment.
Ce réflexe de "chercher la faille en eux" m'apparaît très juif, associant moralité et fidélité, pour ne pas dire exaltant un monothéisme absolu.
Par ailleurs, il est intéressant de noter comment cet épisode a provoqué un sursaut religieux chez les hébreux. Bien sûr, on ne sait pas grand chose de la religion hébraïque d'avant l'Exil, peut-être celle-ci a-t-elle été piétinée et métamorphosée au retour d'Exil. J'en doute quand même. Tout le peuple n'est pas parti à Babylone.

Vous faites un parallèle avec le christianisme naissant ?
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Message  Invité le Dim 23 Déc - 20:58

Pour la question finale pas du tout je n'y pensais même pas. ^^


Mais je peux vous donner les références du documentaire ou j'ai entendu l'idée dont je vous parle. Il parle aussi justement de ce fameux "soubresaut". Il y aurait eu un avant et un après la conquête par Babylone. Avant Yahweh aurait été vénéré avec d'autres divinités, après il serait devenu la divinité unique car justement la chute du royaume d'Israël aurait été expliquée par le fait que les Israélites aurait commis l'erreur de continuer à vénérer d'autre divinités (dont une sorte de "parèdre" de Yahweh : Asherah*, ou des dieux comme Baal) en plus de Yahweh.

* Asherah et YHWH sur la stèle de Kuntillet Ajrud.


Kuntillet Ajrud est un site archéologique situé au Nord-Est de la péninsule du Sinaï. Il s'agit des ruines d'une ancienne forteresse du royaume de Juda, datés des IXe et VIIIe siècles av. J.-C., construite sur une colline surplombant la plaine du Wadi Qurayyah.


Le bâtiment principal de la forteresse est de forme rectangulaire, mesurant 25 mètres sur 15. Y ont été retrouvées diverses inscriptions en alphabet hébreu et phénicien, sur le plâtre recouvrant les murs ou sur des céramiques. La plus notable mentionne YHWH de Teman et son Asherah, et a pu être interprétée comme la preuve que les anciens habitants de Juda n'étaient pas strictement monothéistes ou monolâtres, et associaient d'autres divinités à leur dieu national Yahweh, dont la déesse Asherah** qui serait sa parèdre.


**https://fr.wikipedia.org/wiki/Ashera


Mais là nous devions sérieusement du sujet... quoi que... les Israélites suite à la victoire de Babylone, seraient passé au culte d'un dieu unique masculin, éliminant la parèdre féminine Asherah (entre autre). Et chez les 12 apôtres vous n'avez que des hommes, officiellement. Il est possible que là encore on ai tenté d'éliminé un rôle important joué par l'élément féminin qu'était Marie Madeleine par exemple. Mais pas totalement, car le NT donne quand même un certain nombre d'éléments qui font de Marie Madeleine un personnage éminent (et plus positif que les 12) jusqu'a la descente de l'Esprit Saint.

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Message  Libremax le Dim 23 Déc - 23:33

Oui, je connais cette problématique à propos de "Yahweh et son Ashéra", il me semble avoir vu aussi que cette hypothèse ne fait pas l'unanimité, mais quoi qu'il en soit, le monothéisme Juif est apparu probablement d'une culture antérieure, a dû connaître des avatars ou des dérives, et la Bible elle-même se fait l'écho d'un manque de constance du peuple juif dans la fidélité à son Dieu.

Mais justement, tout ça ne répond pas trop à la question que je me posais : Si c'est à l'occasion de l'Exil que le monothéisme absolu s'est imposé chez les hébreux, d'où viendrait l'idée que ce fût pour ne pas avoir été fidèle à un seul Dieu, en l'occurrence Yahweh? Car cela signifierait que cette exigence était déjà en germe.
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Message  Invité le Lun 24 Déc - 7:47

@Libremax :


cette hypothèse ne fait pas l'unanimité


Rien de surprenant :lol: . Surtout sur un sujet aussi sensible. :mm:  
Cela ne discrédite pas pour autant l'hypothèse.
Ceux qui l'avancent ne la sortent pas d'un chapeau. Il y a cette fameuse tablette.
Il y a des chercheurs qui ont aussi des convictions religieuses qui peuvent les brider dans leur déductions.
Il y en a aussi qui justement parce qu'il ne sont pas bridés par des croyances personnelles, peuvent émettre et soutenir  cette hypothèse sans être embarrassés aux entournures par leur foi. Sans parler de ceux qui ont des arrières-pensées et de ceux qui sont dans une démarche carrément contraire à la démarche scientifique : a savoir qu'ils partent d'une certitude personnelle et cherchent ensuite des "preuves" pour l'étayer.


