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Filiations religieuses

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Re: Filiations religieuses

Message  indian le Jeu 29 Nov - 21:07

Disciple Laïc a écrit:
J'ai essayé d'exprimer une idée, un processus, par une image.
Je ne la reconnais pas dans ce que vous "comprenez" Indian.
De plus dans l'idée que je propose on ferait plutôt appelle à des sciences pour comprendre le processus.
L'idée du processus qui est proposé n’inclue nullement un acteur révélateur derrière si c'est ce que vous entendez par "Révélation". Quand on parle de "Révélation" c'est en général en sous entend que "quelqu'un" révèle quelque chose à quelqu'un d'autre.


J'en reste au facteur palpables et vérifiables : les découvertes historiques, archéologiques, etc...


Je préférais mettre ce fil en section "sciences historiques" mais on m'a dit de le mettre en "Général". Je préférerais que nous restions dans le cadre des sciences historiques et mythologie comparées. Non dans la récupération pour affirmer une "foi" ou un discours religieux. Merci.


Et nous dévions encore du sujet...

Je parle aussi de Science.
L'histoire, la suite et les relations entre les faits, sont sciences.

Mais je ne comprends ce que vous voulez dire par ''acteur révélateur''.
:refl:
un scientifique?

indian

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Re: Filiations religieuses

Message  Jans le Ven 30 Nov - 9:20

Pour qu'il y ait filiation, il faut influence et perméabilité à l'influence. Or le judaïsme n'a pas été influencé par grand-chose, mis à part l'angélologie du Proche-Orient et l'écrasement de l'hébreu par le syriaque / l'araméen. La thèse des comparatistes du XIXè siècle est sous-tendue par un désir de dévaloriser le fait religieux et spiritualiste en mythologie, ce fut typique pour le christianisme, mais ce discours a été abandonné car trop simpliste.
Il y a des structures psychiques et ontologiques (=propres à l'espèce humaine) qui expliquent davantage la proximité des structures religieuses.
A bien y regarder, il ne reste que très peu de choses du judaïsme dans le catholicisme mais nettement plus dans le protestantisme. La radio catholique va vous faire un cours sur le Christ-Roi et la protestante sur les SDF.
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Re: Filiations religieuses

Message  Disciple Laïc le Ven 30 Nov - 9:55

D'autres lignes seront publiées dans quelques temps ici, sur le sujet précisément, avec des éléments. En tout cas, à ce que je lis et écoute depuis quelques semaines, il y a des racines du judaïsme qui remontent bien loin, dans le temps comme dans l'espace, dans d'autres cultes non-monothéïstes. Peut être, je dis bien, peut être, que l'originalité véritable du judaïsme serait l'idée d'une divinité qui existait préalablement mais qui progressivement devient la seule à vénérer, la seule à être reconnue comme divinité, et étroitement liée à un bout de territoire, par un contrat entre un groupe d'homme et cette divinité. Là serait une certaine nouveauté. Partielle.


Mais on trouve des concepts, aspects, notions, éléments constituant de ce dieu devenant petit à petit unique pour ce peuple là, les Hébreux, dans bien d'autres cultes voisins polythéistes eux. La reprise aussi de mythes et légendes d'autres religions polythéistes voisine mais appropriées, accaparées, re-attribuée à ce dieu unique.


Ce phénomène passant notamment pas 2 cases :
- le rejet de tous les autres divinités voisines comme mauvaises et ennemies et progressivement déchue de leur rang de divinité pour devenir des démons ou des "anges déchus" se cachant derrière ces divinités, de "fausses" divinités.
- le rejet de l'élément féminin, puisque cette divinité se retrouve solitaire, masculine, dénuée de pendant féminin, comme une parèdre ou des déesses filles.


A mesure que je lis et écoute c'est comme cela que cela m'apparaît. Une épuration progressive, une simplification dans le sens d'une réduction à une seule divinité. Ce processus là peut être original, peut être... pas sûre d'ailleurs puisqu'il y a eu la tentative ratée du pharaon Akhenaton bien avant. Mais le judaïsme ré-emploi aussi des éléments qui ne sont pas du tout originaux. Il semble même qu'au regard des recherches actuelles en archéologie, l'épisode de l'invasion du pays de Canaan et de la prise de Jéricho par Josué ai été grandement réécrit dans l'Ancien Testament. Au profit des Hébreux bien sûre.


Je me place du point de vue de l'histoire, des éléments de preuves et déductions faites par des chercheurs à l'aide de sources tangibles, non pas du point de vue de la foi.


Si on veut, on peut penser, pour ceux qui croient en Dieu, que ce processus est voulu par ce Dieu dans le cadre d'une révélation progressive et d'une adaptation du culte à l'évolution des hommes. Par exemple, pourquoi pas ? Si cela permet de faire admettre des éléments fournies par les sciences qui s'appuient sur du savoir et non sur des croyances, tant mieux.


