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Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mer 3 Oct - 21:54

Jans a écrit:Il n'y a pas rupture à proprement parler ; le texte dit : οὐαὶ δὲ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ δι’ οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται: malheur, oui / eh bien / en effet... : le δὲ peut signifier : mais, en effet : indiquer une opposition ou une explication, un développement.

Mais, si les traducteurs de la TOB n'ont pas vu de rupture ni d'opposition après δὲ, pourquoi l'ont-ils traduit par "mais", qui marque, de fait, une opposition ? et c'est le cas de toutes les traductions, qui font précéder le "mais" d'un point virgule ou d'un point (absent du grec)...

De plus, la note de la TOB va plus loin que ce que vous disiez :
"14.21 Aucun texte de l'A.T. ne peut être invoqué, touchant à proprement parler de la trahison du Fils de l'Homme. Peut-être cette référence à l'Ecriture vise-t-elle de façon large le Ps 41, cité auparavant (voir Lc 22, 22: selon ce qui a été fixé), et appliqué à la trahison de Judas par Jn 13,18."

Pour mémoire, voici ce que dit le Ps.41 :
(41:10) Celui-là même avec qui j'étais en paix, Qui avait ma confiance et qui mangeait mon pain, Lève le talon contre moi.

Alors, non seulement cette citation en Marc n'est pas directe,
en plus, il y a bel et bien un passage qui parle de la trahison du Fidèle,
encore en plus, cette note de la TOB pointe clairement vers un verset du Psaume 41,

je trouve en conséquence que dire que "le rédacteur de Marc a écrit n'importe quoi" est un raccourci bien cavalier.
Que cette phrase ait été dite par Jésus à ce moment là, peu importe.
Ce qui m'embête c'est que les évangiles sont fourrés à ras bord de citations de l'Ancien Testament, et en juger comme vous le faites n'était pas très sérieux.

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Mer 3 Oct - 22:59

l y a bel et bien un passage qui parle de la trahison du Fidèle,
encore en plus, cette note de la TOB pointe clairement vers un verset du Psaume 41
J'ai plusieurs remarques à faire : 1) on ne peut pas alourdir des posts en mettant des lignes entières ; 2) la TOB se donne évidemment du mal pour éclaircir une chose qui est peu claire ; 3) passer son temps à scruter dans l'AT ce qui pourrait peut-être, éventuellement, en cherchant bien, pourquoi pas, dans une ligne ou deux ce qui se rapporte au futur messie.. c'est typique de Mathhieu, mais quelle créance lui faire ? On pourrait croire sans rire un "voyant" faisant allusion en 1995,  de façon vague, au 11 septembre 2001 ? Plus le temps passe, plus une "prévision" aura, forcément, des chances de se réaliser ! 4) on ne peut pas, définitivement pas, étant donné la complexité des langues, dire que tel mot grec doit se traduire par tel mot français ! par exemple : le δὲ grec est traduit par "mais" dans la TOB française, mais dans la TOB allemande, il est traduit par" jedoch" : "cependant, toutefois, or". Chez Luther il est traduit par "aber" situé en 2è position, ce qui l'affaiblit.
Tout cela pour dire : 1) qu'on ne peut pas discuter des textes sans comprendre l'original, c'est une dure école, je sais bien ; 2) qu'on ne peut pas se fier à UNE traduction ; 3) que lire un texte en plusieurs langues est instructif.
que cette phrase ait été dite par Jésus à ce moment là, peu importe
vous oubliez que le bon peuple chrétien entend tous les dimanches des homélies fondées sur des passages qui sont plus que contestables...
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Jeu 4 Oct - 0:26