Il y a beaucoup de sujet sur lesquels des chercheurs dans tout domaine ne sont pas unanimes. Même un astrophysicien comme Trinh Xuan Thuan qui est de culture bouddhique (vietnamien) mais fortement marqué aussi par son histoire personnelle par les culture françaises et américaines, penche pour l'idée qu'il y a probablement une "intelligence" derrière la création du cosmos (bien évidemment par le "dieu" comme le conçoivent les monothéistes). Il n'a pas vraiment de preuve certaines mais il dit que ses recherches l'amènent à penser ainsi. Inversement feu Stephen Hawking lui s'appuyait sur ses travaux aussi pour dire que, selon lui, l'univers pour naître n'avait pas nécessairement eu besoin d'une "dieu", le cosmos avait pu naître "par lui-même", sans l'intervention d'une entité quelconque. Chacun de ses deux hommes ont des arguments qui sont intéressants, personnellement je trouve Hawking plus convaincant, mais si il avait une preuve irréfutable il l'aurait donné (il semble toutefois que le Vatican est demandé clairement à Hawking de ne pas se mêler de théologie, on lui aurait dit : après le Big Bang, c'est votre affaire, avant, c'est la nôtre.  ^^ ). Et même si il en avait une il n'est pas du tout certaine qu'elle soit admise. Cela ferait bien trop de dégâts. Regardez déjà les polémiques autour de la prise de Jéricho par Josué et de la façon dans la terre de Canaan s'est retrouvée entre les mains des hébreux. Ou les polémiques sur le possible tombeau de la famille de Yeshua.


Même si il y a des preuves tangibles et des raisonnements logiques ont se heurte à des convictions religieuses.


le monothéisme Juif est apparu probablement d'une culture antérieure, a dû connaître des avatars ou des dérives, et la Bible elle-même se fait l'écho d'un manque de constance du peuple juif dans la fidélité à son Dieu.


Le panthéon cananéen semble une bonne piste. J'ai commencé a essayé de remonter le fil dans la section histoire du forum. Surtout que le nom "imprononçable" de Yahweh apparaît un jour comme ça. Rien avant 1200 avant JC d'après ce que je lis. Dans aucun texte écrit. Voyez l'article wikipédia sur Yahweh.
Petite phrase d'accroche :


L'archéologie suggère de rechercher son origine dans le sud de la Palestine, dans le désert nord-arabique. Au XIVe siècle av. J.-C., le culte de Yahweh semble pratiqué par des groupes édomites ou madianites.


J'ai vu des documentaires qui inclinent à penser que la "conquête" de Canaan aurait plutôt été un métissage progressif avec les Cananéen locaux. Certains cherchent des preuves que Josué a bel et bien détruit Jéricho (et vu comment cela s'est passé selon la Bible...le subterfuge de Josué et ensuite une vrai boucherie... c'est pourtant pas un épisode glorieux...). D'autres affirment qu'il y a des problèmes de date de peuplement de la vie, qu'il y a eu des phénomènes naturel (tremblement de terre) qui expliquent la chute des murailles, que ce sont les Égyptiens et non les hébreux qui ont pris la ville a une autre date. Et comme on touche au fondement historique même de l'état d'Israël prétendument légitime parce que Yahweh aurait donné cette terre aux Hébreux et permis à Josué de faire tombé Jéricho a coup de trompettes... (ce qui physiquement a été testé et ne marche pas, on a voulu testé l'hypothèse d'avoir atteint par accident les fréquence de destruction mais sans succès, donc soit murs il n'y avait pas ou plus soit il y a eu un séisme par exemple, ou des murailles déjà en piteux état...).
Comme je l'ai dis plus haut on touche a des sujets d'une extrême sensibilité politico-religieuse. Chacun n'est pas libre de chercher comme il veut, de dire ce qu'il veut et d'avancer les éventuelles preuves qu'il veut. Regardez aussi le "bazar" autour du prétendu "évangile de Barnabé". Dont j'ai appris l'existence il y a peu. Un "sacré" méli-mélo aussi.