Je persiste à dire que j'aurais préféré mettre ce sujet dans la section sciences historiques. Je ne veux pas verser dans des questions de foi. Donc il ne sert à rien d'énoncer des affirmations relevant de la foi/croyance dans ce fil. Ce que je cherche ici et propose ce sont des recherches et des réflexions basées sur du matériel, du concret, des preuves tangibles. Si nous entrons dans des questions de foi... les disputes suivront vite. Or justement je cherche réunir, trouver des connexions et des liens entre chacun. En gros, que nous sommes tous dans le même bateau historique, culturel, depuis le début de l'humanité.


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Message  Jans le Ven 30 Nov - 10:05


Si on veut, on peut penser, pour ceux qui croient en Dieu, que ce processus est voulu par ce Dieu dans le cadre d'une révélation progressive et d'une adaptation du culte à l'évolution des hommes
Toute les religions vous diront qu'elles ont l'inspiration directe de Dieu ! Si bien qu'on en vient à se demander comment Dieu peut dicter des théologies et cultes aussi opposés...

J'ai donc quelques réserves envers ceux qui vous disent ce que Dieu pense et tutoient la Vierge Marie (en français, car les Allemands la tutoient d'emblée). Certes, je ne nie pas que des influences, des incitations, des idées puissent passer de l'invisible au visible, du monde spirituel au monde incarné (deux aspects d'une même réalité), mais de grâce qu'on laisse Dieu tranquille, hors du champ de nos petites préoccupations.

Il est connu que Jéricho était détruite lors de l'assaut des Hébreux ; elle fut reconstruite ensuite.
De même, on ne voit pas 600.000 Hébreux errer dans le désert durant 40 ans, sans compter femmes et enfants ! La sortie d'Egypte a dû être très, très progressive.
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Re: Filiations religieuses

Message  DenisLouis le Ven 30 Nov - 10:11

L'aspect historique m'intéresse...moyennement dans ce domaine parce que si on parle de spirituel on parle (aussi et surtout) de ce qui est au-delà de l'histoire ou de l'histoire "vue" dans une perspective spirituelle.
Mais l'histoire elle-même doit avoir un sens.
Fabre d'Olivet, cité par Guénon, disait qu'il y a trois forces qui gouvernent l'histoire humaine, la Providence, intervention bénéfique du divin, la Volonté, c'est le rôle de l'homme de collaborer ou non avec le divin, et le Destin, ce sont les forces de la nécessité, forces qui enchainent les hommes.

Fabre d'Olivet (ses sources semblent être celles de la kabbale hébraïque)  et Guénon convergent vers la même idée d'une origine commune, les sources de Guénon, sont, en dehors de l'inspiration directe et des sources accessibles extérieurement à cette époque, des sources orientales, hindouïsme, taoïsme, islam.

Ni l'un ni l'autre ne se situent dans un discours de type obédientiel, mais il est vrai en dehors des leçons de la science "académique".
Autrement dit Guénon parle d'inspiration intellectuelle directe, certes il s'agit d'un discours d'autorité, mais qui se situe en dehors de telle croyance particulière.

Alors on peut dire que ce qui est oral ou révélé n'est pas de l'histoire, parce qu'il n'y a pas de trace sensible (ou parce qu'elles ont disparu ou parce que l'on ne sait pas les interpréter). Mais même du point de vue historique on ne peut faire abstraction de ce que les hommes disent de leurs traditions, surtout quand il y a des récits convergents.


Pour rester terre à terre, si l'homme présente partout et la même apparence physique, les mêmes capacités corporelles, des structures mentales communes (avec toutes les variations possibles), si on admet une unité du genre humain, il se peut que le rapport avec le sacré montre partout  des gestes et des contenus psychiques analogues.
Les convergences, les possibilités d"échanges et d'emprunts seront d'autant plus faciles qu'il y a des rapports géographiques, de proximité historique, de structures mentales proches.
Inversement des différences dans les comportements, les structures psychiques empêcheront la perméabilité.

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Re: Filiations religieuses

Message  Jans le Ven 30 Nov - 10:19

Guénon situe clairement l'Origine dans l'Inde et parle d'une Tradition primordiale hors du temps... tout en revendiquant la qualité d'initiation aux organisations pouvant prétendre à une filiation temporelle ininterrompue, à savoir l'Eglise catholique et la franc-maçonnerie ; il quitta l'une et l'autre pour se faire musulman !
Le fait d'identifier la pureté originelle dans le système des 3 ordres : les chevaliers, les prêtres et les paysans me laisse fortement dubitatif. On risque fort de dériver vers des systèmes plus rigides et douteux tels que celui d'Evola, qui dérape vers l'extrême-droite.
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Re: Filiations religieuses

Message  Disciple Laïc le Ven 30 Nov - 10:20

@Jans :

Toute les religions vous diront qu'elles ont l'inspiration directe de Dieu ! Si bien qu'on en vient à se demander comment Dieu peut dicter des théologies et cultes aussi opposés...


C'est bien possible. Même si en adoptant un point de vue très particulier... on pourrait dire que ce n'est pas totalement faux (ce que j'ai souligné). Et en effet au premier abord on peut trouver des contradictions apparentes. Tout à fait juste  :poucevert: . Que de désordre pour un être divin qui souhaiterait la paix entre les hommes... Pourquoi tant de discours variés sur lesquels les hommes se querelles et s’entre tuent depuis si longtemps  :?: Surtout que l'homme serait comme il est car conçu par le dit être divin. (passons).


