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Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Ven 5 Oct - 6:24

Libremax a écrit:Mais aux pharisiens, Jésus parle en prophète (il faut lire les invectives de Jean-Baptiste, comme dit ci-dessus) et en maître enseignant, qui parle avec autorité pour adresser des reproches.
Je veux bien, mais alors je réitère ma question à Ren : pourquoi tant de prophètes s'exprimaient-ils de façon aussi brutale, si ce n'est qu'ils rêvaient ou étaient au service d'un pouvoir extrêmement brutal voire totalitaire avant la lettre ? Typiquement, Josias. C'est quand même sous ce roi, d'après les développements de la thèse documentaire (voir Martin Noth, Frank Cross, Richard Friedman...) qu'on a, si ce n'est inventé du moins largement amplifié, et surtout donné en exemples, les multiples horreurs de Josué, Juges, 1 Samuel.

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Ven 5 Oct - 8:32

Spin a écrit:
Roque a écrit:En éliminant toute la partie religion et théologie de la pensée originale. Un très bon départ pour la pensée athée ... Cette pensée se retrouve sans doute ailleurs mais sans doute plus tard ...
Peut-être, et alors ?
J'explique aussi brièvement que possible après avoir un peu relu (je dois faire plusieurs jugements sur la pensée de Guillaume d'Ockham et plusieurs raccourcis que je ne justifierai pas ce serait trop long ...):
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Tout démarre pour Guillaume d'Ockham avec la querelle de universaux. Pour lui, les « universaux », donc, sont les concepts universels et abstraits, comme genre, espèce, humanité, animal, beauté, nature, etc … n'ont pas d'existence substantielle hors de l'intellect et ne sont que de simples mots. C'est le nominalisme.

UNE THÉORIE TORDUE ET INUTILE SUR DIEU OU FAUSSE DU POINT DE VUE DE L'EMPIRISME:

Première conséquence :

« Le nominalisme est la destruction de l'ontologie d'Aristote. Encore qu'Occam personnellement n'ait pas entendu la prendre pour cible, qu'il tire argument d'Aristote contre le « réalisme » extrême, il ruine sa philosophie, sa politique et son droit (p. 8) » (1)
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Les notions philosophiques d'essence, d’existence (des universaux), les bases de la théologie de l'époque sont balayées, dispersés comme des bulles de savons sans consistance. Moi je m'en moque, car le Dieu des philosophes - pour moi n'existe pas ou est un faux dieux - et je ne suis ni aristotélicien, ni platonicien. Reste que tout est " singulier " donc place uniquement à " l'empirisme radical. " En plus je serais même d’accord sur cette questions des universaux avec Guillaume d'Ockham : que pour faire un chat noir Dieu ait besoin de tirer de son stock un peu d'universel de chat + un peu d'universel du noir ... me semble une grosse farce, un bricolage intellectuel assez pesant. Pour moi : exit !

Juste un autre mot sur un sujet que ne vous intéresse pas vraiment. La notion de Dieu - à la relecture - est vraiment horrible et je n'avait pas réalisé en rédigeant mon post. Guillaume d'Ockham invente ceci (rien à voir avec la Bible) : Dieu en lui-même est soumis au principe de non contradiction (Dieu soumis ... ???), mais il dispose vis à vis de la création d'un " puissance ordonnée " (l'ordre naturel) et d'une " puissance absolue " qui déroge à toutes les règles : il n'est même pas tenu de respecter ses lois et engagements ... D'abord c'est encore un bricolage intellectuel pesant assez tordu : " principe de non contradiction " + " dérogation permanente à ce principe " ...  :) C'est là qu'on voit que la scolastique est à bout de souffle ... Et ensuite c'est l'image d'un Dieu protéiforme, arbitraire et pervers ... un sorte de monstre qu'on adorera détester et qui ne peut susciter que la révolte (ça les athées une fois encore aimeront beaucoup) :
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Voir le paragraphe : - La Toute Puissance divine et son principe de non contradiction selon Guillaume d’Ockham

L'athéisme se débarrasse de ce premier volet - sans regret (moi non plus) et avec quelque raison (moi aussi). Seuls les adeptes de la philosophie grecque auront mal à leur théorie des " Idées ". Mais là n'est pas le point principal qui concerne les athée - en dehors du fait que récupérer la moitié ou un fragment de pensée ne peut pas faire une pensée cohérente. Ce résidu est de l'ordre de la position de principe ou polémique, voire de la boutade, sans plus. Ce n'est pas sérieux !