Sur le manque de constance du peuple "élu" je l'avais noté en effet depuis longtemps. Yahweh leur propose régulièrement le même contrat, ou presque, vénération contre protection, vénération contre terres, et régulièrement les hébreux/juifs font défaut, sont temporairement lâché par Yahweh, s'en mordent les doigts, et quand ils ont pris une bonne leçon, Yahweh leur propose de nouveau le contrat, etc... Si je me place d'un point de vu purement rationnel, je dirais que c'est une explication pour dire que parfois le peuple hébreux réussi dans ses entreprises parfois non. Donner un sens à la bonne ou a la mauvaise fortune des hébreux. Nous sommes à cette époque, dans l'antiquité, ou les hommes expliquent tout ce qu'ils ne comprennent pas dans la nature et dans le "destin" par les agissements de "dieux". Et le "contrat" proposé par Yahweh aux Hébreux ne diffère guère du contrat classique entre les dieux païens et peuples païens : culte, offrande, contre protection/faveur ou du moins non-courroux, non-calamité. Et l'AT dit parfois de manière curieuse que Yahweh ne semble pas seul comme divinité. Et techniquement, il insiste pour qu'on ne vénère que lui et lui seul, il est dit "jaloux", ce qui sous entend qu'il n'est pas le seul de son espèce à cette époque. Du moins dans la tête et la culture même de ceux qui écrivent l'AT. J'ai vu aussi il y a peu un très intéressant documentaire sur les différentes sources successives et périodes d'écriture de la Torah.


La religion perse zoroastrienne quasi-monothéïste aurait influencé la théologie des hébreux quand ceux-ci furent délivrés de Babylone par la Perse. Or le zoroastrisme est une réforme du mazdéïsme lui même partiellement issu de la religion de l'Inde ancienne dans laquelle vous avez Brahmâ, dieu créateur-démiurge, membre d'une trinité de dieux majeurs hindoues : Brahmâ, Vishnou et Shiva. Or Brahmâ avait une parèdre, un pendant féminin Sarasvati. Tout comme Yahweh semble avoir eu Asherah aussi. Hypothèse me direz vous pour Yahweh  :?:  Apparemment du coté de l'Inde l'existence de Sarasvati comme divinité féminine au coté de Brahmâ n'est pas contestée. Et si l'on remonte très loin dans la religiosité humaine, vous avez un couple divin Terre-Mère(principe féminin créateur) et Dieu-Taureau (principe masculin). La religion hébraïque, reprise en partie par les chrétiens, et le tout repris par l'Islam se sont focalisés sur un dieu unique, masculin ou du moins masculinisé. Et pourtant dans la nature les bébés ont besoin d'un papa et d'une maman pour naître. N'est-il pas dit que "Dieu" aurait fait l'homme à son image  :?:  Alors "Dieu" en toute logique doit contenir les principes aussi bien masculin que féminin. Vouloir faire de "Dieu" un "mâle", parler de lui au masculin, qu'il semble favorisé nettement les hommes par rapport aux femmes (vous en connaissez beaucoup des prophétesses dans la Bible et le Coran ?), le représenter de manière masculine, semble assez peu réaliste. Si il y a une intelligence créatrice à l'origine de l'univers (ce dont personnellement je doute), les croyants en cette intelligence créatrice, par simple observation de la nature autour d'eux, devraient bien admettre que le "créateur" est à la fois masculin et féminin. Il a quand même théoriquement conçu 2 êtres sexués distincts initialement : Adam et Ève, même si le récit est symbolique. Donc ce créateur doit avoir ses deux tendances en lui-même. Je trouve que la religion hindoue là dessus est plus sensées avec son couple Brahmâ/Sarasvati. Et les Védas, les textes de base de la religion actuelle de l'Inde, sont parmi les plus vieux textes religieux au monde, peut êtres les plus vieux. Là ou les monothéismes occidentaux semblent avoir un problème avec la sexualité et le divin, l'Inde elle n'hésite pas à représenter des divinités androgynes ou des couples de divinités en pleine acte reproducteur car visiblement eux admettent qu'il faut bien un couple pour créé la vie, voir créer tout court.
Chez les Hébreux Yahweh finit seul. Et pourtant le contrat avec Abraham repose sur un élément de sexualité : que Sarah puisse procréer malgré son âge. Au moins Abraham a un fils, il a même aussi un fils avec son esclave (il y a d'ailleurs jalousie de Sarah vis à vis d'Agar), il y a Isaac et Ismael. Au début Yahweh accepte la proposition de Sarah sur Agar comme mère. Agar enceinte semble prendre quelques libertés avec Sarah. Sarah s'en plein a Abraham qui ne la soutient pas. Sarah maltraite Agar qui s'enfuit. Il est quand même bien question de sexe, de procréation, de jalousie. Un trio d'ailleurs.
Chez les chrétiens Dieu est seul, la trinité ne contient pas d'élément féminin officiel (Père, Fils, Saint Esprit), Yeshua ne peut pas avoir eu de vie de couple, hors de question qu'il ai eu une compagne ou des enfants. Et pourtant il est sensé avoir été homme, fils de l'homme, donc toutes les dimension de l'humanité, ce qui inclue la sexualité, les sentiments pour une femmes, voir la paternité.
Chez les musulmans on ne représente tout simplement pas Allah, il est non-représentable car on ne peut tout simplement pas imaginer toute l'ampleur de ce qu'il est, essayer de le faire serait réducteur et insultant. Ce que personnellement je trouve très sensé. Mais Allah est quand même masculin. Au moins en tout cas Muhammad a une vie de couple, une sexualité, qui ne nous est en rien cachée ou occultée.
Et si je compare avec ce que je connais du bouddhisme, Inde aussi, Siddharta Gautama avant de devenir renonçant, abstinent, d'entrer dans sa quête spirituelle, goûte à la vie de famille, à la sexualité, à la procréation. Au moins ensuite il peut en parler dans ses enseignements en sachant de quoi il parle par expérience personnelle. Ce qui donne un certain poids à ses propos en la matière.


