Dialogue-Abraham
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"Dieu sait mieux"

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"Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Mer 31 Aoû - 14:39

Allahu A'lam... Dieu sait mieux.
Mon parcours personnel ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran ) m'a amené à conserver cette expression. Cependant, quelle que soit notre religion, il y a deux façon de la vivre :
1. "Dieu sait mieux"... donc quand je cite ce que me dit ma religion -qui pour moi vient de Dieu- j'en tire une supériorité sur l'autre car "c'est Dieu qui dit et pas moi"
2. "Dieu sait mieux"... donc je reconnais les limites de mon point de vue, et la possibilité de mon erreur (toute personne me connaissant sait que je suis plutôt dans cette deuxième optique)

D'un autre côté, ces deux points ne s'excluent pas forcément... alors, vous-même, comment articulez vous ceci ?

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  Invité le Mer 31 Aoû - 14:55

-Ren- a écrit:Allahu A'lam... Dieu sait mieux.
Mon parcours personnel ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran ) m'a amené à conserver cette expression. Cependant, quelle que soit notre religion, il y a deux façon de la vivre :
1. "Dieu sait mieux"... donc quand je cite ce que me dit ma religion -qui pour moi vient de Dieu- j'en tire une supériorité sur l'autre car "c'est Dieu qui dit et pas moi"

Tout le problème est là ; vous dîtes : "c'est Dieu qui dit et pas moi". Or, ce n'est pas vrai, puisque vous dites : "le pape a dit". Et le musulman dit : "l'Ange Gabriel a dit" ; Gabriel est le messager de la parole de DIEU dans la bible et le Coran. Mais l'infaillibilité "papale" n'a pas de fondements scripturaires aussi importants.

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Mer 31 Aoû - 16:03

Cebrâîl a écrit:l'infaillibilité "papale" n'a pas de fondements scripturaires aussi importants
Je crois que le sujet sur l'infaillibilité papale n'a pas encore été ouvert ; et il faut de toute évidence le faire.
Mais d'ici là, évitons de dévier ce sujet, voulez-vous ?
La question, ici, n'est pas celle de la validité de nos références, mais du rapport que nous entrenons avec elle(s)

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Aâya- le Mer 31 Aoû - 17:22

-Ren- a écrit:Allahu A'lam... Dieu sait mieux.
Mon parcours personnel ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran ) m'a amené à conserver cette expression. Cependant, quelle que soit notre religion, il y a deux façon de la vivre :
1. "Dieu sait mieux"... donc quand je cite ce que me dit ma religion -qui pour moi vient de Dieu- j'en tire une supériorité sur l'autre car "c'est Dieu qui dit et pas moi"
2. "Dieu sait mieux"... donc je reconnais les limites de mon point de vue, et la possibilité de mon erreur (toute personne me connaissant sait que je suis plutôt dans cette deuxième optique)

D'un autre côté, ces deux points ne s'excluent pas forcément... alors, vous-même, comment articulez vous ceci ?

Dans le monde musulman, cette expression est utilisée dans le deuxième sens. Que ce soit dans le langage populaire de tous les jours ou dans les textes à thèmes religieux qui expliquent telle ou telle chose et qui se terminent par wa Allaho a'lam. Dans ce dernier cas, la personne a beau être érudite, elle manifeste une certaine soumission à Dieu en reconnaissant Sa supériorité et Sa perfection et en même temps l'infaillibilité de l'être humain à interpréter le texte de Dieu et je pense surtout la crainte de dire quelque chose contraire aux enseignements de Dieu.
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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Mer 31 Aoû - 20:46

-Aâya- a écrit:Dans le monde musulman, cette expression est utilisée dans le deuxième sens
A la base, oui... Et c'est pour ça que je l'aime bien ;)
...Mais de là à la vivre réellement...

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Aâya- le Jeu 1 Sep - 10:19

-Ren- a écrit:A la base, oui... Et c'est pour ça que je l'aime bien ;)

Et tu le dis en arabe ? :lol:

-Ren- a écrit:
...Mais de là à la vivre réellement...

Dans notre dialecte, quand on doit répondre à une question dont on ignore la réponse on dit Allaho a'lam pour signifier "je ne sais pas". C'est un peu la même chose dans les autres dialectes arabes.