J'ai donc quelques réserves envers ceux qui vous disent ce que Dieu pense et tutoient la Vierge Marie (en français, car les Allemands la tutoient d'emblée). Certes, je ne nie pas que des influences, des incitations, des idées puissent passer de l'invisible au visible, du monde spirituel au monde incarné (deux aspects d'une même réalité), mais de grâce qu'on laisse Dieu tranquille, hors du champ de nos petites préoccupations.


Je partage entièrement vos réserves.  :poucevert:
Et je trouve très sage votre dernier souhait.  :poucevert:
Rendons à césar ce qui est à césar, à "Dieu" ce qui est à "Dieu" et aux hommes ce qui est aux hommes. C'est pourquoi je reste au niveau des activités des hommes.


Il est connu que Jéricho était détruite lors de l'assaut des Hébreux ; elle fut reconstruite ensuite.


Si tant est qu'il y ai eu vraiment assaut...


De même, on ne voit pas 600.000 Hébreux errer dans le désert durant 40 ans, sans compter femmes et enfants ! La sortie d'Egypte a dû être très, très progressive


Pas faux. ^^
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Re: Filiations religieuses

Message  DenisLouis le Ven 30 Nov - 10:47

Jans a écrit:Guénon situe clairement l'Origine dans l'Inde et parle d'une Tradition primordiale hors du temps... tout en revendiquant la qualité d'initiation aux organisations pouvant prétendre à une filiation temporelle ininterrompue, à savoir l'Eglise catholique et la franc-maçonnerie ; il quitta l'une et l'autre pour se faire musulman !
Le fait d'identifier la pureté originelle dans le système des 3 ordres : les chevaliers, les prêtres et les paysans me laisse fortement dubitatif. On risque fort de dériver vers des systèmes plus rigides et douteux tels que celui d'Evola, qui dérape vers l'extrême-droite.
Exact pour Evola, mais Evola (qui mérite quelque lecture) s'opposait à Guénon car il faisait passer  le pouvoir temporel en premier. Les évoliens ne sont pas les guénoniens, si ces mots ont un sens.
Guénon ne s'est pas "converti" à l'islam, ni à quoi que ce soit, de son point de vue cela n'avait pas de sens, par contre il a toujours correspondu avec des gens de toutes confessions.
Il ne cherchait pas à se convertir extérieurement à l'islam, il était déjà initié en Europe, il était parti en direction de l'Inde,  en voulant collecter des manuscrits au Caire, puis ce sont les évènements et les rencontres qui l'ont amené à rester en Egypte (c'était aussi une manière de se protéger contre les attaques et les incompréhensions des milieux chrétiens, qui ne pouvaient accepter que d'autres formes traditionnelles aient une légitimité), quant à la Franc Maçonnerie il ne lui a jamais dénié un aspect traditionnel et une transmission authentique, mais elle avait trop dévié et s'était trop affaiblie.

Pour le politique, il s'est toujours défendu d'aborder ce domaine autrement que d'un point de vue principiel, il a simplement pris un exemple dans les organisations taoistes, qui n'entrent jamais directement dans les luttes politiques, ou qui ne le devraient pas, mais qui peuvent les influencer en suscitant des mouvements...parfois opposés extérieurement.

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Re: Filiations religieuses

Message  Jans le Ven 30 Nov - 10:56

"le point de vue principiel" : vous êtes un bon lecteur de Guénon, il emploie ce mot toutes les deux pages !
Guénon a "essayé" tellement de systèmes dits initiatiques.... Il y a deux problèmes en le lisant : 1) le ton péremptoire assez ridicule ; 2) les contradictions internes et les points de vue rigides, j'en ai évoqué deux. Quant à l'Initiation, il faudrait en parler longuement, ce serait un autre sujet. Mais ce n'est pas moi qui l'ouvrirais, pour différentes raisons.
Oui "chevaucher le tigre" d'Evola est intéressant.... mais très ambigu pour une perspective humaniste, chrétienne et évangélique — ce qui est mon cas.
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Message  DenisLouis le Ven 30 Nov - 11:08

Oui il a essayé, comme Ramakishna a "essayé" diverses formes religieuses, pour les expérimenter de l'intérieur et les valider, quant à Guénon il a fait un tri en quelque sorte entre ce qui était fantaisiste, ce qui était sérieux mais affaibli, pouvant être revivifié, et ce qui était encore vivant.
Je connais assez bien les objections chrétiennes qui ont été adressées à Guénon. Le ton employé, ce n'est pas ce qui me gêne, car si des gens aussi divers et même des théologiens chrétiens ont échangé avec lui, c'est qu'il avait une certaine stature intellectuelle, mais ce ton était le ton public, le "nous" de majesté, le discours parlant d'autorité ( il affirmé que son enseignement était impersonnel et sans passion), en privé que ce soit dans ses lettres ou dans ses rencontres il était courtois et attentif à ses interlocuteurs.