D'ailleurs pour raccrocher au sujet, les apôtres ne sont pas des ascètes, ils sont une famille initialement non  :?:  Yeshua a pris des disciples parmi des gens qui ont une famille, donc des femmes et des enfants. Au moins certains d'entre eux. Mais bizarrement Yeshua lui naît "spontanément" en Myriam. Et non d'un rapport avec Joseph. Cela me fait penser à une légende grecque ou Zeus se change en pluie d'or pour "visiter" une jeune femme sur laquelle il a des vues (c'est Danae la jeune femme). Or le père avait enfermé sa fille dans une pièce avec une servante et une fenêtre haute donnant sur l'extérieur. Je ne sais plus quel héros grec est né ainsi (j'ai vérifié c'est Persée). Au grand dame du père de la jeune fille. Idem d'ailleurs pour la naissance de Siddharta Gautama, la "père" de celui qui allait devenir le Bouddha n'est pas selon la légende le mari de sa mère.

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Message  Libremax le Lun 24 Déc - 12:28

Bonjour disciple Laïc,

mais la question demeure en suspend : comment le monothéisme juif aurait-il pu naître de la chute de Jérusalem, si les juifs avaient interprété celle-ci comme une conséquence de leur infidélité à Yahweh? Car une telle interprétation aurait impliqué une exigence préexistante.
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Message  Invité le Lun 24 Déc - 13:02

Voila ce que dit l'article wikipédia sur Yahweh et l'émergence du monothéïsme :


Une rhétorique réellement monothéiste émerge à partir des viie – vie siècle av. J.-C.. Il est difficile d'en comprendre les raisons précises, même si la structure de la société israélite et les circonstances historiques ont pu l'influencer. D'une part, la structure d'une divinité centrale entourée d'un conseil divin se démarque de la conception de la famille divine telle qu'on la retrouve à Ougarit. Dans la vision théologique israélite, l'individualité de Yahweh se dégage largement. Cette individualisation peut refléter l'affaiblissement de la structure familiale traditionnelle alors qu'émerge un pouvoir royal centralisateur et qui s’accompagne d'une nouvelle classe de propriétaires terriens. D'autre part, les circonstances historiques ont pu faire évoluer la vision de Yahweh. À partir des viiie – viie siècle av. J.-C., Israël entre en contact avec les empires assyrien et babylonien. Alors qu'Israël est soumis à de puissants empires et qu'il se retrouve au bas de l'échelle politique, les prêtres conçoivent la divinité nationale au sommet du pouvoir divin, dont l'autorité s'étend sur tout l'univers. La détérioration de la position d'Israël dans l'histoire s'accompagne d'une élévation du statut de Yahweh dans la littérature. Ce glissement du discours théologique fait passer Yahweh du statut de dieu national à celui du seul dieu existant dans le cosmos. À partir du viie siècle av. J.-C., la réforme deutéronomique vise à renforcer la cohésion communautaire. Yahweh devient le seul objet de vénération. l’idolâtrie est considérée comme une trahison. Signe peut-être d'une réforme du roi Josias et d'une évolution vers le monothéisme, la déesse Ashéra n’apparaît plus dans les formules de bénédictions et de protection dans les ostraca de Lakish et d'Arad. Seul Yahweh intervient.

