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De l'usage du pronom possessif

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De l'usage du pronom possessif

Message  gad le Mer 7 Nov - 15:21

Dans ce qui suit, je suppose que les autres sont vivants. Lorsqu'on dit «  Ma voiture, mon iphone, ma veste  », on parle d'objets qui vous appartiennent, lorsqu'on dit «  mon bras, mon estomac, ma tête....  » on parle d'organes qui appartiennent au corps, ce sont donc bien des possessions, et lorsqu'on dit «  Mon conjoint, mes enfants, mon ami, mon chat  ...  » on les réifie, inconsciemment on les considère comme des objets, or, un être vivant n'est pas un objet, il apparaît comme un objet, mais dans «  l'objet  » corps, il y a un sujet, ce qui éprouve, pense. Et le sujet n'appartient à personne. Il faudrait donc, pour bien en prendre conscience, ne plus user du pronom possessif quand on parle d'un être vivant, ainsi on ne dirait plus «  ma femme  » mais on la désignerait par son prénom, «  Je vous présente Marie  », ou bien on userait d'une périphrase comme «  Voici celle qui partage ma vie  », on ne dirait plus «  Mon chat  » mais «  Voici Pussy  »..
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  Disciple Laïc le Mer 7 Nov - 15:57

@Gad : y a t-il quoi que ce soit qui nous appartienne totalement et durablement, hors de nous ou en nous ?


Même l'âme précieuse pour les croyants : qui l'a créée ? Qui en dispose ? D'ou vient-elle et ou va-elle ? L'âme est-elle la propriété de l'être humain dont on voit le corps et qu'elle est sensées habiter ?
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  gad le Mer 7 Nov - 22:00

Disciple Laïc a écrit:@Gad : y a t-il quoi que ce soit qui nous appartienne totalement et durablement, hors de nous ou en nous ?
Ce n'est pas une raison, qu'un costume finisse par s'user, évidemment, en attendant c'est un objet qui vous appartient, c'est vous qui le portez. Une compagne s'use aussi, mais elle n'est pas un objet.

Même l'âme précieuse pour les croyants : qui l'a créée ? Qui en dispose ? D'où vient-elle et ou va-t-elle ? L'âme est-elle la propriété de l'être humain dont on voit le corps et qu'elle est sensée habiter ?
Je ne vois pas le rapport, l'âme, si elle existe est exactement le contraire d'un objet, c'est elle qui ressent. Quand on dit " Mon âme", on la réifie, comme si elle était un nuage électronique, par exemple.
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  Disciple Laïc le Mer 7 Nov - 22:18

Est ce que dire un "objet" tout court suffit ? Est ce qu'un objet n'est pas toujours un objet "de quelque chose" ?


Est ce qu'être un objet c'est nécessairement toujours négatif ?


Pour information au quotidien je vis en couple depuis plus de 15 ans. Je ne dis pas "ma femme" (surtout que nous ne sommes pas mariés) mais ma "Compagne". Un compagnon ou une une compagne au sens étymologique c'est la personne avec laquelle on voyage. Pour moi dire "ma femme" serait possessif, hors elle ne m'appartient pas, au mieux elle s'appartient à elle même (et encore). Compagne c'est plus égalitaire, on voyage côte à côte dans la vie.


Et pourtant elle est quotidiennement "l'objet" de mon attention et de mes intentions, façon de parler me direz vous, jeu sur les mots. Et parfois je pense a elle comme a un objet (ce n'est pas très beau en effet - je ne m'étalerais pas sur les circonstances ou cela se produit mais cela m'arrive - c'est un fait).


Quand un homme agresse sexuellement une femme, contre son grès, il la réifie dans le sens ou il l'a réduit à un objet de sa satisfaction sexuelle sans se soucier du fait et sans la considérer comme une personne sensible douée de volonté propre.


Mais dans un couple, quand l'un ou l'autre n'est plus l'objet de l'attention de l'autre, durablement, il en souffre. Réification ou pas alors ?