Roque a écrit:Si on admet que les arguments ne sont pas des preuves, ça dépassionne complètement le débat.
Vous êtes toujours allergique à la notion de faisceau de présomptions...
Roque a écrit:Je le répète, mais vous n'entendez pas : l'adhésion à la foi est faite ailleurs et autrement.
Mais enfin, où ai-je dit le contraire ? Ce que je préconise, c'est plutôt de s'en tenir à cet ailleurs et autrement, de ne plus demander à l'histoire ce qu'elle ne peut plus offrir parce que trop de choses ont été remises en cause.
Roque a écrit:D'abord les quatre premiers conciles œcuméniques : Nicée (325), Constantinople (381), Éphèse (431) et Chalécoine (452), sont antérieurs au Moyen Age qui commence officiellement en 472. Ce sont les conciles fondateurs sur l'affirmation positive de foi alors que les trois suivants sont des points de détail et ne font qu'écarter des hérésies localisées : Constantinople II (553),  Constantinople III (681) et Nicée II (787) (condamnations du nestorianisme, du monothélisme et des iconoclastes).
Quel rapport avec ce que j'avais écrit ? Enfin, peut-être que j'avais mal formulé. La foi du Moyen-âge se fondait entre autres (je m'en tiendrai à cet exemple) sur l'histoire d'Adam et Eve prise à la lettre. La Rédemption était une idée simple, c'était la réparation de ce péché originel. On ne peut plus dire ça parce qu'Adam et Eve, c'est passé dans la catégorie du mythe. On ne veut pas (encore ?) que la Rédemption rejoigne cette catégorie (qui n'est pourtant pas sans valeur, loin s'en faut). Mais pour le coup on se demande ce que c'est (le fil récent n'est pas vraiment éclairant), si elle est supposée nous sauver de la mort, du péché, ou des deux, et s'il y a ou pas des conditions supplémentaires, et lesquelles. Et plus globalement, "hors de l'Eglise point de salut", pour moi c'est une abomination mais ça avait au moins le mérite d'être clair. Depuis...
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Jeu 4 Oct - 9:11

Spin a écrit:
Roque a écrit:Si on admet que les arguments ne sont pas des preuves, ça dépassionne complètement le débat.
Vous êtes toujours allergique à la notion de faisceau de présomptions...
Je récuse totalement cette notion que ce soit en Science ou pour l'exégèse des Écritures Saintes. En Sciences si un faisceau d'indices ou arguments vous font soupçonner l'existence par exemple du Boson de Higgs, vont construisez un gigantesque accélérateur et vous faites l'expérience qui prouve selon les canons scientifiques l'existence du Boson de Higgs. Pour les Écritures Saintes, il en est de même mais puisqu'on ne peut pas expérimenter un doit trouver une preuve logique qui ait logiquement éliminé toutes les autres alternatives d'interprétation : une preuve rationnelle contraignante ... sinon rien. Cela fonctionne également comme ça en philosophie.

Pour les Ecritures Sainte, je n'admets pas, par exemple, un raisonnement qui - dans un champ d'alternatives multiples - ne choisit que les alternatives qui confortent une thèse - sans prendre le soit d'éliminer soigneusement et rationnellement TOUTES les autres alternatives (je récuse l'unilatéralisme systématique comme mode rationnel de pensée, c'est tout au plus un travail militant dans le cadre de la lutte d'une faction contre une autre).
Spin a écrit:
Roque a écrit:Je le répète, mais vous n'entendez pas : l'adhésion à la foi est faite ailleurs et autrement.
Mais enfin, où ai-je dit le contraire ? Ce que je préconise, c'est plutôt de s'en tenir à cet ailleurs et autrement, de ne plus demander à l'histoire ce qu'elle ne peut plus offrir parce que trop de choses ont été remises en cause.
Ce niveau a d'abord été pour moi comme une séduction me faisant chercher en dehors de ma famille - qui était sans doute dans mon ressenti trop désespérant et conflictuelle - : fugues dès l'âge de 4 ans : je cherchais la paix chez les morts (caves, morgue !), adhésion à une certaine idée de Dieu constatée dès 6 ans (pas d'accord avec le prêtre à mon premier cours de catéchisme !), allant servir la messe volontairement dès 8 ans en cachette de mes parents (hostiles), découverte émerveillée des Évangiles à 14 ans, maintien de la foi comme une lumière d'étoile très lointaine pendant 15 ans de désespoir (11 années de psychanalyse) et début d'expériences mystiques vers 39 ans - modestes, multiples, surprenantes et erratiques - quelques unes très fortes dont une très récente que j'ai eu beaucoup de mal à comprendre ... pensant plutôt que cela venait du Mauvais tant c'était effrayant et douloureux. Il n'a fallu l'aide d'un spirituel pour la décrypter ! Là on est toujours dans le domaine de la séduction, mais aussi de la rencontre ou du coeur à coeur ... difficile à décrire en fait. A coté de cette vie intime, la quête intellectuelle est très peu importante (malgré l'impression que je peux donner, je sais).