Je n'ai jamais vu d'exemples du premier cas, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas. As-tu quelqu'un, une situation, un courant en tête ?
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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Jeu 1 Sep - 10:44

-Aâya- a écrit:Je n'ai jamais vu d'exemples du premier cas
Je ne parle pas de l'usage de la formule elle-même, mais d'un certain état d'esprit qu'on retrouve (malheureusement) partout ;)
..."Ma religion est la bonne, donc tu te tais, car Dieu sait mieux que toi"

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  Si Mansour le Jeu 1 Sep - 12:23

-Ren- a écrit:
-Aâya- a écrit:Je n'ai jamais vu d'exemples du premier cas
Je ne parle pas de l'usage de la formule elle-même, mais d'un certain état d'esprit qu'on retrouve (malheureusement) partout ;)
..."Ma religion est la bonne, donc tu te tais, car Dieu sait mieux que toi"

Quand un musulman dit: "Dieu sait mieux" il est absolument clair qu'il veut dire "Je suis peut être dans l'erreur au moins en partie et seul Dieu connait la vérité a la perfection"....C'est donc synonyme au fait qu'il est impossible à quiconque de parfaire en soi la connaissance de Dieu qui justement Seule détient la totale Vérité....

C'est en ce sens que le Coran Vénéré comporte parmi ses versets cet appel solennel a la science. Dieu le Très-Haut a dit : «Et dis: «Seigneur! Donne-moi encore plus de savoir» (20: 114) ;

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Jeu 1 Sep - 13:28

Si Mansour a écrit:Quand un musulman dit: "Dieu sait mieux"
J'aurais dû lancer mon sujet autrement :roll:
...ça m'apprendra à avoir des idées lumineuses pendant que je coupe mon bois... :o

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  Si Mansour le Jeu 1 Sep - 14:41

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Quand un musulman dit: "Dieu sait mieux"
J'aurais dû lancer mon sujet autrement :roll:
...ça m'apprendra à avoir des idées lumineuses pendant que je coupe mon bois... :o

A chaque fois ou il y a un superlatif aux cotés d'un Nom divin il ne faut pas penser a "Plus que les autres"...Par exemple "Dieu est plus grand" il serait injuste a l'égard de la divinité de concevoir sa grandeur par rapport aux autres..Rien ne peut lui être comparé même s'il y a lieu de prouver la supériorité divine sur chaque chose..

Dieu est plus grand veut dire "Plus grand que ce que peut concevoir notre pensée"...C'est la même chose pour "Dieu sait mieux" qui veut dire que Dieu connait les choses d'une façon supérieure et meilleure impossible a détecter par la conception humaine ou toute autre forme de pensée...

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Jeu 1 Sep - 14:51

Si Mansour a écrit:A chaque fois ou il y a un superlatif aux cotés d'un Nom divin il ne faut pas penser a "Plus que les autres"
Ce n'est pas le sens de ma question initiale :a:

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Dim 4 Sep - 18:52

Allez, je vais tenter de relancer ce sujet un peu mieux... :lol:

Le fond de ma question aux croyants monothéistes est : comment vous, personnellement, gérez en vous-même votre rapport avec votre certitude de l'existence de Celui qui sait mieux. Quelle proportion voyez-vous en vous entre le "Dieu sait mieux que toi à qui je parle" et le "Dieu sait mieux que moi qui parle"

En gros, on pourrait dire : quelle place laissez-vous en vous-même au doute ?
Quelle est la force de votre perception des limites de votre point de vue humain ?

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Aâya- le Dim 4 Sep - 20:40

-Ren- a écrit: Quelle proportion voyez-vous en vous entre le "Dieu sait mieux que toi à qui je parle" et le "Dieu sait mieux que moi qui parle"

Et "Dieu sait mieux que toi et moi qui parlons" ? :P

Je trouve qu'utiliser cette expression comme argument pour convaincre l'autre ou casser son idée/discours est puérile. ça me rappelle quelques scènes comiques mais je n'arrive pas à mettre le nom dessus :o

