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Message  gad le Mar 6 Nov - 18:14

A première vu, et s'il existe un dieu, je ne trouve pas qu'il soit bon, il n'est qu'à observer le monde, hier, je voyais un documentaire sur les fourmis légionnaires. C'est à la fois beau, horrible et terrifiant.
On m'objectera qu'après tout le mort n'est pas si terrible que ça, et que si ça se trouve, elle est même agréable ( Cf. S&V n° 1211 d'août 2018). Oui, bon, dans ce cas pourquoi les proies se débattent-elles entre les dents, le bec ou les mandibules de leurs prédateurs. Sans parler des victimes de tortionnaires humains.
On m'objectera la remarque d'Alan Watts dans son livre «  Être Dieu  »  : «  Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a pour l'extase à travers la douleur. (p.128 )  ». On raconte que Blaise Pascal s'est écrié «  Joie, joie, joie  » en mourant.
De plus, certains humains témoignent d'avoir vécu un sentiment cosmique d'unité avec le monde, de paix et d'amour.
Peut-être après tout, le problème est de faire confiance à Dieu, et que tout va s'arranger.

Ouais, en attendant, que d'horreurs  !!
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gad

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Re: La foi

Message  Jans le Mar 6 Nov - 18:57

Décrire des phénomènes complexes est bien sûr délicat, car les présupposés de l'observateur vont jouer, les interpréter en termes de morale, joie, sacrifice ou intention divine est quasiment impossible à l'être humain dans ses limitations, car c'est vouloir appréhender, saisir, interpréter l'univers entier, dont nous sommes une partie, et juger de ce qui à l'évidence nous dépasse est une ambition déraisonnable et vaine. Nous n'avons pas d'outil conceptuel pour déchiffrer vraiment le mystère de la création animale et de l'évolution vers plus de complexification en termes de volonté divine. savoir qu'on l'ignore, est déjà bien !

On se heurte en permanence, en matière de religion ou métaphysique, à des analyses manifestement anthropomorphiques ou infléchies par l'observation animale ; qui veut atteindre des schémas plus subtils doit se doter d'outils de réflexion et d'analyse de type philosophique et encore cela doit-il se faire à un degré de pénétration conceptuelle qui n'est pas à la portée de tous (ni de moi, cela va sans dire). Et il faut y ajouter toutes les déformations dues à la complexité de nos personnalités, psychanalyse et psychologie des profondeurs comprises (et indispensables).

Ainsi, que gagne-t-on finalement en termes de connaissance profonde ou de métaphysique à observer que le Dieu de l'AT a quasiment toutes les attitudes et réactions que l'on connaît à l'individu moyen, colère, vengeance, impatience comprises ? pas grand-chose, avouons-le. YHWH a fait un pacte avec un peuple élu et, s'il obéit à ses prescriptions, il aura prospérité et bien-être, avec le droit inclus de massacrer ses ennemis ! et comment connaît-on les intentions divines ? par la révélation directe, notamment à Moïse. Donc par un homme comme vous ou moi, par l'établissement de la torah. Loin de  moi l'idée que l'humain ne puisse entrer en contact avec le Divin, je pense même le contraire, et bien des prophètes ont eu un langage sain et saint, bien plus subtil que des prescriptions difficile à comprendre. Mais enfin, le mécanisme de projection et de refoulement est assez établi pour ne pas voir dans ces prétendus dialogues entre YHWH et l'homme une source voilée par des mécanismes très humains.

Et que penser de formulations proprement inouïes, résultat de siècles de discussions et de disputes ? "Jésus-Christ, Fils de Dieu, engendré non pas créé" ? comment cela, engendré ? cela relève de l'humain, pour le domaine divin, avouons que nous n'avons pas de mot à mettre sur un concept aussi complexe. A la limite, le concept "d'émanation" aurait plus de consistance. Quoi qu'il en soit, que Dieu puisse nous atteindre au fond de nous et nous parler, souvent sans doute par ses "aides", voilà qui pour moi est une réalité.


Dernière édition par Jans le Mar 6 Nov - 19:02, édité 1 fois
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Re: La foi

Message  Disciple Laïc le Mar 6 Nov - 19:01

@Gad : c'est la définition même de "Dieu" qui pose problème. La définition de ce que c'est, de ce que ce n'est pas, de nommer même quelque chose qui dépasse toute nomination, de personnaliser quelque chose qui dépasse toute personnalisation, d’étiqueter avec des valeurs éthiques humaines comme "bon" ou "mauvais" quelque chose qui dépasse tout concept éthique.


Apophatisme, ineffabilité de Dieu, théologie négative, sont présents dans les 3 religions du Livre chez certains penseurs éminents, et cet incapacité à décrire nibbana/l'état de bouddha est aussi présente dans le bouddhisme. Le Bouddha n'a, à ce que j'en ai lu, jamais donné de description précise et claire de l'état qu'il avait expérimenté, il s'est même tenu au silence pendant un certain temps après son Eveil, possiblement à se demander comment il allait pouvoir expliquer l'inexprimable. Dans l'origine (légendaire ?), de l'école Zen, le Bouddha aurait transmis un enseignement sans un mot, par un simple geste, à une poignée de disciples présents et un seul aurait compris le geste et aurait souris.


Si vous cherchez dans l'Ancien Testament de quoi dire que "Dieu" est "Mauvais", vous trouverez, vous trouverez aussi de quoi dire qu'il est "Bon".


Et vous avez des noms et définition pour "Dieu" qui varient énormément. Certain disent "Tout", "l'Un", le Grand Horloger, l'Architecte, d'autres l’appellent Yahweh, d'autres Allah, Brahma, Le Grand Esprit, certains se refusent même à le nommer comme un aveu d'impuissance et d'humilité.


Vous savez quoi ? En ce moment je lis des choses passionnantes sur un mystique chrétien espagnole du XVIème siècle, et je suis stupéfié par sa conception de l'union mystique avec ce qu'il appelle "Dieu". Cela ne cesse de faire écho avec ce que je lis parfois et comprend dans le bouddhisme, zen en particulier.


Et pourtant Saint Jean de la Croix ne cesse de parler de "Dieu" tout en disant qu'il faut, pour s'unir à "Lui" abandonner tout ego, que l'âme doit renoncer à elle-même, renoncer à tout idée, concept, intellectualisation et même désir sur et pour Dieu, laisser une place entièrement vide en soi pour que celui qu'il appelle "Dieu" puisse venir. Et de l'autre le Bouddha ne parle jamais des dieux ou de Dieu comme but, mais il parle de la compréhension de la réalité telle qu'elle est, en abandonnant tous nos voiles conceptuels dessus et tout idée d'un "moi" indépendant.


Et ces 2 hommes disent que la réalisation amène une certain omniscience et l'amour.
Saint Jean de la Croix va même jusqu'a dire que c'est devenir "Dieu", ne faire plus qu'un avec lui en renonçant totalement à soi.


Et pourtant on dit que ces 2 hommes ont 2 religions différentes qui énoncent des vérités différentes voir opposées. Eh bien a force de lire des textes de Saint Jean de la Croix et des analyses de sa mystique je peux vous dire que ses mots ne diffèrent guère de certains textes bouddhiques que par une seule chose : le seul mot de "Dieu". Mot que certain théologiens des 3 religions du Livres reconnaissent comme insuffisant à décrire ce dont ils parle et donc impropre à parler de ce dont ils parlent.

:jap:
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