Evidemment cet ailleurs et autrement, nous ne saurons jamais en parler sur un blog ! Mais en retour cela éclaire fortement notre interprétation des Évangiles et notre regard de contemplation sur le Christ Seigneur qui en est la source. " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie " prend un relief saisissant, vrai immédiatement, au premier degré, maintenant !
Spin a écrit:La foi du Moyen-âge se fondait entre autres (je m'en tiendrai à cet exemple) sur l'histoire d'Adam et Eve prise à la lettre. La Rédemption était une idée simple, c'était la réparation de ce péché originel. On ne peut plus dire ça parce qu'Adam et Eve, c'est passé dans la catégorie du mythe. On ne veut pas (encore ?) que la Rédemption rejoigne cette catégorie (qui n'est pourtant pas sans valeur, loin s'en faut).
L'histoire d'Adam est un mythe non au sens d'une fable de quelque chose qui n'a aucun degré d'existence, mais au sens d'une représentation inventée, construite pour expliquer ce que nous vivons encore aujourd'hui. C'est un genre de mythe qui tente de décrire une réalité fondatrice actuelle comme : la croyance au progrès est un mythe qui fait marcher aujourd'hui pratiquement toute la société. Du coup, la Rédemption est toujours nécessaire et Jésus le dit clairement dans les paroles de son dernier repas. L'amour humain est également un mythe c'est à dire un moteur essentiel pour la constitution des couples et pour garder suffisamment espoir afin de continuer à se reproduire.

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Jeu 4 Oct - 9:45

Roque a écrit:Je récuse totalement cette notion que ce soit en Science ou pour l'exégèse des Écritures Saintes. En Sciences si un faisceau d'indices ou arguments vous font soupçonner l'existence par exemple du Boson de Higgs, vont construisez un gigantesque accélérateur et vous faites l'expérience qui prouve selon les canons scientifiques l'existence du Boson de Higgs. Pour les Écritures Saintes, il en est de même mais puisqu'on ne peut pas expérimenter un doit trouver une preuve logique qui ait logiquement éliminé toutes les autres alternatives d'interprétation : une preuve rationnelle contraignante ... sinon rien.
C'est votre point de vue. Pour moi il y a un principe scientifique pas toujours infaillible mais qui n'en est pas moins très utile, qu'on ne doit pas écarter sans de sérieuses raisons. C'est le bon vieux rasoir d'Occam, principe d'économie des hypothèses, même s'il a ses limites (on a cru longtemps que le soleil, c'était du feu au sens habituel). Si on a une théorie qui explique la chute des pommes on n'en cherche pas une autre pour la chute des poires. Il me dit que :

1) Si un ensemble d'éléments rapproche Jésus d'une catégorie de gens de même époque et de même origine géographique connue par ailleurs, on ne devrait pas écarter a priori qu'il en fasse peu ou prou partie, qu'il ait pu être idéalisé alors que les autres étaient noircis et quasiment diabolisés.
2) Si dans beaucoup de légendes reposant sur des faits réels, partout dans le monde, on a ajouté et entassé au fil du temps des événements merveilleux, même si on ne refuse pas en bloc la possibilité de tels événements on ne devrait pas écarter a priori qu'il en soit de même pour ceux de la Bible. On l'admet d'ailleurs assez largement pour l'AT après l'avoir longtemps refusé...


Dernière édition par Spin le Jeu 4 Oct - 10:13, édité 1 fois (Raison : pas oublié)
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Jeu 4 Oct - 9:57

la Rédemption est toujours nécessaire et Jésus le dit clairement dans les paroles de son dernier repas
Où est la notion de rédemption dans les paroles de la Cène ? Uniquement chez Matthieu : sang de l'Alliance versé pour un grand nombre (polloi) pour le pardon des péchés. Chez Marc, sang de l'Alliance, chez Luc : sang de la nouvelle Alliance versé pour vous. Marc et Luc auraient écourté ou affadi le message ?
La prédication de Jésus, c'est la bonne nouvelle : Le Royaume de Dieu (des cieux chez Matthieu) est proche et on y entre "en faisant la volonté de mon père" (Mtt 7,21) ; "convertissez-vous et croyez à la bonne nouvelle" (Mc 1,14) ; "il faut annoncer la bonne nouvelle du Règne de Dieu, c'est pour cela que j'ai été envoyé" (Lc, 4,43) ; "soyez miséricordieux comme votre père est miséricordieux" (Lc, 6,36)
Il faut lire Paul pour voir en Jésus-Christ le nouvel Adam, et "comprendre" que la mort de Jésus est un sacrifice de rédemption, de rachat. C'est à se demander si les évangélistes des synoptiques n'ont pas voulu faire opposition à Paul et revenir au fondamental de la prédication de Jésus.