Bref, pour moi, "Dieu sait mieux" est une expression qui exprime l'éventualité de l'erreur que l'on pourrait commettre malgré la certitude que l'on peut avoir. Nous ne sommes pas infaillibles, nous pouvons nous tromper, nous pouvons changer d'avis, nous pouvons être face à de nouvelles données dans le futur qui ébranleraient les certitudes que l'on a aujourd'hui etc. Nous ne sommes pas parfaits et il n'y a de parfait que Dieu qui saura toujours mieux.
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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Lun 5 Sep - 5:26

-Aâya- a écrit:Je trouve qu'utiliser cette expression comme argument pour convaincre l'autre ou casser son idée/discours est puérile
Mais ma question s'adresse aussi aux situations où cette expression n'est pas utilisée ;)
...De quelle façon avons-nous intériorisé notre rapport à Dieu sur ce point ?
Tous ceux qui ici comme ailleurs sont dans la démarche "je donne des leçons à tous car ma religion est la meilleure sans l'ombre d'un doute" ne sont-ils pas dans le "Dieu sait mieux que toi à qui je parle" ?

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Aâya- le Lun 5 Sep - 10:02

-Ren- a écrit:Mais ma question s'adresse aussi aux situations où cette expression n'est pas utilisée ;)

Je n'ai pas répondu à la question encore ? :cry:

-Ren- a écrit:
...De quelle façon avons-nous intériorisé notre rapport à Dieu sur ce point ?

Me concernant, j'ai répondu plus haut. Et je rajouterais que pour les situations où je n'utilise pas cette expression j'ai tendance à utiliser le conditionnel ! ^^

-Ren- a écrit:
Tous ceux qui ici comme ailleurs sont dans la démarche "je donne des leçons à tous car ma religion est la meilleure sans l'ombre d'un doute" ne sont-ils pas dans le "Dieu sait mieux que toi à qui je parle" ?

Possible, oui, surement :o Comme je l'ai précisé plus haut, je trouve que son usage dans ce sens là est complètement puéril, que ce soit lorsqu'elle est dite telle quelle, ou bien lorsqu'on utilise un discours sous-entendant que "Dieu sait mieux que toi à qui je parle".
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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Lun 5 Sep - 11:51

-Aâya- a écrit:Je n'ai pas répondu à la question encore ? :cry:
Ne t'inquiète pas, quand je pense à la réunion de travail que j'ai eue ce matin, il semblerait que je traverse une mauvaise passe en matière de communication de ma pensée :trognon:

...Allez, l'exemple d'un pape qui -tout en étant sûr du catholicisme- laisse cependant la place à sa façon à cette notion de "Dieu sait mieux" :
Paul VI a écrit:§80 (...) Ce serait certes une erreur d’imposer quoi que ce soit à la conscience de nos frères. Mais c’est tout autre chose de proposer à cette conscience la vérité évangélique et le salut en Jésus-Christ en pleine clarté et dans le respect absolu des options libres qu’elle fera (...) Cette façon respectueuse de proposer le Christ et son Royaume, plus qu’un droit, est un devoir de l’évangélisateur. Et s’est aussi un droit des hommes ses frères de recevoir de lui l’annonce de la Bonne Nouvelle du salut. Ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui il veut par des voies extraordinaires que lui seul connaît. Et cependant, si son Fils est venu, ce fut précisément pour nous révéler, par sa parole et par sa vie, les chemins ordinaires du salut. Et il nous a ordonné de transmettre aux autres cette révélation avec la même autorité que lui.
:arrow: http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19751208_evangelii-nuntiandi_fr.html

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  tonio le Lun 5 Sep - 21:44

Pour apporter de l'eau au moulin d'Aâya, j'ai parfois vu cette expression utilisée par des musulmans dans le sens "je ne sais pas", humble quoi.

Et pour apporter au moulin de Ren, j'ai déjà pu voir cet esprit (pas forcément la formule) dans un contexte particulier. En discutant avec un musulman de versets coraniques que je trouvais contradictoires, il s'est un peu emporté, refusant plus ou moins de m'écouter, et ne me répondant qu'à moitié. Quand j'ai insisté, il m'a dit "Dieu sait mieux" -peut être formulé autrement-, pour m'expliquer que ce qui paraît une contradiction n'en est pas une et que c'est nous qui ne comprenons pas. Et un site musulman traitant d'une prétendue contradiction avait conclu par "cela paraît contradictoire mais Dieu seul connaît l'explication".

