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Gilets Jaunes

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Message  Nicolas le Sam 15 Déc - 23:44

...Et je remarque une chose, c'est que sur le coup je suis pas choqué par la méthode, c'est en écoutant certaine personne que je me rend compte que la méthode est très choquante pour certains (et c'est vrais qu'en voyant une vielle dame suffoquer dans le gaze, il y a de quoi se poser des questions...)


Dernière édition par Nicolasticot le Dim 16 Déc - 0:14, édité 1 fois

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Message  Nicolas le Dim 16 Déc - 0:10

Et pour l'article posté plus haut par Idriss sur le nombre "moins important de gilet jaune" je confirme que c'est pas si simple, déjà faut pas avoir peur de marcher pour arriver jusqu'aux champs élysées, tout transport bloqué, + CRS qui bloquent les rues partout faut donc faire un grand détour .
Cassage régulier des gilet jaunes quand ils se regroupent trop nombreux pour disperser... en chargeant ou par gazage,
Et puis... c'est l'hiver, froid et pluie.

Mais c'est encore une victoire,  la mobilisation policière énorme et l'organisation que ça leur demande pour casser le mouvement les dérangent bien plus si ça continue, + "avenue la plus belle du monde" bloqué (car il y avait peut-être un peu moins de personnes, mais beaucoup quand même, même effets .)
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Message  Invité le Dim 16 Déc - 8:46

J'ai dis ce que je pensais de toute cette affaire et n'ai rien d'autre à ajouter. Ou a retirer.
Pensez-en ce que vous voulez, vous avez le droit de ne pas être d'accord  ^^ . Vous avez vos points de vue, ce sont les vôtres, j'ai le mien que j'espère avoir exprimé clairement si on prend la peine de le lire avec attention et sans parti pris. Merci. :jap:

Un maître et ses disciples se promènent dans un jardin.
Le 1er disciple, souhaitant honorer le maître, va cueillir une fleur pour lui offrir.
Le second disciple s'exclame :

"Maître, ce n'est pas correct d'ôter la vie à cette fleur même pour vous l'offrir !"

Le Maître répond :

"Tu as entièrement raison".

Le 1er disciple dit alors :

"Maître, il est correct d'honorer son Maître".

Et le Maître de répondre :

"Tu as entièrement raison".

Un 3ème disciple prend alors la parole :

"Maître, le 1er et le 2ème disciple ne peuvent pas avoir entièrement raison en même temps !"

Et le Maître de répondre :

"Tu as entièrement raison".

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Message  -Ren- le Dim 16 Déc - 9:31

Nicolasticot a écrit:Mais c'est encore une victoire,  la mobilisation policière énorme et l'organisation que ça leur demande pour casser le mouvement les dérangent bien plus si ça continue, + "avenue la plus belle du monde" bloqué (car il y avait peut-être un peu moins de personnes, mais beaucoup quand même, même effets .)
Et puis, autre victoire à mon sens, le fait que bon nombre de personnes sans culture politique se sont mobilisées, découvrant alors violences policières et manipulations médiatiques... Quand on l'a vécu, on ne gobe plus aussi facilement les mensonges !

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Message  Idriss le Dim 16 Déc - 11:02

-Ren- a écrit:
Et puis, autre victoire à mon sens, le fait que bon nombre de personnes sans culture politique se sont mobilisées, découvrant alors violences policières et manipulations médiatiques... Quand on l'a vécu, on ne gobe plus aussi facilement les mensonges !

Oui tout à fait ...
Cela a renoué avec le débat politique sur les ronds points , une tradition française qui se perdait .
Le mouvement est parti sur la hausse des carburants est passé par le pouvoir d'achat , pour arriver à l'organisation de la démocratie et de la représentativité des citoyens ...Le RIC par exemple .

Les Média ont commencé par parler à propos des GJ d'un mouvement réactionnaire de droite proche du FN , puis hors représentation politique ...
Les gagnant en marge seraient, toujours selon les média , le RN Dupnont Aignant et les patriotes ...Mais paradoxalement 80% des revendications actuelle des GJ dans les cahiers de doléances , c'est le programme de la FI . Même la question écologique n'est plus absente des réflexions des GJ.

Macron sort la carte de l'immigration pour reprendre la main ! La ficelle est grosse , mais cela peut marcher ..

Enfin en prenant du recul et en relativisant un peu , ce mouvement pour moi est un symptôme de l'effondrement en cour , comme une canicule peut être un indice du réchauffement climatique ...Un événement isolé ne peut pas être attribué à... , mais si il y a répétition...
Hors la capacité des GJ à se fédérer au delà des chapelles partisanes , à collaborer ensemble , à s'auto organiser , construire et partager me semble très positive ...Si l'effondrement se précipitait nous pouvons voir qu'en bas les gens seront plus dans l'esprit coopératif que concurrence sauvage pour assurer sa survie... Cette expérience de coopération est acquise et la situation est meilleur aujourd'hui qu'avant le mouvement de ce point de vue là !


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Message  Idriss le Dim 16 Déc - 11:16

Nicolasticot a écrit:...Et je remarque une chose, c'est que sur le coup je suis pas choqué par la méthode, c'est en écoutant certaine personne que je me rend compte que la méthode est très choquante pour certains (et c'est vrais qu'en voyant une vielle dame suffoquer dans le gaze, il y a de quoi se poser des questions...)