Le mythe d'Adam et Eve est tellement hors de toute raison.... Mais il fallait bien, pour les juifs lettrés, trouver l'explication du mal et de la souffrance alors que Dieu avait dit en contemplant sa création : "cela est bon". Si les juifs avaient cru, au moment de la rédaction de la Genèse, en une vie individuelle après la mort, le problème aurait été différent.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Jeu 4 Oct - 10:10

Spin a écrit:C'est votre point de vue. Pour moi il y a un principe scientifique toujours infaillible mais qui n'en est pas moins très utile,
Faut être sérieux quand même ... un faisceau de présomptions ne fait qu'une hypothèse scientifique. Là vous êtes dans la fable. Vouloir tirer une preuve d'un faisceau d'arguments ou d'indices est tout sauf scientifique ! Une preuve scientifique c'est une démonstration rationnelle et/ou expérimentale rigoureuse pas des suppositions ... Puisque vous prétendriez - si je comprends bien - que " le faisceau de présomptions est un principe scientifique toujours infaillible " fournissez moi une ou plusieurs publications qui soutiennent cette opinion. Pas sérieux !
Spin a écrit:C'est le bon vieux rasoir d'Occam, principe d'économie des hypothèses,
Je connais un peu la pensée de Guillaume d'Occam, c'est pour partie un empirisme radical, pour une autre partie un Dieu arbitraire quasiment coupé de notre réalité. Si elle peut être utile en Sciences (empirisme radical), elle est dans le domaine de la religion et de la théologie du coté du déni radical. C'est l'outil idéal pour raser au niveau du sol toute réflexion théologique ou sur les Écritures. Très appréciée des athées ...
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme

La pensée de Guillaume d'Ockham est un produit de la sclérose et de la décomposition de la pensée scolastique.

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Jeu 4 Oct - 10:22

D'abord, désolé, j'ai vu un peu tard que j'avais oublié le "pas" devant "toujours infaillible". Je citais d'ailleurs une exception peu après.
Roque a écrit:Je connais un peu la pensée de Guillaume d'Occam,
Ce n'est pas la pensée de ce brave homme qui compte, c'est le principe qu'on en a tiré.
Roque a écrit:c'est pour partie un empirisme radical, pour une autre partie un Dieu arbitraire quasiment coupé de notre réalité. Si elle peut être utile en Sciences (empirisme radical), elle est dans le domaine de la religion et de la théologie du coté du déni radical. C'est l'outil idéal pour raser au niveau du sol toute réflexion théologique ou sur les Écritures. Très appréciée des athées ...
Et alors ? Je renvoie encore à ma citation de Spinoza sur "la foi dans les événements historiques".
Roque a écrit:La pensée de Guillaume d'Ockham est un produit de la sclérose et de la décomposition de la pensée scolastique.
Elle n'en a pas moins fini par incarner, à tort ou à raison (on peut trouver la même idée ailleurs), un principe essentiel en science, et même en simple bon sens.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Jeu 4 Oct - 10:36

Spin a écrit:Ce n'est pas la pensée de ce brave homme qui compte, c'est le principe qu'on en a tiré.
Principe hémiplégique tiré d'une pensée - sans doute " fracturée " ou schizophrénique .... donc globalement incohérente.
Spin a écrit:Elle n'en a pas moins fini par incarner, à tort ou à raison (on peut trouver la même idée ailleurs), un principe essentiel en science, et même en simple bon sens.
En éliminant toute la partie religion et théologie de la pensée originale. Un très bon départ pour la pensée athée ... Cette pensée se retrouve sans doute ailleurs mais sans doute plus tard ...