À partir de l'Exil, le discours de la Bible devient clairement monothéiste. Avec l'Exil, Israël a perdu sa terre et ses institutions. Le Temple de Jérusalem est ruiné. La lignée royale de David, qui témoignait de la présence de Yahweh aux côtés d'Israël et de sa protection, a disparu. Cette crise remet en cause l'identité d'Israël. Il lui faut trouver un nouveau cadre théologique pour expliquer cette situation. Une nouvelle conception de Yahweh prend alors forme. On considère généralement que les chapitres 40 à 55 du livre d'Isaïe expriment bien cette nouvelle théologie monothéiste. À l'époque de la monarchie, les juges et les rois israélites obéissaient au plan divin pour sauver Israël. Désormais, c'est le roi perse Cyrus qui est l'oint de Yahweh. Yahweh n'est pas seulement le dieu tutélaire d'Israël. Il dirige le monde et peut choisir des rois étrangers pour assurer l'avenir d'Israël. L’existence même des autres dieux est refusé : Yahweh est le seul dieu dans le cosmos et rien n'est semblable à lui.


(Voyez l'article wikipédia pour les références bibliographiques).


Ce sont des hypothèses bien sûre, mais comme c'est expliqué, on a du mal à comprendre exactement ce qui s'est passé. On constate le glissement, la transition vers un monothéisme exclusif et nationaliste et on cherche à trouver des explications possibles faute de mieux.

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Message  Libremax le Lun 24 Déc - 13:57

Ces hypothèses décriraient plutôt le glissement de l'hénothéisme au monothéisme... on ne voit pas encore pourquoi les hébreux se considéreraient coupables d'avoir adoré d'autres dieux uniquement à partir de l'Exil.
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Message  Anoushirvan le Lun 24 Déc - 14:07

Disciple Laïc a écrit:

* Asherah et YHWH sur la stèle de Kuntillet Ajrud.


[justify][i]Kuntillet Ajrud est un site archéologique situé au Nord-Est de la péninsule du Sinaï. Il s'agit des ruines d'une ancienne forteresse du royaume de Juda, datés des IXe et VIIIe siècles av. J.-C., construite sur une colline surplombant la plaine du Wadi Qurayyah.


Plus près de nous dans le temps, les Juifs d'Eléphantine aux 5e et 4e siècle av. J.C. ne semblent pas avoir su ce qu'était le monothéisme, comme en témoignent les papyrus retrouvés dans cette île.
Voir une analyse ici : https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1978_num_122_4_13537

Or on est bien après l'Exil, et ils avaient des relations avec Jérusalem, comme le montre un décret royal de Darius II qui est venu vers eux.
Ils étaient pourtant sensés avoir appris de la catastrophe de l'Exil.

Curieux, non ?

En réalité, les Juifs / Hébreux /Israélites, n'ont jamais été monothéistes au sens où nous l'entendons, avant ou après l'Exil.

Leur monothéisme s'est construit progressivement, sur plusieurs siècles, essentiellement après l'Exil, certainement sous l'influence du monothéisme perse, et la Bible était le livre idéologique de cette construction intellectuelle.
Cette construction a commencé par la Torah et l'unification des deux divinités nationales respectives d'Israël et de Juda.
Celle d'IsraEL, le royaume du Nord, était El (ou peut-être plusieurs : Elohim).
Celle de JUda, le royaume du Sud, était Yah, même racine que "ju-" de Juda.

A cela s'est ajoutée une volonté de préserver une identité distincte des peuples environnants en interdisant les mariages mixtes, et les influences religieuses externes.