La méthode n'est pas choquante car on a oublié que nous étions sensé être en démocratie dans un système républicain ! Hors nous avons un pouvoir non représentatif du peuple qui exerce le pouvoir au profit d'une partie du peuple ( très minoritaire et privilégié) contre une autre partie du peuple afin de préserver des avantage acquis de ne pas être obligé de partager ...
Il semble donc normale qu'une caste dominante utilise les moyens à sa disposition pour maintenir sa domination ...Mais cela ne devrait pas être dans le cadre républicain qui est le notre!

10 méthodes utilisées par le gouvernement pour tuer le mouvement des Gilets Jaunes (sans succès)
http://alsace-actu.com/10-methodes-utilisees-par-le-gouvernement-pour-tuer-le-mouvement-des-gilets-jaunes-sans-succes/
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Message  Invité le Lun 17 Déc - 7:46

https://www.huffingtonpost.fr/2018/12/16/des-policiers-a-bout-appellent-a-un-acte-1-de-la-police-dautres-lancent-les-gyros-bleus_a_23619492/


Il y a un empereur romain (je ne sais plus lequel) qui aurait dit en substance :


"Donnez de l'or aux soldats et moquez vous du reste".


Bon évidemment c'était à une toute autre époque mais... négliger le salaire des forces de l'ordre en ce moment surtout... ce n'est vraiment pas la chose à faire a moins que le gouvernement cherche vraiment à être renverser dans la violence. :suspect:


Il y a quelque jours déjà j'entendais un représentant de la police, samedi matin je crois, samedi dernier, qui expliquait que pour le moment les forces de l'ordre faisaient leur travail, mais qu'elles étaient sur les dents depuis 4 ans, et qu'il fallait craindre que bientôt il y ai des grèves, commissariats fermées ou refus d’obéir.


Parce que, quoi que vous en pensiez, il y a des êtres humains derrière l'uniforme, derrière l'armure, avec un cerveau, un coeur, une famille, des besoins humains et matériels minimaux : salaire et considération, respect.


Et qu'aussi imparfaits soient-ils, même si vous en avez 1 sur 100 qui ne fait pas bien son travail (et bien sûre loupe sera toujours mise sur ce 1), vous avez 99 autres (dont on ne parle jamais) qui le font du mieux qu'ils peuvent dans des conditions de plus en plus difficiles, par vocation en général, rarement appréciés par le peuple sauf quand celui-ci est bien content de l'avoir sous la main (comme vous et moi). Et c'est le rempart entre vous et le chaos (violence contre vous, vos proches, perte de vos biens, etc...).

Maintenant vous pouvez continuer à dire tout le mal que vous pensez d'eux. Mais rappelez vous bien que ce sont des hommes et femmes comme vous, aussi imparfaits que vous ou moi, ni plus ni moins vertueux que vous ou moi, avec un tâche très difficile. Que ni vous ni moins ne pouvons mesurer car nous ne la vivons pas.


Il me semble bien que dans les 3 religions du Livre (au moins 2 d'entre elles en tout cas), puisque nous sommes sur un forum religieux, la miséricorde est une vertus de Dieu qui encourage chez ceux qui le suivent non :?:  Allah/Dieu est miséricordieux non  :?:


Et la miséricorde c'est quoi :?:


Sensibilité au malheur d'autrui.
Pitié par laquelle on pardonne au coupable.



Y a t-il de la miséricorde vis à vis des hommes et des femmes de ces forces de l'ordre dont certains sont si prompts ici a montrer les défauts dites :?:


La compassion et la compréhension (ce qui ne signifie pas l'acceptation du mal) doit s'appliquer à tous sans exception et de manière parfaitement équitable :
- Le gouvernement.
- Les gilets jaunes.
- Les forces de l'ordre.
- Les casseurs.


C'est en tout cas ce que recommande la voie du Bouddha. C'est excessivement difficile.


N'est-il pas dit toutefois que "Dieu" aime tous ses enfants en parfaite égalité :?: Du moins dans le discours chrétien, pour les discours juif et musulman je ne sais pas. J'ai lu qu'Allah détestait certains hommes qui se comportaient de très mauvaise manière "ceux qui semaient le trouble sur la Terre" ou quelque chose de ce genre, qu'on me corrige et fournisse la citation exacte si besoin. Dans le Coran il y a en tout cas des êtres humains qui par leur comportement ont la défaveur d'Allah (tant qu'ils ne se repentent pas) . Du coté juif je ne sais pas je ne connais pas assez la religion hébraïque pour me prononcer.


Dites, nous sommes sensés ici être des personnes un peu plus soucieuse de spiritualité et de foi que la moyenne n'est ce pas :?:  Cela a une place plus grande dans nos vies respectives que chez la plupart des gens n'est ce pas :?:  Donc on devrait s'attendre a voir chez nous un type de comportement qui diffère sensiblement de celui de la "vox populi" non :?:  Notamment un comportement plus en rapport avec ce que nos discours religieux respectifs disent non :?:


Vous ne croyez pas :?:


Et si certains trouvent que je parle durement, qu'ils se souviennent que Yeshua parla durement des pharisiens et des marchands du Temple et que Muhammad était extrêmement véhément et durs vis à vis de certains comportements. Le coté brutal et direct de mes paroles ne devrait donc choquer ici personne. Ne vous préoccupez pas de ma personne mais seulement de ce que j'ai dis. Qui je suis n'a aucune espèce d'importance, mais réfléchissez à ce que je dis. ^^

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Message  Spin le Lun 17 Déc - 16:36

Disciple Laïc a écrit:Parce que, quoi que vous en pensiez, il y a des êtres humains derrière l'uniforme, derrière l'armure, avec un cerveau, un coeur, une famille, des besoins humains et matériels minimaux : salaire et considération, respect.
Et un taux élevé de suicides...