Dernière édition par Roque le Jeu 4 Oct - 10:59, édité 2 fois (Raison : ajout " fracturée ")

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Jeu 4 Oct - 10:55

Jans a écrit:
J'ai plusieurs remarques à faire : 1) on ne peut pas alourdir des posts en mettant des lignes entières ; 2) la TOB se donne évidemment du mal pour éclaircir une chose qui est peu claire ; 3) passer son temps à scruter dans l'AT ce qui pourrait peut-être, éventuellement, en cherchant bien, pourquoi pas, dans une ligne ou deux ce qui se rapporte au futur messie.. c'est typique de Mathhieu, mais quelle créance lui faire ? On pourrait croire sans rire un "voyant" faisant allusion en 1995,  de façon vague, au 11 septembre 2001 ? Plus le temps passe, plus une "prévision" aura, forcément, des chances de se réaliser ! 4) on ne peut pas, définitivement pas, étant donné la complexité des langues, dire que tel mot grec doit se traduire par tel mot français ! par exemple : le δὲ grec est traduit par "mais" dans la TOB française, mais dans la TOB allemande, il est traduit par" jedoch" : "cependant, toutefois, or". Chez Luther il est traduit par "aber" situé en 2è position, ce qui l'affaiblit.
Tout cela pour dire : 1) qu'on ne peut pas discuter des textes sans comprendre l'original, c'est une dure école, je sais bien ; 2) qu'on ne peut pas se fier à UNE traduction ; 3) que lire un texte en plusieurs langues est instructif.
que cette phrase ait été dite par Jésus à ce moment là, peu importe
vous oubliez que le bon peuple chrétien entend tous les dimanches des homélies fondées sur des passages qui sont plus que contestables...

Bon, eh bien je vous mets mes petites remarques à moi.

1) Mettre des lignes entières, c'est parfois nécessaire si on ne veut pas trahir le sens de l'extrait.
2) C'est étrange que quand je vous restitue l'ensemble d'une note qui va un peu moins dans le sens que ce que vous vouliez lui faire signifier, vous en remettiez en cause la pertinence. Ça me fait penser à mon chat quand on lui met le nez dans son caca.
3)Si vous voulez qu'on joue aux citations du verset Mc 14,21 dans toutes les traductions hors TOB et hors Français, je suis prêt.

4) Je n'oublie rien, je vous réponds précisément sur la question que vous avez soulevée, sans digresser sur l'Eglise catholique .
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Jeu 4 Oct - 11:12

Apprenez donc un peu de grec, ça nous reposera et on gagnera du temps — et vous évitera peut-être de me faire des procès d'intention.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Jeu 4 Oct - 12:10

Roque a écrit:En éliminant toute la partie religion et théologie de la pensée originale. Un très bon départ pour la pensée athée ... Cette pensée se retrouve sans doute ailleurs mais sans doute plus tard ...
Peut-être, et alors ?
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  pauline.px le Jeu 4 Oct - 12:21

Bonjour Jans,
Bonjour à toutes et à tous,

Nous avons tout notre temps pour reprendre soigneusement point par point votre message initial.

Jans a écrit:1) Jésus vient d'être acclamé par la foule à son entrée à Jérusalem

Est-ce un engouement populaire comme vous le suggérez ?
Une foule de badauds, de curieux, de militants ?
Il semble que, pour l’essentiel, il s’agisse d’une foule de disciples :
37   Déjà il approchait de la descente du mont des Oliviers quand, dans sa joie, toute la multitude des disciples (το πληθος των μαθητων ) se mit à louer Dieu d’une voix forte pour tous les miracles qu’ils avaient vus.

Jans a écrit:il parle librement dans les synagogues
Il est clair qu’Il prêche aisément dans les synagogues de Galilée, suscitant plus ou moins d’enthousiasme ou de contestation, par exemple :
Matthieu 12, 14 Les pharisiens sortirent <de la synagogue>, et ils se consultèrent sur les moyens de le faire périr.

Par contre, nous n’avons peu de traces de l’accueil que Lui réservaient les synagogues de Judée.

Globalement, nous n’avons aucune trace d’un climat serein en Judée.
Jean 7:1  Après cela, Jésus parcourait la Galilée, car il ne voulait pas séjourner en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le faire mourir.
Jean 11, 7  et il dit ensuite aux disciples: Retournons en Judée. 8  Les disciples lui dirent : Rabbi, les Juifs tout récemment cherchaient à te lapider, et tu retournes en Judée !


Peut-être un témoignage sur l’accueil synagogal en Judée, mais cela ne se termine pas bien :
Luc 13, 14  Mais le chef de la synagogue, indigné de ce que Jésus avait opéré cette guérison un jour de sabbat, dit à la foule : Il y a six jours pour travailler ; venez donc vous faire guérir ces jours-là, et non pas le jour du sabbat.

Sans doute avez-vous des informations décisives à ce sujet.
Jans a écrit:on mentionne qu'il a ressusité Lazare

et cela suscite l’animosité :
Jean 12:10  Les principaux sacrificateurs délibérèrent de faire mourir aussi Lazare,

Jans a écrit:il es très populaire


Cela ne veut strictement rien dire.