Dans les textes et commentaires bouddhiques que je lis il est question de ce rapport sujet/objet. Mais on trouve aussi un terme qui englobe le tout en un seul mot : phénomène. A savoir quelque chose qui apparaît et disparaît, transitoire, impermanent. Et ce terme ici désigne tout autour de nous, les objets dits "inanimés" comme les êtres vivants sensibles. C'est ce sens que peut avoir le terme "phénomène" dans les discours bouddhiques que j'ai lu. Quand les circonstances sont réunies un phénomène apparaît quand les circonstances ne sont plus réunies il disparaît. Ainsi rien n'est immuable mais rien ne peut se néantiser non plus.

:jap:
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  gad le Jeu 8 Nov - 9:51

Disciple Laïc a écrit:
Est ce que dire un "objet"  tout court suffit ? Est ce qu'un objet n'est pas toujours un objet "de quelque chose" ?
[justify]
Dès lors qu'on parle d'un objet, cela implique qu'on y fait attention, il est donc "l'objet de notre attention". Mais on peut parler d'un objet en général, c'est alors le concept d'objet.

Est ce qu'être un objet c'est nécessairement toujours négatif ?
 Evidemment pas, si une partenaire me caresse parce qu'elle aime bien ma peau, donc qu'à ce moment là  je suis un objet pour elle, c'est plutôt positif.  Toutefois, et c'est là que tu verras sans doute la nuance, il se peut que si elle me caresse pour SON plaisir, elle ne me prodigue pas les caresses que j'attendais. Dans ce cas, être un objet est négatif, sauf bien sûr si on accepte, par amour, d'être momentanément son objet.


Pour information au quotidien je vis en couple depuis plus de 15 ans. Je ne dis pas "ma femme" (surtout que nous ne sommes pas mariés) mais ma "Compagne".
C'est intéressant, je faisais exactement la même chose quand j'étais marié.
Un compagnon ou une une compagne au sens étymologique c'est la personne avec laquelle on voyage. Pour moi dire "ma femme" serait possessif, hors elle ne m'appartient pas, au mieux elle s'appartient à elle même (et encore). Compagne c'est plus égalitaire, on voyage côte à côte dans la vie.
Tout à fait! :top:


Et pourtant elle est quotidiennement "l'objet" de mon attention et de mes intentions, façon de parler me direz vous, jeu sur les mots.
Oui, mais c'est, je pense, pour LUI faire plaisir.  Bien sûr ne pas confondre avec les soins et l'attention qu'on porte à un vase de Chine, qui n'est là qu'en tant que précieuse possession.
Et parfois je pense a elle comme à un objet (ce n'est pas très beau en effet - je ne m'étalerai pas sur les circonstances ou cela se produit mais cela m'arrive - c'est un fait).
 Merci de votre honnêteté.


Quand un homme agresse sexuellement une femme, contre son grès, il la réifie dans le sens ou il l'a réduit à un objet de sa satisfaction sexuelle sans se soucier du fait et sans la considérer comme une personne sensible douée de volonté propre.
Voilà!


Mais dans un couple, quand l'un ou l'autre n'est plus l'objet de l'attention de l'autre, durablement, il en souffre. Réification ou pas alors ?
 Là encore, ne pas confondre entre " Être l'objet d'attention" et " Être traité comme un objet.


Dans les textes et commentaires bouddhiques que je lis il est question de ce rapport sujet/objet. Mais on trouve aussi un terme qui englobe le tout en un seul mot : phénomène. A savoir quelque chose qui apparaît et disparaît, transitoire, impermanent. Et ce terme ici désigne tout autour de nous, les objets dits "inanimés" comme les êtres vivants sensibles.
Je comprends bien, le terme "phénomène" englobe tout, car qu'il s'agisse d'objets inanimés ou d'êtres vivants, ils nous a apparaissent sous forme d'images visuelles, sonores, tactiles ou odorantes, nous n'avons pas accès à la subjectivité des êtres vivants.
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  Libremax le Jeu 8 Nov - 14:32

Bof ... les adjectifs "possessifs" indiquent avant tout le rapport. Dans le sens qu'ils situent l'objet/la personne relativement au sujet auquel il se rapporte.