Sur le mouvement des GJ en général, je ne sais pas trop quoi penser. Il aura peut-être manqué un leader charismatique pour que ça ne tourne pas à la révolution (bien plus que mai 68) vu le discrédit du pouvoir (et des principes généraux imposés par l'UE). Mais le principe d'action était violent au départ (empêcher des gens de circuler, c'est violent, quelles que soient les justifications). On ne doit pas être mûr pour qu'une action violente aboutisse. Je préfère que ça n'arrive pas, on a assez vu où ça mène, mais c'est moi...
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Message  Invité le Lun 17 Déc - 17:34

Ma posture c'est justement de jouer l'avocat et le défenseur de ceux qui font l’unanimité contre eux : le Président, les Forces de le l'Ordre. Je ne nie pas leur défauts, j'essais juste de contrebalancer la "vox populi" qui ne relève que leurs défauts.


Mon soucis (probablement mal compris ou incompris par certains) est un rééquilibrage Une pondération. Je ne nie pas les arguments négatifs avancés par les détracteurs. J'ajoute juste d'autres éléments au paysage pour montrer que celui-ci est complexe, qu'il est simpliste, incomplet (et donc faux) de ne pointer du doigt que certains acteurs ou que dans certaines directions, de ne relever que les défauts sans les qualités etc... :jap:


Evidemment c'est une posture difficile, que j'assume entièrement, elle est à contre courant justement. :jap:


Je m'adapte un peu au discours d'autrui. Plus il est net, tranché, plus je pondère, si en face l'interlocuteur est pondéré alors vous me verrez abonder dans son sens. Inversement si l'interlocuteur est trop partisan en faveur de tel ou tel, je pondérerais aussi dans l'autre sens.


Si vous me dites : notre président est génial, il fait tout bien, etc... je mentionnerais alors ce que j'estime être des défauts. Si l'on me dit : nos forces de l'ordre son parfaites, etc... alors je trouverais des éléments pour contredire cette affirmation pour nuancer. :jap:


Etc...

En effet taux de suicide élevé aussi. Si c'était tant le pied que ça d'être flic pourquoi alors un tel taux de suicide :?:


Mettez-vous à leur place deux minutes : effectifs insuffisants, matériel insuffisant, non soutient dans les actes par les politiques, justice qui relâche les délinquants, prisons indignes, surchargées, certains coins de France ou on s'attaque aux policiers délibérément. Délinquants et criminels qu'on excuse de plus en plus alors que l'on est de plus en plus impitoyable avec les forces de l'ordre quand elles dérapent, désamour de la population, manifestants (ici les GJ) qui ne respectent même pas le lieu de protestation qu'on leur a proposé (les Champ de Mars), casseurs qui se pointent avec de quoi blesser et tuer délibérément des CRS, 4 ans de surcharge de travail, menaces d'attentat, heures supplémentaires non payées en quantité effarantes, blessés et morts dans la police parfois visés délibérément.


Et cela vous étonne que de temps à autre il y ai des flics ou des CRS qui déconnent :?: J'excuse pas mais j'essais de me mettre 2 minutes à leur place. A un moment doit y avoir tellement de colère, de frustration, de souffrance, que ça dérape, oui c'est mal, surtout pour le manifestant qui n'était pas spécialement agressif mais qui a été au mauvais endroit au mauvais moment. Mais chaussez les pompes de nos forces de l'ordre dans la capitale notamment, pendant quelques semaines, nous verrons après si vous ne développez pas un peu de compréhension, surtout pour ceux qui déconnent. ^^


Parmi les flics ou CRS qui un jour n'en peuvent plus, certains ne cogne même pas sur autrui, il se font sauter la tête.


Comme cette femme flics il y a quelques semaines, que Mr Moix a maltraité et humilié en public à la TV alors qu'elle était la porte parole du malaise de la police.


Nous sommes sur un forum religieux n'est ce pas :?:


N'est-il pas conseillé dans les religions du Livre de porter un effort particulier d'amour envers ces ennemis justement :?: C'est facile de détester, rejeter et condamner ceux qui a nos yeux se comportent mal. C'est aussi facile d'aimer ceux qui nous font du bien, que nous apprécions. Cela ne demande aucun effort. :no:


Mais aimer ses ennemis, avoir de la compassion et de la compréhenson justement pour celui qui nous déplaît, c'est autrement plus dur. :jap:


Les flics ou CRS qui dérapent ont-ils besoin du blâme général :?: Qu'est ce que cela leur apporte :?: Ou qui obéissent à des consignent indignes qu'ils sont contrains de respecter sinon c'est eux qui ont des problèmes :?:


Il est dit ceci :


La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique* . Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes ! Coran 42.40


Qu'ils pardonnent et absolvent. N'aimez-vous pas que Dieu vous pardonne ? et Allah est Pardonneur et Miséricordieux ! Coran 24.22


Il est dit :

LUC

6.27 Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
6.28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
6.29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.
6.30 Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.
6.31 Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.
6.32 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.
6.33 Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi agissent de même.
6.34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
6.35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
6.36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
6.37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.
6.38 Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.