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Message  Invité le Lun 24 Déc - 15:05

@Libremax : je vous ai dis qu'il y avait une documentaire qui expliquait très bien tout cela, on peut le trouver sur youtube, il est mal titré si mes souvenirs sont bon, il raconte comment à ce que nous en savons, fut progressivement rédigée la Torah, avec des sources successives.
C'est un documentaire Arte HD ici :


(mal découpée aussi la vidéo parce que le documentaire initial dure 1h45 et ensuite on poursuit sur un autre ou la redite partielle du premier je ne me souviens plus).

Le titre initial du documentaire c'est : Les secrets révélés de la bible.
Un titre d'ailleurs que je ne trouve pas très bien choisis non plus.

Genre : Histoire

Origine : américain
Realisateur : Gary Glassman

Gary Glassman is a documentary filmmaker based in Rhode Island. His company, Providence Pictures, produces films for NOVA, Discovery Channel, History Channel, BBC, and other television networks and programs.

Documentaire polémique lors de sa sortie :

Glassman's The Bible's Buried Secrets, a 2008 feature on the Discovery Channel, attracted some controversy for its provocative ideas, including the idea of God having a wife. According to the Christian Post, Biblical scholar William G. Dever called the film "shocking" but contrasted it positively with several other similar films he was involved with, which he considered to be dishonest. The American Family Association protested the film, urging Congress to stop providing funding to PBS.


Glassman a toutefois reçu un prix en 2009 le "Writers Guild of America Award" pour un documentaire sur le Parthénon.

Année : 2008

Synopsis

Quand est né le judaïsme ? Quelles étaient les croyances des premiers Israélites ? Comment la Bible a-t-elle été écrite ? Ce documentaire confronte les investigations sur les textes religieux et les découvertes archéologiques en Terre sainte depuis la fin du XIXe siècle. A l'époque d'Abraham, il apparaît que la première religion monothéiste était loin d'être une entité cohérente. Ainsi, la plupart des Israélites ont longtemps adoré des dieux païens. Par ailleurs, nombre d'entre eux pensaient que Dieu avait une épouse, qui était elle-même une idole vénérée. Ce n'est qu'après la destruction de Jérusalem que les juifs, exilés à Babylone, ont commencé à concevoir l'existence d'un dieu unique et universel. Et c'est durant l'exil - entre 597 et 538 avant J.-C. - qu'ont été rédigés les cinq premiers livres de la Bible.

La critique par Thomas Richet (télérama)

L’ambition du film : confronter les écrits de la Bible aux découvertes archéologiques. La Terre sainte, depuis la fin du xxe siècle, a été riche en explorations scientifiques. Ainsi apprend-on que la conquête des terres de Canaan par les Israélites (dont les batailles sont glorifiées dans la Bible) n’aurait jamais eu lieu. Le pouvoir se serait écroulé sous la pression populaire. Plus troublant, la première religion monothéiste aurait mis du temps à ne se consacrer qu’à un seul dieu. Les fouilles ont révélé que la plupart des Israélites ont longtemps continué à adorer des dieux païens. Ce n’est qu’après la destruction de Jérusalem (en 587 av. J.-C.) et l’exil à Babylone — interprété comme une punition de Dieu, dont il fallait se faire pardonner — qu’ils se sont sentis contraints de suivre les préceptes de leur religion.

Tout cela est raconté avec les moyens d’un blockbuster : la réalisation enchaîne fouilles archéologiques, interviews, images de synthèse et discrètes reconstitutions.



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Message  Libremax le Lun 24 Déc - 16:49

Très beau documentaire, mais si je ne me trompe en regardant à partir de 1: 43', il ne fait que répéter l'idée de base : les Juifs en Exil se demandent pourquoi Dieu les a abandonnés, ils se disent que c'est parce qu'ils ont adoré d'autres dieux que Yahweh, l'archéologie démontre qu'il existait beaucoup de sanctuaires et d'idoles polythéistes en Israël avant l'Exil et plus du tout après.
Donc, le fait d'adorer plusieurs dieux a été associé à une faute, une erreur dont le peuple aurait dû être conscient déjà auparavant. Plus tôt dans le documentaire, il est dit que les hébreux n"étaient "peut-être pas censé adorer d'autres dieux, mais le faisaient quand même".