Seconde conséquence

Ce problème vient du nominalisme lui-même dont la position pour rappel est la suivante : " les « universaux », donc, sont les concepts universels et abstraits, comme genre, espèce, humanité, animal, beauté, nature, etc … n'ont pas d'existence substantielle hors de l'intellect et ne sont que de simples mots ". C'est à dire que les universaux n'ont pas de réalité en dehors des mots qui les désignent.

Cela est manifestement faux dans le domaine scientifique pour la raison suivante : si les concepts universels et abstraits, comme genre, espèce, humanité, animal, beauté, nature, etc … n'ont pas d'existence substantielle, c'est à dire n'ont pas de réalité, les connaissances sous forme de généralités - comme les lois mathématiques ou les lois tirées de l'expérimentation sous forme de probabilité, par exemple - n'auraient pas d'existence substantiel et n'auraient pas de réalité non plus - sauf verbale.

C'est vrai qu'au 14ème siècle Guillaume d'Ockham ne pouvait pas prévoir le formidable développement de la connaissance scientifique et son formidable impact sur la matière, sur la société, sur la vie des hommes ... et aussi malheureusement sur la planète. Guillaume d'Ockham a opté pour un empirisme radical - les athées aiment bien ça - mais il a complètement raté le fait que cette généralisation abstraite (la connaissance scientifique) est intimement branché sur la réalité - au point de pouvoir agir au plus intime de l'univers matériel. Même si on ne veut pas avoir recours aux vieux concepts d'existence, d'essence ... l'homme est capable de ressaisir dans son esprit quelque chose qu'en retour il peut transformer en action très efficace, effrayante d'efficacité parfois.

Cette " co-naturalité " de l'univers physique, de la matière, du cosmos avec l'activité humaine et spécifiquement de sa création intellectuelle théorique (mathématique en particulier) est quand même quelque chose de surprenant. C'est bien cela qui fonde notre " foi " en la science. S'il y avait un mythe ancien sur le pouvoir de la connaissance sur la création ou la nature (je n'en connais pas sauf le thème du Logos), il pourrait encore s'appliquer aujourd'hui. Disons pour " expliquer cette merveille que produit l'esprit humain " que le cosmos et nous c'est " la même chose " nous sommes faits de la même matière - voire d'un même esprit ceci pourrait être une sorte de " mythe fondateur " de notre " foi " en la science.

Le fameux rasoir d’Ockham

La règle énoncée par Guillaume d’Ockham : « Pluralitas non est ponenda sine necessitate » est un principe de parcimonie selon lequel « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité. » Une variante : « Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem », littéralement : « Les entités ne doivent pas être multipliées par-delà ce qui est nécessaire », est souvent attribuée à Guillaume d'Ockham sans cependant qu'il y en ait trace dans ses écrits.

Une formulation plus moderne serait que « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables »  (5). On peut aussi proposer une paraphrase plus spécifiquement centrée sur la problématique philosophique propre à Guillaume d’Ockham :
« Recourir à l'universel pour expliquer l'individuel a pour seul effet de dédoubler artificiellement les êtres, sans expliquer quoi que ce soit. Il s'ensuit que tous les principes qui ne sont pas nécessaires à l'explication d'une chose sont superflus et doivent être rejetés (p. 26) ». (1)
Mais les modernes ont - naturellement - tendance à réinterpréter ce principe dans le cadre du rationalisme apparu plus tard au 16ème siècle ou de l’agnostico-athéisme contemporain. Voici un exemple de présentation sur un site athée :
« Il en découle le fameux principe, dit du « rasoir d'Occam », selon lequel il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité. C'est-à-dire qu'il est inutile de chercher une explication compliquée, faisant appel à des principes hors du champ de l'expérience (essences des universaux, volonté divine, miracle...), quand une explication simple, à partir de ce que nous connaissons déjà, suffit à rendre compte d'un phénomène qui se manifeste à nos sens.

Guillaume d'Occam rejette donc les concepts de substance, de cause efficiente, de puissance ..., c'est-à-dire tout ce qui, sous prétexte de mieux comprendre la réalité, ne fait que l'obscurcir sous un voile métaphysique. Ce principe de parcimonie de la pensée, de l'élégance des solutions est un des principes de la logique et de la science moderne et fait de Guillaume d'Occam un précurseur de l'empirisme anglais ». (6)
Il est vrai (en bleu) que Guillaume d’Ockham a dit - approximativement - qu’il est inutile de rechercher des explications dans les universaux, la volonté divine ou les miracles. Vrai que sa conception de la causalité a rendu la « cause efficiente » sans objet. Vrai qu’il a rejeté les « universaux », donc les « concepts universels », et rejeté les spéculations métaphysiques complexes des scolastiques.