Dans le voie bouddhique, on dit parfois que, celui qui, sous le coup de la colère, de la haine, de la peur, blesse autrui, par la parole ou le geste ou les deux, ressent en lui une telle souffrance qu'il est incapable de la contenir et qu'elle déborde sous la forme d'une souffrance infligée à autrui.

*Cela me rappelle quelque chose.... :lol:

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Message  Spin le Lun 17 Déc - 17:47

Disciple Laïc a écrit:N'est-il pas conseillé dans les religions du Livre
Ce serait bien de mettre des guillemets à "religions du Livre" parce que c'est une dénomination islamique. Ni les juifs ne les chrétiens ne se sont jamais définis eux-mêmes comme "du Livre". Comme l'a rappelé Wafa Sultan dans sa fameuse interview à Al Jazirah (qu'on n'y reprendra pas) le respect commence par nommer les gens comme ils se nomment eux-mêmes.

Et assez d'accord sur le reste. :)
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Message  Nicolas le Lun 17 Déc - 17:56

Disciple Laïc a écrit:La compassion et la compréhension (ce qui ne signifie pas l'acceptation du mal) doit s'appliquer à tous sans exception et de manière parfaitement équitable :
- Le gouvernement.
- Les gilets jaunes.
- Les forces de l'ordre.
- Les casseurs.

Pour le gouvernement on vous a déjà répondu, ce discours tiède est à coté de la plaque pour nous.
Vous auriez pu le sortir à toutes les époques pour toutes les injustices, la bonne affaire pour les faibles et les victimes...
celui qui à de la compassion pour tout le monde tant mieux, en attendant faut combattre les injustice de la minorité au pouvoir avant tout, son injustice à un effet sur toute la société  et des millions de gens, contrairement à Jo le clodo qui dort sur un carton au coin de la rue.
Vous auriez pu aussi venir la jouer neutre avec Labbé Pierre, et venir lui dire que les gens riches ont un "coeur, une famille" etc... comme si c'était un imbécile qui avait besoin de vos leçons.

Secundo j'ai découvert que niveau compassion vous aviez pas trop de leçon à nous donner, vous en faite des tonnes pour ceux qui pour l'instant (crise des gilets jaunes) n'ont pas une égratignure, mais les grandes victimes
de tire de flash-ball etc... pas grand chose, quand c'était pas carrément du mépris. donc franchement que ce soit vous qui brandissez la "compassion" depuis le début....)

On ne critique que le pouvoir, la réaction du pouvoir et son utilisation de la police, et certains policiers, point. PERSONNE ne haï la police ici, on dirait que vous êtes en train de vous adressez à des antifa.
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Message  Invité le Lun 17 Déc - 18:07

Rien n'arrive par hasard, action, réaction.  :jap:


Si on lis attentivement ce que j'écris en se souciant du contenu et non de celui qui écrit, on y voit plus clair. On comprend mieux.


Les "tièdes" n'ont pas bonne presse, mais il en faut, entre les trop chauds et les trop froids  :lol: . J'ai été un "chaud" je sais ce que c'est  :jap: . Un "chaud" malheureux en l’occurrence.


Exprimer sa compassion pour la/les "victimes" évidente(s) est facile, a quoi bon le dire ici :?:
Tout le monde en est capable. Il y a pléthore de gens pour le faire. Ici notamment. On ne prend guère de risques à le faire.


Ajout :


J'entends là aux infos qu'il y aurait un appel à la gréve des commissariats pour mercredi. Mais j'ignore pas qui au juste et si cela concerne toute la France ou seulement Paris.

Gilets Jaunes, policiers même combat en fin de compte :?:  Ou du moins même ras le bol :?: ^^

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Message  gfalco le Lun 17 Déc - 21:32

Disciple Laïc a écrit:
Gilets Jaunes, policiers même combat en fin de compte :?:  Ou du moins même ras le bol :?: ^^

Mais évidemment qu'une immense majorité du corps de police est composé de gens ordinaires qui ont les mêmes problèmes que n'importe qui d'autre, cela n'a été nié par aucun des intervenants de ce fil.
Il est question de l'usage extraordinaire de la force qu'a fait le gouvernement par le biais des forces de police qui sont - au même titre que bien d'autres, des fonctionnaires aux ordres de l'État. Et c'est d'ailleurs une de leurs revendications - l'usage intensif que l'État fait de ces hommes et femmes, sans contrepartie autre que des "remerciements".

Par ailleurs, le RIC (référendum d'initiative citoyenne) devient une des revendications phares du mouvement des gilets jaunes.
Et cela semble effrayer certains de penser qu'une démocratie plus directe pourrait voir le jour. L'argument principal des détracteurs du RIC étant un éventuel rétablissement de la peine de mort par ce biais (par exemple)- alors que l'UE l'interdit, et que ce n'est pas du tout à l'ordre du jour...

Et contrairement à ce que vous continuez d'affirmer cher disciple laïc, la tiédeur n'est pas neutre, et il n'existe pas de neutralité en humanité. Toute position en est une. Et vous défendez la vôtre tellement ardemment qu'il est bien aisé de constater que vous la posez en opposition avec d'autres - et qu'elle n'est donc pas neutre.

Et ce fil traite des gilets jaunes, et non des souffrances policières.

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Message  Nicolas le Lun 17 Déc - 23:13

Ren a écrit:Et puis, autre victoire à mon sens, le fait que bon nombre de personnes sans culture politique se sont mobilisées,
découvrant alors violences policières et manipulations médiatiques...
Quand on l'a vécu, on ne gobe plus aussi facilement les mensonges !