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Re: Filiations religieuses

Message  Jans le Ven 30 Nov - 11:30

Je parlais de "chrétien" au sens de : conforme à l'évangile, pas conforme à l'impérialisme catholique ! ..qui d'ailleurs n'avait rien à reprocher à Guénon, puisqu'il n'était pas catholique. Guénon était certainement grand connaisseur des traditions orientales, pour ce qui est de l'occident, le ton tranchant et tranché (qui a fait longtemps illusion) ne correspondait pas tout à fait à la profondeur qu'il ambitionnait et réclamait implicitement sans qu'elle y soit ; relisez ses "aperçus sur l'initiation", vous y verrez bien des faiblesses.
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Re: Filiations religieuses

Message  DenisLouis le Ven 30 Nov - 11:37

Ren va nous recadrer !
Il suffit pour moi que les maitres soufis le reconnaissent comme une autorité, ou que Ramanamarshi l'ai appelé "the great soufi".
Ou que d'autres maitres tel  Vâlsan ( à l'origine chrétien orthodoxe) l'ai pris comme référence.

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Re: Filiations religieuses

Message  Jans le Ven 30 Nov - 12:33

Voyez-vous, arrive un moment dans la vie où l'esprit élague, coupe des branches, forme ses propres jugements, qui certes ne sauraient se donner de portée universelle mais donnent une direction et enrichissent le soi. Guénon peut être considéré comme un maître par certains, tant mieux pour eux, peu me chaut, la vie m'a porté ailleurs, je n'ai pas d'attrait pour l'orient. Tout comme Antonello da Messina est à mes yeux très supérieur à Picasso et Julien Gracq à d'Ormesson. Je n'ai pas ou plus le culte des "génies" reconnus par d'autres.
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Message  indian le Ven 30 Nov - 13:19

Jans a écrit: Si bien qu'on en vient à se demander comment Dieu peut dicter des théologies et cultes aussi opposés...

quand on pense à un dieu tel qu'à une entité, à un personnage, à un dictateur, à une créateur, à un parolier, à un écrivain, à une conception anthropomorphiste même...
Il va de paire votre question.

Sinon il faut prendre conscience et faire science de la ''diversification''.

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Re: Filiations religieuses

Message  Disciple Laïc le Sam 1 Déc - 18:35

Revenons au fil du sujet :


Ougarit et sa religion


Ougarit (Ugarit en anglais ou en allemand (1) est une ancienne cité du Moyen-Orient, située dans l'actuelle Ras Shamra (initialement nommée Ras ech-Chamra, « cap du fenouil »), près de Lattaquié en Syrie. Cette capitale de l'ancien royaume homonyme était au débouché d'une route qui joignait la mer Méditerranée au bassin mésopotamien, entre l'Empire hittite au nord et de la sphère d'influence égyptienne au sud. Elle connaît son apogée au tournant du IIe millénaire av. J.‑C.

Religion ougaritique


Les fouilles du site de Ras Shamra en Syrie, correspondant à l'antique Ougarit, ont livré de nombreuses sources sur la religion pratiquée dans cette cité et son royaume aux XIVe et XIIIe siècles av. J.-C. Cette religion a notamment pour intérêt de lever le voile sur le fonds religieux dit cananéen, partagé par les peuples ouest-sémitiques de l'âge du bronze récent, y compris ceux qui deviennent plus tard les Phéniciens, et les Hébreux. [/i
]


Les sources


[i]Notre connaissance de la religion ougaritique repose avant tout sur des textes, retrouvés sur le tell de Ras Shamra. Ceux concernant les traditions propres à ce royaume ont été écrits dans la langue et l'alphabet local. On a retrouvé une vingtaine de textes mythologiques et épiques (1). Le Cycle de Baal est le plus important de ces récits. Il est composé de plusieurs épisodes retraçant comment Baal devient le roi des dieux : son combat contre Yam, la Mer, puis l'érection de son grand temple, et enfin son combat contre Mot, la Mort. D'autres textes mythologiques ougaritiques sont la naissance de Shahar-wa-Shalim, le mariage de Nikkal, voire les récits d'Aqhat, de Danel (en) ou de Kirta, ainsi que des textes « para-mythologiques » (2). D'autres tablettes relatent les différents actes de culte accomplis au quotidien, avant tout liés au sacrifice aux dieux (3). On connaît également quelques tablettes d'incantations, et des prières. Des textes en akkadien traitent également de sujets religieux : divination, incantations, et mythes (notamment l'Épopée de Gilgamesh).

Les restes architecturaux retrouvés sur le tell de Ras Shamra comprennent des temples, ainsi que des tombes qui nous informent sur le culte. Ce même site a aussi livré des représentations artistiques des dieux, sur des statuettes, des stèles. Certains objets exhumés ont pu servir au culte, comme des instruments de musique.