Mais il est faux de dire qui a rejeté « les concepts de substance et de puissance … » (« puissance … »  de quoi au fait ?). Guillaume d’Ockham dit seulement ce que la substance n’est pas : l'universel n'est pas la substance des choses, mais il ne dit pas que la substance n’existe pas. C’est juste un terme de l’ontologie de l’époque et il ne dit pas qu’il n’y a plus d’ontologie. Pour lui, simplement, les étants singuliers sont dépourvus de relation essentielle puisque le concept de « relation » n’existe pas dans sa logique. D’où le problème de cohérence d’ensemble du système signalé, plus haut (dans le précédent post). Etant donnée la configuration très particulière de l'ontologie de Guillaume d'Ockham, il en arrive à dire que l'essence des choses singulières et leur existence ne sont pas deux choses distinctes (Voir 1, pages 29 à 31).

Ensuite si cette note du site athée suggère que l’idée de « puissance de Dieu » est rejetée par Guillaume d’Ockham au même titre que la métaphysique alambiquée des scolastiques, un tel propos serait faux et tendancieux. Guillaume d’Ockham, lui-même, ce moine du 14ème siècle, est un curieux mélange d’empirisme radical et de fidéisme (une foi sans mot). Il ne faut pas perdre de vue que toute la cohérence de son système de pensée (mise en danger par l’affirmation d’étants singuliers sans relation essentielle (Cf. plus haut) – n’est assurée que par sa conception très particulière de la création et de la toute-puissance divine - avec un usage extensif (immodéré peut-être !) des notions de « puissance ordonnée » et de la « puissance absolue » de Dieu (voir le post précédent).
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme#56367


Le rasoir d'Ockham est certainement un principe scientifique utile, c'est le principe de parcimonie : « Pluralitas non est ponenda sine necessitate » est un principe de parcimonie selon lequel « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité. » Une variante : « Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem », littéralement : « Les entités ne doivent pas être multipliées par-delà ce qui est nécessaire », est souvent attribuée à Guillaume d'Ockham sans cependant qu'il y en ait trace dans ses écrits.

Une formulation plus moderne serait que « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables », mais si par là un entend souvent - dans le camp athée - qu'il ne fait pas s’embarrasser des hypothèses invraisemblables que sont la religion et la théologie, on fait mine de croire que cela proviendrait de Guillaume d'Ockham - ce qui n'est absolument pas le cas. Il pulvérise complètement la représentation aristotélicienne du monde, invente un Dieu assez monstrueux, mais ne se situe dans du tout dans le camp athée.


Dernière édition par Roque le Ven 5 Oct - 16:02, édité 2 fois (Raison : Ajout dans le spoiler de la signification du " rasoir d'Ockham ")

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Ven 5 Oct - 9:33

Roque a écrit:Tout démarre pour Guillaume d'Ockham avec la querelle de universaux. Pour lui, les « universaux », donc, sont les concepts universels et abstraits, comme genre, espèce, humanité, animal, beauté, nature, etc … n'ont pas d'existence substantielle hors de l'intellect et ne sont que de simples mots. C'est le nominalisme.
Je n'ai pas approfondi tant que ça, mais si c'est ce qui lui a permis de lancer son fameux rasoir ça n'aura pas été inutile.

En mathématiques, il est dit qu'aucun nombre ne peut avoir un carré négatif (même s'il est négatif puisque -x-=+, les ennemis de nos ennemis sont nos amis). On se sert pourtant couramment, et très efficacement, de ces nombres "imaginaires", y compris et surtout en physique.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Ven 5 Oct - 11:44

Spin a écrit:son fameux rasoir ça n'aura pas été inutile.
Oui, mais ça dépend de ce qu'on entend par là. Ce rasoir est un peu un couteau suisse avec de multiples usages. J'ai édité mon précédent post qui n'était pas terminé et j'ai mis un développement sur ce rasoir d'Ockham.
Spin a écrit:En mathématiques, ..... On se sert pourtant couramment, et très efficacement, de ces nombres "imaginaires", y compris et surtout en physique.
C'est bien évidemment là que le nominalisme (pas de réalité des abstractions) est complètement faux - et les athées amoureux de la science ne peuvent pas y adhérer ! Pour les athées, récupérer la moitié de la théorie de Guillaume d'Ockham, c'est un peu comme la récupération des cageots de fruit après les marchés : on prend tout en se disant " hum ça va être fameux, on va se régaler ! " ... mais quand on regarde, arrivé à la maison, il faut pratiquement tout jeter et on se dit " entre nous ça ne vaut pas grand chose " !  :)