Oui, j'espère qu'une élévation de l'intelligence politique va sortir de tout ça.
ça sera pas grâce à la télé en tout cas, qui lâche des miettes de temps en temps, mais qui aide surtout à ce que tout le monde reste au ras des pâquerettes.

Rien qu'en voyant la chaîne de cette simple fille faire ses analyses, je me demande ce que certains font encore devant leur téléviseur :

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Message  Invité le Lun 17 Déc - 23:23

J'ai dégoter cela, ça devrait plaire.



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Message  Idriss le Mar 18 Déc - 19:53

"J'ai failli mourir" : un gilet jaune oléronais témoigne après avoir perdu son oeil dans une manifestation
Dimanche 16 décembre 2018

Jean-Marc raconte qu'il participait pacifiquement à la manifestation jusqu'à ce que des casseurs fassent irruption dans le cortège. C'est à ce moment que les forces de l'ordre sont intervenues pour disperser la foule. "Les policiers nous visaient, qu'on soit pacifistes ou pas. J'ai reçu des tirs dans les jambes, puis j'ai vu un policier à vingt mètres pointer son arme sur moi et me viser la tête. J'ai juste eu le temps de lever les bras pour dire que je n'avais rien à voir avec tout ça. C'est la dernière chose dont je me souviens."

Ce sont plusieurs heures après le choc que Jean-Marc s'est réveillé à l'hôpital. "Ma femme est les médecins m'annoncent que j'ai perdu mon œil droit. J'avais le côté droit du visage totalement enfoncé. Les médecins me disent que je m'en sors plutôt bien et que j'aurais pu mourir."

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/j-ai-failli-mourir-un-gilet-jaune-oleronais-temoigne-apres-avoir-perdu-son-oeil-dans-une-1544964577
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Message  Invité le Mar 18 Déc - 20:25

gfalco a écrit:
Mais évidemment qu'une immense majorité du corps de police est composé de gens ordinaires qui ont les mêmes problèmes que n'importe qui d'autre, cela n'a été nié par aucun des intervenants de ce fil.
Il est question de l'usage extraordinaire de la force qu'a fait le gouvernement par le biais des forces de police qui sont - au même titre que bien d'autres, des fonctionnaires aux ordres de l'État. Et c'est d'ailleurs une de leurs revendications - l'usage intensif que l'État fait de ces hommes et femmes, sans contrepartie autre que des "remerciements". (1)


Par ailleurs, le RIC (référendum d'initiative citoyenne) devient une des revendications phares du mouvement des gilets jaunes.
Et cela semble effrayer certains de penser qu'une démocratie plus directe pourrait voir le jour. L'argument principal des détracteurs du RIC étant un éventuel rétablissement de la peine de mort par ce biais (par exemple)- alors que l'UE l'interdit, et que ce n'est pas du tout à l'ordre du jour... (2)


Et contrairement à ce que vous continuez d'affirmer cher disciple laïc (3), la tiédeur n'est pas neutre, et il n'existe pas de neutralité en humanité. Toute position en est une. Et vous défendez la vôtre tellement ardemment qu'il est bien aisé de constater que vous la posez en opposition avec d'autres - et qu'elle n'est donc pas neutre. (4)


Et ce fil traite des gilets jaunes, et non des souffrances policières.


(1) Ça il est certain qu'il est stupide et dangereux de négliger ses propres forces de l'ordre quand on est un état. ^^


Toutefois, critiquer cette "usage excessif" c'est très bien, mais tout comme en milieu d'entreprise, critiquer une situation sans y apporter de solution en contre partie à quoi cela sert  :?:


Rappelons, encore et toujours, que les GJ initialement avaient un lieu désigné par la Préfecture pour pouvoir manifester pacifiquement : le Champs de Mars. Le droit de manifester était respecté, la Préfecture proposait un lieu qu'elle savait pouvoir maîtriser.
Les GJ on refusé et sont allé dans un lieu : les Champs Elysées, qui ne pouvait qu'attirer la convoitise des pilleurs et casseurs. Ce qui n'a pas manqué de se produire. Pour le plus grand tort fait aux employés et magasins des dits Champs Elysées qui n'étaient en rien responsables des mesures gouvernementales.


Rappelons aussi que les casseurs, pilleurs et autres groupes d'extrêmes gauche ou d'extrême droite ont vite compris qu'en arborant eux-mêmes un gilets jaune cela allait créé de la confusion, compliquer les efforts de la police pour les neutraliser, eux, plutôt que des manifestants pacifiques. Ces troubles fêtes sont des habitués, ils ont du matériel, des techniques, des stratégies les rendant difficiles à appréhender.


Rappelons aussi que les GJ étant un mouvement spontanée, sans structure, sans organisation, sans dirigeants, sans service d'ordre habitué à s'assurer qu'une manifestation se passe bien (d'ailleurs en même temps, il y a deux semaine une autre manifestation avait lieu dans Paris pour je ne sais plus pour quelle cause, et qui s'est parfaitement passée, sans problème), ce fut vite le chaos et le débordement des GJ par des casseurs professionnels dont j'ai parlé plus haut.