Contexte culturel


La religion d'Ougarit est couramment qualifiée de cananéenne. Elle présente en effet de nombreux points communs avec celle des habitants du pays de Canaan qui est attestée par des passages de la Bible hébraïque (dieux, mythes, pratiques religieuses). De même, elle offre des points de comparaison avec celle des Hébreux, ainsi que celle des Phéniciens qui sont les descendants des cultures du Levant littoral du bronze récent. De fait, la découverte des textes ougaritiques constitue un apport inestimable à la connaissance de la religion de tout le Levant antique, et en particulier aux études bibliques. Cela nous a permis, pour une époque donnée, d'avoir une bonne connaissance d'une religion d'un des petits royaumes côtiers du Proche-Orient antique, alors que la religion du reste de ces États est mal connue.

La religion d'Ougarit présente plus largement des points communs avec celles d'autres régions de Syrie de la même période, connues par les découvertes effectuées notamment à Qatna et Emar, voire Mari à la période précédente. À une échelle encore plus réduite, Ougarit reçoit les influences culturelles de nombreuses régions du Moyen-Orient : le monde hittite en Anatolie, les Hourrites de Syrie et d'Anatolie, ainsi que l'Égypte qui domine un temps le royaume. De même, en tant que région intégrée à la « culture cunéiforme », elle subit l'influence mésopotamienne. On a retrouvé des textes rédigés dans les écritures et les langues de ces divers peuples à Ougarit, avec notamment des textes religieux, ainsi que des emprunts à l'iconographie religieuse de certains de ces peuples. Mais la religion d'Ougarit est surtout connue par des textes écrits dans la langue locale, ce qui signifie qu'elle a un caractère local très affirmé.

Les dieux


La religion ougaritique connaît de nombreux dieux, que l'on peut retrouver dans d'autres royaumes du Levant et du Moyen-Orient contemporain. Ils constituent tous ensemble une véritable société divine, que l'on voit évoluer dans la mythologie (4). Le dieu qui occupe la position de souverain divin dans les textes religieux d'Ougarit est El (Ilu), dont le nom signifie littéralement « Dieu ». C'est le père des autres divinités ougaritéennes. Il est possible qu'il faille en fait voir sous ce nom une épithète du très ancien dieu Dagan, divinité agricole très vénérée par les peuples ouest-sémitiques depuis des temps reculés. Dans les textes mythologiques, El se fait supplanter par le dieu Baal, divinité de l'Orage. Son nom, signifiant « le Seigneur », est une épithète du grand dieu de l'Orage ouest-sémitique (Adad, Addu, Hadad, et le hourrite Teshub) traditionnellement le dieu principal des panthéons syro-anatoliens. Baal est aussi a rapprocher du Bēl akkadien. Les deux divinités féminines principales sont Athtart(Astarté), parèdre de Baal, déesse de l'amour, représentant la planète Vénus, correspondant à la déesse mésopotamienne Ishtar, et Anat, la sœur de Baal. Une autre déesse a occupé une position importante est Asherat, parèdre d'El. Parmi les divinités secondaires, on mentionnera Khotar/Khasis, dieu des artisans et de la magie, ou encore Shapash, déesse du soleil, ainsi que les deux adversaires de Baal dans les récits mythologiques, Yam, la Mer, et Mot, la mort.
Ces dieux sont les maîtres des hommes, qui doivent accomplir leur culte, qui consiste à pourvoir leurs besoins quotidiens grâce aux sacrifices. Les textes mythologiques montrent que l'action des dieux peut être bonne ou mauvaise pour les hommes. Par leur piété, ces derniers pouvaient espérer infléchir les décisions divines. Ce bon comportement devait s'accompagner d'une bonne conduite morale approuvée par les dieux, mais on n'en trouve pas d'expression claire dans les textes. La prière, la divination ou encore certains rituels pouvaient permettre aux humains d'espérer comprendre les actions divines et de les faire pencher en leur faveur.

Acteurs du culte


Le principal acteur du culte est le roi, intermédiaire privilégié entre le monde humain et le monde divin. Il est censé être choisi par les dieux, et être le représentant de ceux-ci ici-bas. Il doit donc faire preuve de justice et d'équité. Le roi occupe une place particulière : c'est le seul qui soit mentionné dans les textes comme performant d'un sacrifice sanglant. Son rôle est donc primordial. À sa mort, il est divinisé, et intègre la liste des ancêtres de la dynastie faisant l'objet d'un culte funéraire (voir plus bas).

Les textes administratifs nous montrent qu'il existait également tout un clergé, évoluant dans l'entourage du roi, et travaillant dans les temples. Le prêtre de base est appelé khnm (cf. les kôhen/kôhânim de la Bible hébraïque). Il existe un grand prêtre (rb khnm). On trouvait également d'autres prêtres dont la fonction précise n'est pas toujours définie (qdšm, kmrm, mqm ʾlm). Le culte nécessitait en plus la présence de porteurs d'offrandes, chanteurs, musiciens, de spécialistes de la divination. Le culte ougaritain pouvait faire appel à des prêtresses (khnt, qdšt).