C'est sur cela que j'avais prévu de compléter le spoiler ci-dessus. Je viens de le faire :)


Dernière édition par Roque le Ven 5 Oct - 12:14, édité 1 fois

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Ven 5 Oct - 12:13

Roque a écrit:Une formulation plus moderne serait que « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables »
A condition de ne pas oublier la différence entre "vraisemblable" et "vrai". J'ai déjà rappelé l'exemple du soleil vu comme du feu au sens habituel, qui a donné des évaluations complètement fausses de sa durée possible.
Roque a écrit:, mais si par là un entend souvent - dans le camp athée - qu'il ne fait pas s’embarrasser des hypothèses invraisemblables que sont la religion et la théologie, on fait mine de croire que cela proviendrait de Guillaume d'Ockham - ce qui n'est absolument pas le cas. Il pulvérise complètement la représentation aristotélicienne du monde, invente un Dieu assez monstrueux, mais ne se situe dans du tout dans le camp athée.
Tout dépend ce qu'on étudie, ce qu'on essaie de comprendre. Comme l'a dit Laplace, on n'a pas besoin de l'hypothèse Dieu pour étudier les lois physiques qui font marcher l'univers. Par contre, si on veut comprendre pourquoi il y a des choses comme conscience, bien, mal, liberté, valeurs, etc. il me semble que l'hypothèse Dieu a sa place.

Au passage, Ibn Warraq, penseur athée, dans Why the West is Best, fait un éloge appuyé de tous ces scolastiques médiévaux, qui ont donc fortement contribué, selon lui, à faire de la civilisation occidentale la plus performante, la plus brillante et la plus humaine de tous les temps (quelle autre a mis l'esclavage hors-la-loi, trouvé la gravitation universelle, produit internet ?).

On est un peu loin du sujet de départ... :mm:
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Ven 5 Oct - 12:17

Spin a écrit:A condition de ne pas oublier la différence entre "vraisemblable" et "vrai"
Est-ce à vous de me le rappeler ... n'est pas vous qui croyez - comme au Moyen Age -  que la convergence des arguments peut avoir valeur de preuve ?
Surement pas pour moi soyez en sûr !


Dernière édition par Roque le Ven 5 Oct - 12:29, édité 1 fois

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Ven 5 Oct - 12:28

Roque a écrit:Est-ce à vous de me le rappeler ... n'est pas vous qui croyez que la convergence des arguments peut avoir valeur de preuve ?
Premièrement, on ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur ou interlocutrice du moment sur un forum. Deuxièmement, oui, il arrive, y compris dans le domaine judiciaire, qu'une convergence de présomptions devienne tellement forte qu'il devient complètement déraisonnable d'aller contre.

On peut même se demander s'il y a jamais eu de preuve formelle unique inattaquable de quoi que ce soit.


Dernière édition par Spin le Ven 5 Oct - 12:29, édité 1 fois (Raison : ajout "ou interlocutrice")
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Ven 5 Oct - 20:22

Jans a écrit:
la Rédemption est toujours nécessaire et Jésus le dit clairement dans les paroles de son dernier repas
Où est la notion de rédemption dans les paroles de la Cène ?
Roque a écrit:Cette Alliance dont parle Jésus [dans les paroles de la Cène] cumule la réconciliation avec le Père (le sang versé sur l'autel lors de l'Alliance), la réconciliation avec les frères (l'aspersion du sang sur le peuple lors de l'Alliance) et l'absolution des péchés du Yom Kippour. Cette " théologie de Jésus " est directement tirée des conceptions de la religion juive et de l'Ancien Testament. C'est l’Épître aux Hébreux qui l'explique le mieux (He 9, 11-12).
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3412p100-theologie-de-la-redemption#76014

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Ven 5 Oct - 21:50

Roque a écrit:Cette Alliance dont parle Jésus [dans les paroles de la Cène] cumule la réconciliation avec le Père (le sang versé sur l'autel lors de l'Alliance), la réconciliation avec les frères (l'aspersion du sang sur le peuple lors de l'Alliance) et l'absolution des péchés du Yom Kippour. Cette " théologie de Jésus " est directement tirée des conceptions de la religion juive et de l'Ancien Testament. C'est l’Épître aux Hébreux qui l'explique le mieux (He 9, 11-12).
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Oui,
et les paroles du partage du pain et du vin "Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous" et "ceci est mon corps, ceci est mon sang versé pour beaucoup", lors d'un repas pascal, résonne avec le sacrifice du Temple qui se fait durant les mêmes jours (à la différence de calendrier près), et qui est lié au pardon des péchés.
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