Pourquoi le polythéisme était-il considéré comme une faute? Le documentaire ne le dit pas.
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Message  -Ren- le Lun 24 Déc - 17:33

Jans a écrit:aucun reproche ni dénigrement de ma part, simplement une mise au point sur ce qui est juif et ce qui est purement chrétien
Je n'ai pas dit que vous faisiez dans le dénigrement, j'ai juste pour ma part rappelé qu'il y a dans le christianisme des choses qui étaient dans le judaïsme il y a 2000 ans mais qui n'y sont plus. Le judaïsme rabbinique a tout autant évolué que le christianisme, ces deux religions-soeurs sont filles de ce qui existait auparavant.

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Message  Invité le Lun 24 Déc - 17:52

Avant la chute et l'Exil en Babylone il y avait peut-être tout simplement 2 tendances parmi les Hébreux, certains qui considéraient qu'il était possible de vénérer Yahweh et aussi d'autres dieux en même temps (comme par exemple avec Muhammad quand il chercha a imposé un retour à un culte exclusif à Allah en condamnant les autres idoles vénérées en même temps à La Mecque), mais en donnant la prééminence à Yahweh (après tout nulle part autour d'Israël il n'y avait de peuple monothéiste, la seule tentative qui s'en rapproche vient d'Egypte sous Akhenaton. Et d'ailleurs... les Hébreux firent un passage en Egypte avant de d'arriver à leur Terre Promise. Peut-être l'idée d'un dieu unique leur est venu de là, d'Akhenaton, il faudrait voir si cela colle au niveau chronologique) et d'autres qui considéraient qu'il ne fallait que vénérer Yahweh. (En lisant en ce moment la Vie de Mahomet de Lings on a le même problème qui se pose en fait, Muhammad considère que c'est une erreur d'associer d'autres divinité à Dieu/Allah et cela se faisait apparemment à La Mecque avant sa naissance à lui).


Et le second groupe a pris prétexte de l'épisode babylonien pour dire en gros : voyez, on vous l'avait bien dit, on aurait pas du tolérer d'autres dieux en plus de Yahweh et on a été puni. Yahweh nous a lâché. Les Israélites était terrassés, tellement confiant dans leur supériorité et la supériorité de leur dieu protecteur, ils avaient tout perdus, leur royaume, leur Temple. Il fallait trouver un coupable, une cause a cette situation intolérable et incompréhensible.


Donc avant la déportation en Babylone peut être que l'idée de "faute" était juste une sorte de doute, d'incertitude parmi les Israélites. Et après la chute devant Babylone le doute s'est dissipé : c'est devenu un faute qui permettait d'expliquer que Yahweh avait laissé les Babyloniens gagner. Il fallait bien trouver une raison à la défaite et comme elle ne pouvait venir que Israélites... qui n'allaient pas se mettre à critiquer Yahweh... douter de sa puissance... lui qui avait vaincu les dieux égyptiens et permis la fuite des Hébreux d'Egypte... avec les déploiement des 10 plaies... spectaculaires de puissance...


Il y a un écrivain canadien diplômé d'archéologie qui sort régulièrement des romans avec des personnages récurrent : David Gibbins. Il a repris cette idée d'un dieu unique issue originellement d'Egypte et d'Akhenaton et exporté par les Hébreux vers Canaan, le Pharaon de Moïse n'aurait pas été Ramses mais Akhénaton. Bon évidemment c'est un roman.


Toutefois... à notre connaissance dans cette partie du monde, la seule idée qui se rapproche du monothéisme c'est le culte solaire d'Aton en Egypte et ensuite le zoroastrisme Perse. Or les Hébreux/Israélites ont été au contact de ces 2 peuples et religions. Certains après la mort d’Akhenaton les Prêtes ont tout fait pour faire oublier cette "expérience" de ce pharaon dont ils ont tout fait pour qu'on oublie le souvenir. Mais cela a pu laisser quand même des traces, même si les Hébreux n'ont été au contact des égyptiens que bien après le règne d’Akhenaton. Après il faut aller vers l'Est et l'Inde pour trouver Brahma.