Ce rapport peut être celui de la propriété, mais pas nécessairement.
Je ne possède ni mon film préféré, ni mon ennemi, ni mon pays.
Parfois au contraire, l'adjectif possessif peut sous-entendre un lien de possession inverse : Mon maître, mon clan ...
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  gad le Jeu 8 Nov - 16:39

Libremax, vos remarques sont pleines de bons sens, mais vous n'avez pas compris ma pensée, alors je précise:  à priori, un être vivant est un objet pour moi, au même titre qu'un ballon, c'est un ensemble d'images 3D, éventuellement sonores , tactiles, odorantes.  Et ces images m'appartiennent, d'une certaine façon, elles me constituent, de ce point de vue, mon film préféré, ma patrie aussi, d'où l'adjectif possessif. S'il s'agit d'une personne, je n'ai pas accès à la personne, à sa subjectivité, aux images, émotions, pensées qui peuplent son monde, et ces images, ces émotions, etc, ne m'appartiennent pas. Peut-être que vous y accédez, ce qui expliquerait que vous n'acceptiez pas ma façon de voir, et dans ce cas tant mieux pour vous et peut-être pour vos semblables, enfin, tant mieux, je n'en sais rien. :refl:  Un être vivant en tant que sujet n'appartient à personne, c'est pourquoi je trouve l'usage de l'adjectif possessif réifiant.
Vos exemples comme lorsqu'un esclave dit " Mon maître" m'ont fait réfléchir, mais finalement, je campe sur ma position, explicitée ci-dessus, le maître est dans l'esclave, un ensemble d'images, d'émotions ( Peur, haine, par exemple), de sensations ( Souffrance des coups de fouets). Et ceci appartient à l'esclave, le maître ne les possède pas.
N'existe-t-il pas de peuplades où l'on parle de soi à la troisième personne, ce qui, à mon avis, traduit une très bonne compréhension de la différence qu'il y a entre objet et sujet. Je le comprends comme ceci: si je dis " Gad pense que...." il y a bien dans Gad la différence entre ce qui anime, ce qui vit et la structure biologique qui ME permet de vivre, " ME" étant le sujet.
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  Libremax le Jeu 8 Nov - 17:31

Gad, vous êtes très clair, et je pense avoir bien compris votre idée.
C'est justement en réponse à celle-ci que je répondais que l'adjectif "possessif" n'a de réellement possessif -donc réifiant- que le nom.
C'est pourquoi révoquer son usage en invoquant la réification qu'entraîne une implication de possession me semblait abusif.

Bien sûr, on pourrait tout à fait forcer notre langage pour éviter toute idée de possession quand on veut parle de notre femme, ou de notre frère, mais voilà : je prétends, moi, qu'en l'espèce, ces mots, les adjectifs possessifs, n'ont pas comme sens premier d'indiquer une relation de "libre accès", et donc, de possession.
Pour moi, ils n'ont de fonction que de mise en rapport. Dire que cette femme est ma femme, pour moi, n'implique pas que j'en fais un objet. C'est un mot riche de sens, qui évoque ici notre histoire commune, autant que possible, et cela s'arrête là.
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  gad le Jeu 8 Nov - 17:45

OK, Libremax, ce qui ressort de la pensée de Gad :D , c'est la solitude ontologique et quand on en a pris conscience, ma foi, cela remet pas mal de chose en question, et en particulier MA propre solitude. Non que Gad ne soit pas entouré de gens qui l'apprécient ou qui l'aiment, mais J'aurai beau faire et beau dire, créer des êtres vivants, Je n'en serai pas moins Moi-même, dans chacun d'eux, c'est-à-dire seul. Lire à ce sujet " Être Dieu" d'Alan Watts. Lorsque Gad dit " C'est l'esprit de Dieu qui m'anime", le "m' "désigne en fait la structure biologique étiquetée Gad.
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  gad le Jeu 8 Nov - 19:40

Tiens, je viens de trouver quelque chose: j'aime beacoup la série " Grey"s anatomy", j'y suis même accro. Je suis pressé de voir si l'on va pouvoir guérir le monsieur cardiaque, de voir si enfin George va divorcer pour se mettre avec Izzy, etc. Pourtant, je sais très bien que ce n'est que du cinéma, que Meredith est en fait une actrice, qu'elle n'éprouve sans doute aucun sentiment pour l'acteur qui joue Derek, que les organes qu'on voit lors d'une opération sont des maquettes, que les chirurgiens sont des acteurs,etc. Et bien, c'est exactement la même chose dans la vie "réelle", Je sais très bien que Mes créatures sont en fait de multiples aspects de Moi-même, que tout ce qu'elles éprouvent c'est en fait Moi qui l'éprouve, puisque Je suis partout. Et pourtant, dans Gad, Je suis accro à mon propre cinéma, ce qui se traduit par sa phrase " J'aime la vie".
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  Libremax le Jeu 8 Nov - 20:24

Gad, Geveil, Gereve, je sais bien tout cela.
(je suis fan de Grey's Anatomy aussi!)