Jans a écrit:mais correspond effectivement à la situation des chrétiens vers 100 ;

Tant que vous n’avez rien établi, la seule chose que nous savons c’est qu’avant 65, il y a un climat marqué par des dénonciations, arrestations, procès, complots, agressions physiques et au moins trois exécutions alors qu’après 70 nous n’avons aucune trace de cette violence physique qui, apparemment cède la pas à la polémique et à la contestation idéologique.
Cette bascule entre violence très concrète et polémique idéologique suit l’évolution du rapport de force : avant 70 les Judéens disposent d’encore un peu de pouvoir malgré la pression romaine, de plus les autres roitelets Juifs disposent encore d’une belle autonomie ce qui confère à la communauté Juive des leviers dont elle peut abuser.
Après 70, les rapports entre les deux communautés sont d’un autre ordre.
La question ne peut pas être réglée que par une meilleure connaissance des préoccupations des années 30/40 et celles des années 120/150.
Hélas, nous n’avons pas beaucoup de témoignages externes mais, à simple titre d’illustation, je retiens une passage de saint Justin martyr :
saint Justin Martyr a écrit:
XCVI.
1 Ces paroles de la loi : « Maudit soit celui qui est pendu à une croix ! » confirment notre espérance qui s'attache à Jésus crucifié, au lieu de l'ébranler; et pourquoi? C'est que nous y trouvons, non pas une malédiction de la part de Dieu contre Jésus crucifié, mais une prédiction de ce que vous tous et vos semblables deviez faire en refusant de reconnaître que ce Jésus existe avant les siècles, qu'il est le prêtre éternel du Très-Haut, qu'il est roi, qu'il est le Christ. 2 Voyez ce qui se passe sous vos yeux I Vous maudissez dans vos synagogues tous ceux qui portent son nom; les païens, de la malédiction passent à l'effet, puisqu'ils nous mettent à mort sur le simple aveu que nous leur faisons d'être Chrétiens. Eh! que disons-nous à tous? Nous sommes vos frères…

Ce n’est pas une preuve mais ce passage du dialogue avec le Juif Tryphon m’invite à penser que les persécuteurs violents sont les païens tandis que la persécution juive est désormais idéologique.

Jans a écrit:2) Le rédacteur utilise un présent pour les disciples et un passé pour Jésus, ce qui est logique en l'an 100

Et tout aussi logique après le départ de Judas.
Je note en outre qu’il y a dans le parfait de "μεμισηκεν" la nuance d’achèvement qui sied bien à quelques heures de la Passion.

Jans a écrit:3) Que vient faire ce : "sachez" ? Les disciples sont avec lui depuis le début de sa prédication, il ne les quitte pas : ce verbe ici n'a pas de sens logique pour eux, il ne leur apprend rien qu'ils ne sachent déjà — et encore une fois, ce terme de haine est manifestement déplacé pour parler de la situation en l'an 30 ;

Sachez qu’en grec, l’impératif présent ressemble bigrement à l’indicatif présent et que ce γινωσκετε est assez courant dans la rhétorique néotestamentaire.
Le traducteur doit faire un choix entre "vous savez" et "sachez" selon ce qu’il suppose connu des interlocuteurs. Le verset peut, sans problème grammatical se traduire :
Jean 15:18 Si le monde vous hait, vous savez qu’il m’a haï avant vous.

Permettez-moi une dernière remarque en marge.
Je n’ai aucun souci à admettre que tous les Livres Saints mettent des décennies à se figer et que la pseudépigraphie ne désigne pas un auteur individuel.
Un ouvrage collectif sur le fameux et controversé STO paru en 2018 ne sera pas plus faux qu’un récit individuel qui serait paru en 1946 mais, à coup sûr, il témoignera des préoccupations de 2018 comme celui de 1946 témoignait des préoccupations de son époque, mais la différence de regard ou de point de vue n'implique aucun biais.