Maintenant mettons nous en situation deux minutes, parce que c'est facile de dire "y a qu' faut qu'on" ou de refaire le match après, ou de critiquer sans proposer mieux. Prenez des manifestants sans organisation, sans service d'ordre, sans dirigeants, dans un lieu ultra-sensible, mal aisé à défendre par les forces de l'ordre, un lieu imposé par les GJ contre les recommandations des autorités qui, elles, sont organisées, habituées, expérimentées (donc qui savent de quoi elles parlent quand elles recommande d'aller en tel lieu plutôt qu'en tel autre), prenez donc ces manifestants avec des gilets jaunes comme symbole et dont certains s'étaient munis, par précaution, du même genre d'équipement contre les lacrymogènes, que les casseurs professionnels qui eux se sont empressés de revêtir un gilets jaunes. Vous espérez franchement qu'il ne va pas y avoir des "bavures"  :?:  Vous espérez franchement qu'il ne va pas y avoir des manifestants pacifiques au mauvais endroit et au mauvais moment qui vont prendre des coups  :?:  Vous espérez franchement que des casseurs professionnels ne vont pas s'en sortir en prétendant être des GJ pacifiques  :?: Les GJ savaient aussi, car on en parle déjà depuis un moment, que nos forces de l'ordre sont à bout, sollicitées depuis 4 ans pour cause de terrorisme entre autre, et vous espérez franchement qu'il ne va pas y avoir de temps à autre certains qui vont péter un câble et s'en prendre à ce qui passe sous la main qui que ce soit  :?: Vu les risques élevés de dérapages je trouve qu'on aurait pu s'attendre à bien plus de bavures. Y en a eu surement. Mais vu l'état de tension cela aurait pu être bien pire. (Sans compter que dans certains pays du monde, parfois démocratiques, les forces de l'ordre on nettement plus les coudées franches et ne s'en privent pas).


C'est une chose de critiquer les forces de l'ordre et de dédouaner les GJ de toute responsabilité, de n'insister que sur les souffrances légitimes de ceux-ci. S'en est une autre de se replacer sur le terrain dans le rôle des forces de l'ordre. Vous, vous auriez fait quoi dites nous  :?:  Quelles stratégies auriez vous mis en place, mettons à la veille de l'Acte I, avant de savoir à quel point cela allait dégénérer  :?:  Maintenant nous savons que la stratégie initiale n'était pas bonne (et elle fut corrigée après), mais le temps a passé. Donc vous qu'auriez vous fait  :?:  


Et puisque l'on me rappelle que c'est ici les GJ dont on parle, quelqu'un peut-il me dire pourquoi le site du Champs de Mars fut refusé initialement  :?:  Quel motif sérieux et rationnel fut avancé pour ne tenir aucun compte du site proposé par les autorités expérimentées en la matière  :?:  


(2) Les GJ toujours, le RIC donc. Il y a quelques jours, aux GG sur RMC, l'un des intervenants habituels aux GG prenait le cas des Suisses, état plus petit, des cantons, beaucoup de référendums, et parfois des surprises. L'intervenant en question conseillait aux GJ de se méfier de cette historie de référendum car rien n'assurait que le résultat des urnes irait toujours dans le sens de leurs revendications aux GJ. Une sorte d'épée à double tranchant ce référendum. Il faut aussi penser à cela.


(3) le "cher" est superflu.


(4) Si cela vous fait plaisir je vous l'accorde. Je me suis déjà expliqué plus haut sur les raisons de ma position. Et je le répète encore : ne vous préoccupez pas de moi. Ce n'est pas en dissertant sur ma personne, mes motivations, arrières pensées, en spéculant, en m'analysant, etc... qu'on fait avancer les choses. Occupez vous de idées que j'avance. Ma personne est rigoureusement sans importance.


https://www.huffingtonpost.fr/2018/12/18/une-prime-gilets-jaunes-de-300-euros-aux-forces-de-lordre-proposee-par-le-gouvernement_a_23621428/?xtor=AL-32280680?xtor=AL-32280680

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Message  gfalco le Mar 18 Déc - 20:58

1 - Ce n'est pas une question d'espérance, et cela ne sert à rien de vouloir refaire le film différemment. Je ne suis pas un décisionnaire, ni Président de la République ni décisionnaire chez les gilets jaunes. Et je ne prétends pas avoir des solutions miracles.  La complexité de ce mouvement et sa diversité est un fait avéré - donc pas de solution miracle selon moi et ce serait bien inadéquat de penser le contraire.
On parle de ce qui se passe et de ce qui s'est passé. C'est le sujet du fil. Et mes espérances face aux événements ne sont pas le sujet, mais elle sont très faibles et variées. L'une d'entre elles eût été que notre gouvernement ne mette pas aussi longtemps à répondre et ne donne pas raison à la violence - car c'est bien cette violence qui a accéléré la réponse.
C'est justement parce que ce mouvement est sans structure qu'il est inédit et que son imprévisibilité fût telle - pour tout le monde - et pour les gilets jaunes également.

2- Le RIC : oui une démocratie plus directe ne servira pas les intérêts de tous, mais peut-être du plus grand nombre - ce qui est bien différent. Mais on est démocrate ou on ne l'est pas, et on ne peut pas vouloir limiter la démocratie en se disant démocrate. La démocratie a déjà dans l'histoire accouché de monstruosités, mais comme dit l'autre : "Si l'on s'était arrêté au goût des fèves de cacao, on n'aurait jamais inventé le chocolat".

3- C'est votre opinion cher disciple laïc, et ce "cher" me semble très à propos.