Cela fait quand même réfléchir. Aton était une divinité solaire. Il y a l'épisode du Buisson Ardent, le décalogue gravé par le doigt de Dieu (dans le film de Cecile B. Demille ce sont des langues de feu - a comparer avec le texte biblique si ce détail est donné ou si c'est une liberté prise par Demille), Sodome et Gomorrhe détruites par le souffre et le feu, l'Esprit Saint qui descend sur les apôtres sous forme de langues de feu, Constantin 1er qui initialement vénérait le Sol Invictus (même si ce culte est apparu au IIIème siècle et il reprend justement des éléments de mythologie grecque autour d'Apollon - divinité de la lumière - et de Mithra). Soleil, feu. On tourne toujours autour de cela.


Apparemment j'oublie aussi le culte de Mithra comme expérience monothéiste, mais reliée au mazdéisme/zoroastrisme. Or les cultes de Ahura Mazda et Mithra (divinité Indo-iraniennes) sont sensiblement antérieurs au Royaume d'Israël. Plusieurs siècles, voir 1 millénaire. Et l'expérience d’Akhenaton à vers -1400. Alors qu'on date à ce que je lis le Royaume d'Israël de la fin du Xème au VIIIème siècle avant JC. Actuellement on place aussi la vie de Zoroastre (Zoroastre faisant glisser le mazdéisme iranien vers du monothéisme) entre le XVème et le XIème siècle avant J.C. Là encore avant la naissance du Royaume d'Israël. Et l'expérience d’Akhenaton avec Aton en Egypte se trouve dans la fourchette actuelle de la vie supposée de Zoroastre en Iran.


Cela fait beaucoup d'influences conjuguées et de tendances allant vers le monothéisme avant même d'avoir un royaume israélite. Et comme je l'ai dis c'est mêmes Hébreux/Israélites ont été au contact directe des Égyptiens et des Perses. Et l'Ancien Testament au fur et à mesure de sa rédaction ne s'est pas embarrassé pour reprendre des récits mythologiques de religions païenne préexistantes.

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Message  -Ren- le Lun 24 Déc - 17:59

Disciple Laïc a écrit:à notre connaissance dans cette partie du monde, la seule idée qui se rapproche du monothéisme c'est le culte solaire d'Aton en Egypte et ensuite le zoroastrisme Perse. Or les Hébreux/Israélites ont été au contact de ces 2 peuples et religions.
La parenté entre le psaume CIV et le Grand Hymne à Aton est un fait bien reconnu.

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Message  Invité le Lun 24 Déc - 18:18

@Ren : Il ne l'était pas de moi, vous me l'apprenez ce qui me convient tout à fait :)

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Message  Libremax le Mer 26 Déc - 20:38

Disciple Laïc a écrit:Et le second groupe a pris prétexte de l'épisode babylonien pour dire en gros : voyez, on vous l'avait bien dit, on aurait pas du tolérer d'autres dieux en plus de Yahweh et on a été puni. Yahweh nous a lâché. Les Israélites était terrassés, tellement confiant dans leur supériorité et la supériorité de leur dieu protecteur, ils avaient tout perdus, leur royaume, leur Temple. Il fallait trouver un coupable, une cause a cette situation intolérable et incompréhensible.

Une telle hypothèse ne fait que déplacer le problème. Même s'il  ne s'agissait que d' "une partie" de la population hébraïque, il demeurerait que pour cette partie là, il y avait déjà bel et bien une exigence de mono/héno-théisme.

Je pense qu'il y a plein de contextualisations possibles à l'apparition du monothéisme chez les hébreux. Des groupes ont pu certainement rentrer en contact au point d'être profondément marqués par l'esprit religieux d'autres groupes perses, ou égyptiens.

Le règne d'Akhénaton et la datation biblique de l'intervention de Moïse correspondent tous les deux au XIVe siècle av.JC, mais tout le monde sait aujourd'hui la difficulté de donner une quelconque épaisseur historique à la sortie d'Egypte et tout ce qui précède les invasions mésopotamiennes en Israël. Quant à l'aspect solaire de tout dieu central ou unique, elle est toute naturelle, et voir une influence d'un culte sur un autre parce qu'ils ont tous les deux des symboliques solaires, c'est nier toute capacité commune aux différentes civilisations de saisir la fonction symbolique des êtres et des choses. Tous les cultes du monde de la terre-mère ou du ciel-créateur ne se sont pas forcément influencés.

Bref. Ma question était posée uniquement vis à vis de l'explication du monothéisme juif par la seule expérience de l'Exil. Et pour l'instant, il semblerait que ce ne soit pas très probant.
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