Très cordialement
Votre sœur
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Jeu 4 Oct - 12:38

Vous semblez aller vers l'interprétation que les juifs, après 70, seront moins durs avec les chrétiens et que leur haine serait surtout verbale... c'est peut-être aller un peu vite ! Au vrai, on comprend mal l'extraordinaire hostilité (race de vipères...) de jésus envers ces pharisiens...

je me permets de vous faire remarque qu'on a : γινώσκετε ὅτι : sachez QUE... ce n'est pas tout à fait la même chose que : "vous le savez"...
bonne journée ! baruch atah Adonai ! baruch shem kevod malkhouto...
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Jeu 4 Oct - 13:33

Jans a écrit:Au vrai, on comprend mal l'extraordinaire hostilité (race de vipères...) de jésus envers ces pharisiens...
"Sépulcres blanchis" (Matthieu 23:27) est encore plus virulent, et grossier, allusion à une tombe marquée de blanc parce que le corps qu'elle contient n'est pas encore décomposé, qu'il pue, qu'il est religieusement impur. Mais est-ce vraiment Jésus qui a balancé tout ça, et en bloc à toute une catégorie de gens ?
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  -Ren- le Jeu 4 Oct - 13:39

Demat d'an holl, bonjour à tous
Je ne trouve qu'aujourd'hui le temps de me reconnecter (ce qui n'augure rien de bon quant à la suite de mon année scolaire, cette période étant habituellement la moins chargée...) ; je viens de relire tout le fil de discussion, et me vois contraint de revenir à ma question initiale :
-Ren- a écrit:
Jans a écrit:Jean (qui n'est pas l'apôtre non hellénophone
"Non hellénophone" : sur quelle source s'appuie cette affirmation catégorique ?
...C'était quand même la première ligne du sujet, j'espérais une réponse précise... :(

Jans a écrit:Disons que l'auteur de l'évangile selon Jean doit avoir obligatoirement une formation et une culture de haut niveau, à commencer par une excellente maîtrise de la koinè
Personne, à ma connaissance, ne remet ce point en question ; mais ça n'argumente en rien votre affirmation initiale : d'où tenez-vous que l'apôtre Jean n'a pas cette culture ?

Jans a écrit:la doctrine du Logos renvoie aussi à une grande familiarité avec Philon d'Alexandrie.
Parfaitement d'accord ; mais là encore : d'où tenez-vous que l'apôtre Jean ne pouvait avoir une familiarité avec la pensée juive néo-platonisante ?

...Soyons clairs : je n'ai rien contre votre point de vue (d'ailleurs, vous ne savez rien du mien), je vous demande simplement d'argumenter sérieusement votre affirmation initiale.

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Jeu 4 Oct - 13:57

Spin a écrit:"Sépulcres blanchis" (Matthieu 23:27) est encore plus virulent, et grossier, allusion à une tombe marquée de blanc parce que le corps qu'elle contient n'est pas encore décomposé, qu'il pue, qu'il est religieusement impur. Mais est-ce vraiment Jésus qui a balancé tout ça, et en bloc à toute une catégorie de gens ?

C'est sûr que ça tranche avec le Jésus rempli de respect humain pour les convenances de son temps que les évangiles ne décrivent pas, et qu'ils devraient décrire.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Jeu 4 Oct - 14:09

Bon, les disciples, ce sont des gens du peuple, Jean y compris ; si Jean a 16 ans en 30, il en aura 80 en 96 : est-il encore en vie ? Si vous pratiquez les langues étrangères, vous savez qu'on peut "parler couramment" avec 2000, 2500 mots, les plus fréquents. Mais rédiger un texte complexe et long est une tout autre affaire : il faut vraiment maîtriser la langue et la culture, donc posséder aussi des rouleaux ou des codex, avoir appris à écrire, toutes conditions difficiles à remplir.

Je ne connais pas un seul exégète qui ait affirmé que ce soit lui le rédacteur. Comme je l'ai indiqué, c'est un vaste sujet, et un consensus relatif va dans le sens de plusieurs rédacteurs, dont un fond historique hérité, avec de la topographie exacte. Mais il y a tout le reste : Les monologues du milieu du chapitre 14 à la fin du 17 comportent en grec 2315 mots !
Mais on l'a dit plusieurs fois, la violence verbale de Jésus envers les pharisiens est peu compréhensible.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Jeu 4 Oct - 15:40

Libremax a écrit:C'est sûr que ça tranche avec le Jésus rempli de respect humain pour les convenances de son temps que les évangiles ne décrivent pas, et qu'ils devraient décrire.
Il ne s'agit pas de convenances "de son temps" mais de convenances de tous temps et de toutes cultures. Je l'ai déjà expliqué à propos des règles de l'hospitalité, par exemple. Donc ou bien son comportement trahit son enseignement, ou bien il a lui a été imputé par des gens qui avaient des problèmes avec les pharisiens.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Jeu 4 Oct - 15:51