4- Une fois de plus ce n'est ni moi ni Nicolasticot ni Idriss qui aient défini la "tiédeur" de vos propos, ni qui aient sous-entendu une quelconque "neutralité" de ceux-ci, nous répondons à ce que vous exprimez, et aux positions que vous défendez. Je ne réagis qu'à ce que je lis. Et pas de fumée sans feu comme vous le disiez.

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Message  Idriss le Mar 18 Déc - 22:08


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Message  gfalco le Mar 18 Déc - 22:13

Et d'ailleurs c'est bien Amnesty International qui parle d' "usage excessif de la force lors des manifestations des gilets jaunes"

Les forces de l’ordre ont utilisé des flashball, des grenades de désencerclement et des gaz lacrymogènes contre des manifestants majoritairement pacifiques. Nous avons pu recenser de nombreux cas de recours excessifs à la force par des policiers.

Mais servent-ils à quelque chose vu qu'ils n'avancent pas de solution?

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Message  Invité le Mer 19 Déc - 8:26

Vu votre message Gfalco, le lirais et y répondrais éventuellement plus tard. Bien que je me dise de plus en plus que cela ne sert pas à grand chose. J'ai nettement l'impression que quoi que je puisse avancer de toute façon "la messe est dite", alors à quoi bon :?:


@Idriss : 3 mots : Corée du Nord, Russie, Turquie.
Personnellement je m'estime heureux d'être en France et d'avoir les forces de police que nous avons aussi faillibles soient-elles.


Et justement, et je finirais sur cette information entendu ce matin :
A propos de la quantité effarante d'heures supplémentaires non payées aux fonctionnaires de police, comme le faisait remarqué Eric Brunet chez Bourdin ce matin, cela n'a rien de nouveau, ce n'est pas au Président Macron que l'on doit cela, cela fait 10 ans que cela dure, donc depuis les présidence Sarkozy et Hollande, mais c'est le Président Macron qui va devoir payer la note et subir la grogne la plus dure. Je souris doucement quand je vois François Hollande et Nicolas Sarkozy pointer de nouveau le bout de leur nez comme "recours" éventuels vu la crise actuelle.
Et pourtant malgré cela depuis une décennies nos forces de l'ordre aussi imparfaites soient-elles, font leur boulot.
Vous en connaissez beaucoup des employés d'entreprises privées qui continueraient a venir travailler alors qu'on leur doit 10 ans d'arriérés d'heures supplémentaires :?:

De plus la "transition énergétique" (on en parle sur les barrages des GJs justement donc on est dans le fil du sujet) là aussi, les gens réclament une "transition progressive, douce", cela fait combien de temps qu'on aurait du s'en soucier  :?:  Des années, des décennies  :?:  C'est liée au réchauffement climatique, depuis combien de temps a t-on des "COP", on en est à la COP24, pour quels résultats concrets :?: La dernière en date s'en encore soldée par du décevant. Malheureusement il n'est plus temps pour la douceur. C'est finit. Depuis combien de temps sait-on que le nucléaire c'est vieillissant en France et polluant et que cela coûte cher si on veut de la qualité et de la sûreté :?: Qui s'est opposé au projet Super-Phoenix (qui avait l'avantage de brûler des déchets)  :?:  Qui s'oppose régulièrement à l'installation d'éoliennes par exemple :?:  Et rappelons, qui a élu successivement les gouvernements en France qui depuis plus de 20 ans n'ont rien fait :?:  Les français, puisque nous sommes dans un pays démocratique a élections libres.
Tout comme l'actuel président a été élu démocratiquement en respectant le système en cour.
Qu'on accepte ou non de le reconnaître, le peuple français (dont je fais partie évidemment) a aussi sa part de responsabilité dans la situation actuelle.

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Message  gfalco le Mer 19 Déc - 14:52

Vous semblez occulter la réalité des phénomènes sociaux et politiques dans l'histoire et tous les événements marquants sont bien dus à une (ou des) suite(s) d'événements. Depuis les jacqueries paysannes commencées des siècles avant la révolution (où Louis XVI n'était certainement pas le pire des rois de France, mais c'est tombé sur lui), à la grande crise avant la montée des fascismes en Europe et j'en passe...

Et comparer Russie, Corée du Nord et Turquie par rapport au témoignage d'un CRS dont l'interview exprime des idées (qui apparemment ne vous plaisent pas pourtant elles ne sont pas extrêmes) - c'est du spectacle, mais ça ne fait pas sens. Personne ne dit - et encore moins ce CRS, que nous avons la pire police du monde. "Comparaison n'est pas raison".

Et si vous voulez ouvrir un fil sur le mouvement policier naissant -en partie grâce aux gilets jaunes d'ailleurs, personne ne vous en empêche.

Par ailleurs si le peuple français est responsable de son malheur (et c'est bien ce que vous dites), alors il tente là d'y remédier ! Votre critique va décidément toujours aux mêmes. Et c'est bien pratique de ne pas dire un mot de la condamnation d'Amnesty ni du fait que beaucoup craignent une démocratie plus directe et que cela est profondément anti-démocratique (ni du reste - pour encore bloquer le débat à vos considérations en vous faisant passer pour plus royaliste que le roi, et même pas par conviction - selon vous). La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, et ce n'est pas forcément "juste" pour tous. Et démocrate, on l'est ou on ne l'est pas.