D'un côté, je préfère qu'on me dise honnêtement "Dieu sait mieux et je ne sais pas", plutôt que de me baratiner avec des explications tarabiscotées, afin d'expliquer une contradiction apparente. D'un autre côté, c'est un peu gênant qu'on utilise "Dieu sait mieux" comme excuse pour éluder un problème, et ne pas risquer de devoir reconnaître qu'on a tort (car la possibilité qu'il y ait bel et bien une contradiction était exclue, c'est forcément nous qui comprenions mal).

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  Si Mansour le Mer 7 Sep - 2:06

tonio a écrit:Pour apporter de l'eau au moulin d'Aâya, j'ai parfois vu cette expression utilisée par des musulmans dans le sens "je ne sais pas", humble quoi.

Et pour apporter au moulin de Ren, j'ai déjà pu voir cet esprit (pas forcément la formule) dans un contexte particulier. En discutant avec un musulman de versets coraniques que je trouvais contradictoires, il s'est un peu emporté, refusant plus ou moins de m'écouter, et ne me répondant qu'à moitié. Quand j'ai insisté, il m'a dit "Dieu sait mieux" -peut être formulé autrement-, pour m'expliquer que ce qui paraît une contradiction n'en est pas une et que c'est nous qui ne comprenons pas. Et un site musulman traitant d'une prétendue contradiction avait conclu par "cela paraît contradictoire mais Dieu seul connaît l'explication".

D'un côté, je préfère qu'on me dise honnêtement "Dieu sait mieux et je ne sais pas", plutôt que de me baratiner avec des explications tarabiscotées, afin d'expliquer une contradiction apparente. D'un autre côté, c'est un peu gênant qu'on utilise "Dieu sait mieux" comme excuse pour éluder un problème, et ne pas risquer de devoir reconnaître qu'on a tort (car la possibilité qu'il y ait bel et bien une contradiction était exclue, c'est forcément nous qui comprenions mal).

N’empêche que quelque soit la véracité de nos propos il faut nécessairement les terminer par un "Dieu sait mieux" sinon ce ne serait qu'erreur sur erreur avec encore plus un manque flagrant d'humilité..Nul ne détient la pure vérité ni ne peut la comprendre même s'il la prononce textuellement...



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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Mer 7 Sep - 19:05

Si Mansour a écrit:il faut nécessairement les terminer par un "Dieu sait mieux" sinon ce ne serait qu'erreur sur erreur avec encore plus un manque flagrant d'humilité
Sauf que terminer par cette formule sans en vivre le sens n'est rien d'autre qu'hypocrisie... A ce tarif-là, mieux vaut encore ne pas la mettre, c'est plus honnête.

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  Si Mansour le Dim 11 Sep - 22:56

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:il faut nécessairement les terminer par un "Dieu sait mieux" sinon ce ne serait qu'erreur sur erreur avec encore plus un manque flagrant d'humilité
Sauf que terminer par cette formule sans en vivre le sens n'est rien d'autre qu'hypocrisie... A ce tarif-là, mieux vaut encore ne pas la mettre, c'est plus honnête.

N'ayez surtout pas peur a force de dire la vérité a longueur de journée il faut bien qu'un jour on s'en rendra compte et on en deviendra profondément conscient.. N’arrêtez donc jamais de dire la vérité..Dieu sait mieux...

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Lun 12 Sep - 5:23

Si Mansour a écrit:a force de dire la vérité a longueur de journée il faut bien qu'un jour on s'en rendra compte
Je n'ai jamais vu la nature humaine fonctionner ainsi.

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  Si Mansour le Lun 12 Sep - 18:31

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:a force de dire la vérité a longueur de journée il faut bien qu'un jour on s'en rendra compte
Je n'ai jamais vu la nature humaine fonctionner ainsi.

Vous oubliez soudain le Saint Esprit....Et toute son inspiration...

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Re: "Dieu sait mieux"

Message  -Ren- le Lun 12 Sep - 18:40

Si Mansour a écrit:Vous oubliez soudain le Saint Esprit....Et toute son inspiration...
Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va (Jn III, 8 )... L'Esprit est souverain, mais si votre "méthode" ne L'empêchera jamais de souffler, il ne Le favorisera en rien non plus.

Au passage, cette formule évangélique est une autre façon de dire que "Dieu sait mieux" ^^

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