Lieux de culte


Au moins cinq édifices de culte ont été identifiés sur le tell Ras Shamra. Il s'agit de temples, qui étaient considérés comme les résidences terrestres des divinités (bētu, « maison »). Deux se trouvaient sur les hauteurs de l'Acropole, au nord-est du tell, dédiés à Baal et à Dagan. Il s'agit de deux temples à l'organisation similaire, orientés nord-sud. On y entrait par le sud, dans un vestibule, qui menait ensuite au lieu saint, qui devait comporter la statue que le dieu était censé « habiter ». Un escalier permettait ensuite d'accéder à une terrasse supérieure, servant peut-être à des cérémonies spéciales. Il s'agit donc de deux temples ayant la forme de tours. À côté de celui dédié à Baal, on a retrouvé un autel extérieur. Un autre temple, appelé « temple aux rhytons » en raison du nombre de ces objets que l'on y a retrouvés, se trouvait dans le quartier central. Juste au nord du palais royal, un petit sanctuaire composé d'une petite chambre entourée de dépendances avait été construit. Il devait servir au culte accompli dans le palais. D'autres lieux de culte urbains étaient les tombeaux creusés sous les résidences, notamment le palais royal.

Pratiques religieuses


Les pratiques religieuses des ougaritéens apparaissent dans divers textes : dans des listes d'offrandes faites aux dieux, et dans des textes de rituels. Certains objets retrouvés à Ougarit ont pu servir durant le culte (5) : des statues et stèles représentant des divinités, des couteaux pour le sacrifice, divers récipients (notamment des rhytons), des supports cultuels, des autels, et des instruments de musique.

La pratique des sacrifices aux dieux était courante (6). Les sacrifices les plus importants, dans le cadre du culte officiel, avaient lieu dans le temple de la divinité à qui ils étaient réservés, sur un autel destiné à cet effet. Tout cela fait partie de l'entretien des dieux par les hommes, qui sont selon les vues théologiques proche-orientales destinés à servir leurs dieux, ceux-ci devant en retour assurer une bonne vie à leurs bons serviteurs. Plus de 200 dieux recevant des sacrifices sont connus par les listes d'offrandes. Le roi est le seul homme qui soit mentionné comme accomplissant un sacrifice. Certains sacrifices avaient lieu lors d'occasions particulières, durant des fêtes religieuses. Le jour de la pleine lune semble avoir été un instant privilégié pour ce type de cérémonies, et c'est à ce moment-là du mois que se produisent les fêtes les plus dispendieuses en sacrifices (7). On peut distinguer deux types de sacrifices : le sacrifice de communion (šnpt), qui voit les êtres humains présenter le sacrifice sur l'autel, allant jusqu'à partager les animaux au cours d'un banquet réservant certaines pièces à l'un et d'autres aux seconds. On offrait avant tout des animaux (moutons, chèvres, bovins, aussi des oiseaux), ainsi que des végétaux, des vêtements ou des métaux en certaines occasions. Le second type de sacrifice est l'holocauste (šrp), durant lequel ce que l'on sacrifie est brûlé en totalité. Ces rituels s'accompagnaient de musique, de chants, et d'encens.

Pour établir des liens plus directs avec la sphère divine, les hommes pouvaient avoir recours à la prière, dont certains exemples nous sont connus par des textes. La divination, de son côté, consistait à chercher dans différentes choses du monde des messages envoyés par les dieux pour les décrypter (8). La principale forme de divination attestée à Ougarit est l'hépatoscopie, la divination par les foies d'animaux. Plusieurs modèles de foie en terre cuite inscrits ont été retrouvés lors des fouilles de la ville. Ils servaient à aider le devin dans l'accomplissement de ce type de rituel. D'autres textes montrent l'existence d'une divination portant sur l'interprétation des naissances d'humains et de bêtes vus comme anormaux. Enfin, on connaît également l'existence d'une divination interprétant les rêves (oniromancie), et d'une autre interprétant les phénomènes astraux, en particulier lunaires (astrologie). Trois textes nous font connaître des incantations : une contre le mauvais œil, une autre contre les morsures de reptiles, et enfin une contre l'impuissance sexuelle. Parmi les textes en akkadien exhumés à Ougarit se trouvent d'autres rituels : incantations, divination, et un almanach de jours fastes et néfastes.

Un aspect particulier de la religion ougaritaine est la présence de sortes de confréries religieuses, les mrzḥ, composées d'environ une douzaine de membres (9). Elles se réunissaient pour honorer un dieu (ou bien des morts, mais cela reste débattu), apparemment autour de la consommation d'un banquet avec du vin, mais sans effectuer de sacrifice. Cela renvoie à des confréries similaires connues ultérieurement dans le monde phénicien.

Rites funéraires


Les habitants d'Ougarit pensaient que les morts devenaient des fantômes, résidant dans le Monde souterrain (10). Ce dernier est décrit dans les textes mythologiques comme se situant sous terre (on le désigne parfois comme une « fosse »), dominé par le dieu de la Mort, Mot. Ce dernier est présenté comme ayant un appétit insatiable, et ayant donc besoin de nouveaux décédés en permanence : cela explique pourquoi tout le monde finit par mourir.