Le RIC a l'avantage de poser un vrai débat de fond sur la démocratie, et c'est très bien ! D'ailleurs notre premier ministre a déclaré :
"Je ne vois pas comment on peut être contre son principe. Le référendum peut être un bon instrument dans une démocratie, mais pas sur n’importe quel sujet ni dans n’importe quelles conditions. C’est un bon sujet du débat que nous allons organiser partout en France. Comme l’est le vote blanc".

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Message  Spin le Mer 19 Déc - 15:25

gfalco a écrit: (où Louis XVI n'était certainement pas le pire des rois de France, mais c'est tombé sur lui).
Une réflexion de fond à ce propos. Pendant longtemps, les rois de France ont su se débarrasser de leurs créanciers quand il le fallait (pas trop souvent quand même). Ce n'était ni moral ni élégant de traiter Jacques Coeur, les banquiers juifs ou lombards, comme ils l'ont fait, mais j'ai comme l'impression que c'est ce qui leur a permis de durer un millénaire. Louis XVI s'est trouvé à son tour en situation de le faire, il ne l'a pas fait...

Il est peut-être inévitable qu'il y ait des plus riches, et des plus riches et de plus en plus riches parmi les plus riches (en tout cas les tentatives pour y mettre radicalement fin ont viré au cauchemar...) mais ça ne peut pas aller à l'infini. Quand ça atteint un certain niveau il faut que les plus riches crèvent au moins socialement, sinon tout craque. Quand il y a crise de la dette, les créanciers sont déjà souvent parmi les plus riches.
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Message  Idriss le Mer 19 Déc - 18:30

Diciple laïc a écrit: Qui s'est opposé au projet Super-Phoenix (qui avait l'avantage de brûler des déchets)

MOI...20 Km à vol d'oiseau de chez ma, grand mère ...Je vis au milieu des centrale nucléaires , je travail à proximité , mon entreprise travail parfois à l’intérieur ( Pas moi abonné à sortir du nucléaire je ne passe pas la barriére des RG ). Par contre je côtoie des intérimaires qui signent pour tant de becquerel annuel pour aller faire le sale boulot , des techniciens de maintenance , des employés, des pompiers qui ont fait des exercices dans la centrale ...Vous êtes pro-nucléaire , personne n'est parfait , sans doute manquez vous d'information sur le sujet:

Où partager -nous votre contre expertise ici:
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3052-actualite-du-nucleaire-civil-et-militaire
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Message  Idriss le Mer 19 Déc - 19:00

Disciple Laïc a écrit:
@Idriss : 3 mots : Corée du Nord, Russie, Turquie.
Personnellement je m'estime heureux d'être en France et d'avoir les forces de police que nous avons aussi faillibles soient-elles.

Sérieux?
Pourquoi est-on en démocratie? Parce que le pouvoir politique spontanément c'est dit : " nous sommes là pour l’intérêt général et  les forces de l'ordre sont un instrument au service de cette paix? Mais notre niveau de liberté et d'exigence et de justice  en France ne vient-elle pas de cette révolution  que l'on fête chaque année en juillet , du conseil de la résistance ....
Vous savez que les compagnies républicaines  de sécurité ont failli être dissoute dans les années qui ont suivi la libération ? Trop de communistes dans ses rangs !
Vous avez choisi Corée du Nord, Russie, Turquie, vous auriez pu choisir les états unis qui avec 1 /16 de la population mondiale a 1/4 de toutes les des personnes incarcérées dans le mondes!

J'ai rien à dire sur les heures sup ! Ce qui est travaillé est du et c'est un scandale que les forces de l'ordre soient pas rémunérés pour le travail effectué...l'état surexploite la police et en contre partie l'état couvre systématiquement toutes bavures ! Que l'état soit juste qu'il respecte les forces de l'ordre en les payant correctement avec des horaires raisonnable ..mais qu'en contre parti l'état soit intransigeant avec tout écart , tous abus ...Le niveau d'exigence doit augmenter !

Mais le problème aujourd'hui ce n'est ni les heures sup , ni les dérives de certains individus surexploités  et débordés !

C'est l’instrumentalisation de la violence d'état  comme stratégie politique La responsabilité est politique
Gazer des gens pour les dégoutter d'aller manifester est une stratégie qui ne peut être justifiée en disant : " Mais en Russie c'est pire "...C'est inacceptable ici comme en Russie , dans le principe c'est anormal ! Et que les tirs soient avec des balles en caoutchouc ou à balle réelles c'est pareil, la démarche  n'est pas éthique .

Spoiler:

Vous voulez qu'on respecte votre État policier
Vous nous dites que tous les flics ne sont pas mauvais
Que si la police n'était pas là ce serait pire encore
Que la société a besoin de vous sans compter ses morts
Mais c'est fini, le peuple se réveille et nous demandons des comptes
Le pouvoir judiciaire doit prendre au sérieux ce que l'on raconte
Car lourde est l'ambiance quand la bavure frappe
La police et l'armée sont des gangs organisés donc je prends mes marques
Un exemple leur comportement dans les émeutes du 18eme
Ils frappent les jeunes les vieux les enfants afin que l'ordre règne
Nous ne sommes pas au premier chapitre des *******
Politiques, financières, policières
Le business des affaires est prospère
Quand il se règle dans les couloirs des ministères
Et pendant qu'Assassin est censuré quand il s'exprime
Le gouvernement est à la tête d'un État qui assassine


https://www.facebook.com/vanessweb.net/videos/2266802249999636/
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Message  Idriss le Mer 19 Déc - 20:23

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