Mais dans tout ce cinéma, quel est le problème avec le fait de réifier les gens?
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  gad le Jeu 8 Nov - 21:32

Libremax a écrit:Gad, Geveil, Gereve, je sais bien tout cela.
(je suis fan de Grey's Anatomy aussi!)

Mais dans tout ce cinéma, quel est le problème avec le fait de réifier les gens?
Parce que Je n'aime pas qu'on me traite comme un objet, sauf décision de ma part, je veux dire qu'une femme aimante par exemple, peut se donner à son amant comme objet, elle lui dit d'ailleurs " Prends moi". D'ailleurs l'union sexuelle n'est qu'un leurre, il y a désir d'union mais dans les faits, malgré toutes les pénétrations charnelles, personne n'a accès à ce que l'autre ressent. Ceci dit dans un couple , on peut aimer l'autre comme on aime du chocolat, parce qu'il donne du plaisir, ou l'aimer parce qu'il est vivant, on voit qu'il ou elle est vivant, riant, pleurant, dansant, chantant etc....On aime alors par amour de la vie, et si les humains s'aimaient de cet amour, il y aurait sans doute moins d'horreurs dans le monde, horreurs dont je souffre.
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Re: De l'usage du pronom possessif

Message  Disciple Laïc le Mar 13 Nov - 20:39

@Gad : Dès lors qu'on parle d'un objet, cela implique qu'on y fait attention, il est donc "l'objet de notre attention".


Exacte. Faire attention, c'est faire attention à quelque chose. Sujet et Objet.


@Gad:Mais on peut parler d'un objet en général, c'est alors le concept d'objet.


Oui et c'est le "concept d'objet" qui est alors l'objet de notre attention on ? On a juste changer d'objet de notre attention. En premier l'objet lui-même, en second l'idée que l'on a de l'objet.


@Gad: Evidemment pas, si une partenaire me caresse parce qu'elle aime bien ma peau, donc qu'à ce moment là  je suis un objet pour elle, c'est plutôt positif.  Toutefois, et c'est là que tu verras sans doute la nuance, il se peut que si elle me caresse pour SON plaisir, elle ne me prodigue pas les caresses que j'attendais. Dans ce cas, être un objet est négatif, sauf bien sûr si on accepte, par amour, d'être momentanément son objet.


Absolument. Relativité de l'expérience. Ce qui est appréciable pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre. C'est pourquoi une caresse en soi n'est ni agréable ni désagréable. Il y a aussi une 3ème option dans le cas de figure que vous proposez : la satisfaction mutuelle : le/la partenaire se fait plaisir en me faisant aussi plaisir.


L'intention dans l'attention. Si l'autre est l'objet de mon attention et de mes intentions, que je cherche la satisfaction mutuelle, en tenant compte de nos sensibilités respective, en effet le sens du mot "objet" n'est pas le même. Oui. L'intention, la motivation (donc pensée/mental/volonté), est fondamentale dans le préalable à l'acte (geste ou parole).


@Gad:Je comprends bien, le terme "phénomène" englobe tout, car qu'il s'agisse d'objets inanimés ou d'êtres vivants, ils nous a apparaissent sous forme d'images visuelles, sonores, tactiles ou odorantes, nous n'avons pas accès à la subjectivité des êtres vivants.


Je ne comprends pas cette partie. Précision sur la notion de phénomène : quelque chose de composé et donc impermanent, qui se manifeste quand les conditions sont réunies et cesse de se manifester quand les conditions ne sont plus propices.


J'ai fait des efforts de synthèse et supprimé plusieurs lignes et même paragraphes prévus initialement. De plus je rebondis sur vos propos. On ne peut donc me reprocher d'y répondre. Si vous n'aviez pas souhaité que je réponde vous n'auriez pas écrit. ^^
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