Les textes appellent les morts par différents termes : simplement mt/mtm(« mort(s) »), mais aussi rpm/rpum (rapi'uma) et parfois il/ilm. Le sens de ces deux derniers termes fait débat. Le premier a un parallèle biblique, rephaim. Il semble qualifier des morts d'une qualité prestigieuse, peut-être des héros divinisés, ou bien des divinités de basse condition. Dans un texte ayant servi lors de la cérémonie funèbre du roi Niqmaddou III, ils sont invoqués pour apporter leur bénédiction au nouveau souverain, Ammourapi. Le terme il, qui normalement veut dire « dieu », peut qualifier des morts en certaines occasions, signifiant que certains décédés sont déifiés.

Des tombes étaient creusées sous les résidences (11). Beaucoup en avaient une, certaines deux, d'autres aucune. La question de savoir pourquoi cette présence ou cette absence nous échappe souvent, dans la mesure où ne connaît pas les familles habitant la plupart des maisons, ainsi que les changements de propriétés et divisions. La volonté de les conserver sous les résidences marque en tout cas le lien fort existant entre les vivants et leurs morts, les tombes étant « familiales ».

Les morts devaient être entretenus par les vivants : c'est à chaque famille de veiller à ses morts, pour éviter qu'ils sombrent dans l'oubli. Les rituels du culte des morts sont connus grâce à des textes relatifs au culte des ancêtres de la famille royale d'Ougarit, qui offrent des parallèles avec des textes et des tombes découverts ailleurs sur des sites du Proche-Orient ancien (Mésopotamie, Emar, Qatna). Il s'agit d'appeler les ancêtres dynastiques par leur nom, et de les inviter à un banquet présidé par le chef de famille.
À chaque couronnement d'un nouveau roi, qui suivait normalement la mort du précédent, un rituel était accompli pour assurer que le précédent soit bien accueilli dans l'Au-delà.
À un niveau social moins élevé, les banquets entrepris par les confréries (mrzḥ) évoqués plus haut sont peut-être liés en priorité au culte des morts, comme le kispum mésopotamien.

(1) André Caquot, Maurice Sznycer et Andrée Herdner, Textes ougaritiques, t. 1, Mythes et légendes, Paris, 1974
(2) D. Pardee, Les textes para-mythologiques de la 24e Campagne (1961), Paris, 1988
(3) A. Caquot, J.-M. de Tarragon et J.-L. Cunchillos, Textes ougaritiques, t. 2, Textes religieux et rituels, correspondance, Paris, 1989
(4) Des entrées fournies sur ces divinités se trouvent dans (en) K. van der Toorn, B. Becking et P. W. van der Horst, Dictionary of Deities and Demons in the Bible, Leyde, 1999
(5) M. Yon, « Instruments du culte », dans G. Galliano et Y. Calvet (dir.), Le royaume d'Ougarit : Aux origines de l'alphabet, Lyon, 2004, p. 280-287
(6) (en) D. Pardee, « Divinatory and Sacrificial Rites », dans The Mysteries of Ugarit: History, Daily Life, Cult, Near Eastern Archaeology 63/4, décembre 2000, p. 234 ; id., « Rites sacrificiels, magie, divination », dans G. Galliano et Y. Calvet (dir.), op. cit., p. 274-275
(7) D. Pardee, « La fête de la pleine lune à Ougarit (XIIIe siècle av. J.-C.) », dans M. Mazoyer, J. Pérez Rey, F. Malbran-Labat et R. Lebrun (dir.), La fête, La rencontre des dieux et des hommes, Paris, 2004, p. 67-75
(8) (en) D. Pardee, « Divinatory and Sacrificial Rites », op. cit., p. 233
(9) D. Pardee, « Rites sacrificiels, magie, divination », op. cit., p. 275
(10) (en) P. Xella, « Death and Afterlife in Canaanite and Hebrew Thought », dans J. M. Sasson (dir.), Civilizations of the Ancient Near East III, New York, 1995, p. 2061-2070 ; (en) T. J. Lewis, « Dead », dans K. van der Toorn, B. Becking et P. W. van der Horst, op. cit., p. 226-228 ; (en) B. Schmidt, « Afterlife Beliefs: Memory as Immortality », dans The Mysteries of Ugarit: History, Daily Life, Cult, op. cit., p. 236-239
(11) (en) S. Marchegay, « The Tombs », dans The Mysteries of Ugarit: History, Daily Life, Cult, op. cit., p. 208-209


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Re: Filiations religieuses

Message  -Ren- le Dim 2 Déc - 14:17

DenisLouis a écrit:Ren va nous recadrer !
Suis trop pris en ce moment pour "recadrer" qui que ce soit ici - et puis, vous êtes entre personnes de bonne volonté, aucun raison de douter de vos capacités à vous "recadrer" tout seuls ;)

Disciple Laïc a écrit:Mettez le mots qui vous convient à la place de "filiation". Ce n'est pas le mot auquel je m'attache ici, j'aurais pu mettre interconnexion, relations etc.
...Sauf que l'arbre que vous postez en illustration est bien bâti sur le principe des filiations... masquant les interconnexions qui sautent d'une branche à l'autre selon les ères et aires concernées !

Disciple Laïc a écrit:Peut être, pour reprendre la métaphore végétale, considérer qu'une religion germe et pousse à un moment donné, sort de terre (et de la Terre), parce que les conditions sont réunies. Alors chercher quels sont les éléments qui ont permis le surgissement, la conjonction des autres sources religieuses préexistantes par exemple
...Mais sans oublier qu'une religion vivante continue, ensuite, à s'imprégner de ce qui l'environne, tout en imprégnant à son tour les religions qui ont pu lui préexister.

Jans a écrit:Pour qu'il y ait filiation, il faut influence et perméabilité à l'influence. Or le judaïsme n'a pas été influencé par grand-chose, mis à part l'angélologie du Proche-Orient et l'écrasement de l'hébreu par le syriaque / l'araméen
"Le" judaïsme ? Quand on regarde les judaïsmes au fil de l'histoire, on voit bien d'autres influences (le culte d'Aton, puis l'hellénisme dans l'Antiquité, christianisme et islam ensuite, etc.)

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Re: Filiations religieuses

Message  Disciple Laïc le Dim 2 Déc - 14:35

@Ren :


...Sauf que l'arbre que vous postez en illustration est bien bâti sur le principe des filiations... masquant les interconnexions qui sautent d'une branche à l'autre selon les ères et aires concernées !

Si vous le dites ^^ moi je n'en sais rien j'ai pris un dessin que j'avais déjà vu et qui me paraissait clair. Comme je vous l'ai dis, changer le mot filiation si il ne vous plait pas. Pour moi c'est secondaire ce mot là. C'est l'idée derrière qui importe.


...Mais sans oublier qu'une religion vivante continue, ensuite, à s'imprégner de ce qui l'environne, tout en imprégnant à son tour les religions qui ont pu lui préexister.


Très certainement. A se demander si il existe une quelconque religion au monde qui puisse se prévaloir de la moindre indépendance, identité propre ou originalité. ^^
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Re: Filiations religieuses

Message  indian le Dim 2 Déc - 23:01

Disciple Laïc a écrit:[A se demander si il existe une quelconque religion au monde qui puisse se prévaloir de la moindre indépendance, identité propre ou originalité. ^^ [/justify]


on dit que la foi baha'ie l'est.

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Re: Filiations religieuses

Message  Disciple Laïc le Dim 2 Déc - 23:03

Je n'en suis pas étonné. ^^

Pour vous Indian :
Sutra du Diamant - chapitre 21:

- Dis-moi, Subhûti, le Tathâgata pense-t-il qu'il a enseigné le Dharma ?
- Non, Bienheureux, il ne voit pas les choses ainsi car le Tathâgata n'a jamais enseigné aucun Dharma.
- Subhûti, poursuivit le Bienheureux, celui qui prétendrait que "le Tathâgata a enseigné le Dharma" parlerait faux : il me discréditerait en se fixant à tort sur ce qui n'est pas. Pourquoi cela ? Parce que, Subhûti, on dit bien "enseignement du Dharma", mais il n'est rien qui se puisse concevoir de réel dans l'expression "enseignement du Dharma".
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Re: Filiations religieuses

Message  indian le Lun 3 Déc - 14:12

Sutra du Diamant - chapitre 21"
- Dis-moi, Subhûti, le Tathâgata pense-t-il qu'il a enseigné le Dharma ?
- Non, Bienheureux, il ne voit pas les choses ainsi car le Tathâgata n'a jamais enseigné aucun Dharma.
- Subhûti, poursuivit le Bienheureux, celui qui prétendrait que "le Tathâgata a enseigné le Dharma" parlerait faux : il me discréditerait en se fixant à tort sur ce qui n'est pas. Pourquoi cela ? Parce que, Subhûti, on dit bien "enseignement du Dharma", mais il n'est rien qui se puisse concevoir de réel dans l'expression "enseignement du Dharma".

:jap:
Dharma, Thathagata? devons nous savoir ce qu'il en est pour en parler, l'enseigner?

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Re: Filiations religieuses

Message  Disciple Laïc le Lun 3 Déc - 18:13

Si j'ai mis cela en spoil et à votre intention ce n'est pas pour rien.
A vous de voir ce que vous en comprenez vous.
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Re: Filiations religieuses

Message  indian le Lun 3 Déc - 18:24

Disciple Laïc a écrit:
Si j'ai mis cela en spoil et à votre intention ce n'est pas pour rien.
A vous de voir ce que vous en comprenez vous.

J'en comprends que la relativité des idées, des mots, des concepts... nous font souvent préjuger :mm:

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Re: Filiations religieuses

Message  -Ren- le Mer 5 Déc - 6:50

Disciple Laïc a écrit:A se demander si il existe une quelconque religion au monde qui puisse se prévaloir de la moindre indépendance, identité propre ou originalité. ^^
Chaque religion a son originalité propre - mais ce n'est pas un isolement hors-sol. Et les interactions ne se résument donc pas à "religion plus jeune influencée par les religions plus anciennes" : l'inverse est tout aussi vrai.

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