Spin a écrit:
Libremax a écrit:C'est sûr que ça tranche avec le Jésus rempli de respect humain pour les convenances de son temps que les évangiles ne décrivent pas, et qu'ils devraient décrire.
Il ne s'agit pas de convenances "de son temps" mais de convenances de tous temps et de toutes cultures. Je l'ai déjà expliqué à propos des règles de l'hospitalité, par exemple. Donc ou bien son comportement trahit son enseignement, ou bien il a lui a été imputé par des gens qui avaient des problèmes avec les pharisiens.

A quel point de son enseignement pensez-vous ?
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  -Ren- le Jeu 4 Oct - 16:02

Jans a écrit:Bon, les disciples, ce sont des gens du peuple, Jean y compris.
C'est votre seul argument ? C'est un peu mince.
...Franchement, bien d'autres choses pourraient me venir à l'esprit pour discuter ce point avec vous, mais, encore une fois, je suis d'abord curieux de vous voir argumenter davantage votre position.

Jans a écrit:on l'a dit plusieurs fois, la violence verbale de Jésus envers les pharisiens est peu compréhensible.
Là, c'est un autre sujet, mais je me permets de pointer mon incompréhension de votre incompréhension : la violence verbale de Jésus n'est en rien originale si on regarde le modèle prophétique proposé par l'Ancien Testament.

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Jeu 4 Oct - 17:56

Libremax a écrit:A quel point de son enseignement pensez-vous ?
"Tends l'autre joue"... "Celui qui traite son frère d'insensé"... "heureux les doux"..., etc. Après, je n'ignore pas qu'on trouve facilement le contraire. Ce qui me fait surtout estimer qu'il s'agit d'ajout ultérieur, après Hyam Maccoby, c'est qu'il maudit en bloc les pharisiens alors qu'il peut avoir de bons rapports avec des pharisiens individuels, ce qu'on n'avait pas de raison d'inventer autant que je sache.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Jeu 4 Oct - 19:08

-Ren- a écrit:la violence verbale de Jésus n'est en rien originale si on regarde le modèle prophétique proposé par l'Ancien Testament.
Certes, mais alors il faudrait se demander pourquoi ces prophètes avaient pu étaler une telle férocité verbale. Autant que je sache, c'est qu'ils étaient au service, ou qu'ils rêvaient, ou qu'ils avaient la nostalgie, d'une théocratie absolue, implacable (sous Josias notamment).
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  pauline.px le Jeu 4 Oct - 19:43

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Vous semblez aller vers l'interprétation que les juifs, après 70, seront moins durs avec les chrétiens et que leur haine serait surtout verbale... c'est peut-être aller un peu vite !

Tout dépend du point de départ.
Et, pour notre débat, mon point de départ consiste en ce que je connais de l’état de notre documentation actuelle.

Or, qu’elle soit vraie ou fausse, la documentation décrit un climat d’hostilité croissant qui culmine avec une crucifixion, et un climat suffisamment induré pour aller jusqu’à deux autres exécutions sommaires.
Cette surprenante crucifixion d’un innocent ne peut s’expliquer que si le (ou les) pouvoir Judéen est passé de la curiosité à la réticence, puis de la réprobation à l’hostilité verbale, pour atteindre la violence physique et finalement l’assassinat.

Inversement, la documentation existante, du moins à ma connaissance, ne décrit pas particulièrement un climat de violences physiques entre Juifs et Chrétiens après 70.
Mais si vous avez des sources qui me démontrent le contraire je suis preneuse.

Jans a écrit:Au vrai, on comprend mal l'extraordinaire hostilité (race de vipères...) de jésus envers ces pharisiens...

1 ) Vous avez remarqué que "race de vipère" fait partie du vocabulaire de saint Jean-Baptiste…

2 ) Si le pouvoir Judéen avait été complaisant, si l’atmosphère avait été harmonieuse, si tout le monde avait été content… comment s’explique le surgissement de la crucifixion ?

Jans a écrit:je me permets de vous faire remarque qu'on a : γινώσκετε ὅτι : sachez QUE... ce n'est pas tout à fait la même chose que : "vous le savez"...

Vous avez raison de souligner que  γινωσκετε est généralement complété par οτι, mais la complétive n’en fait pas nécessairement un impératif.
Matthieu 24:32 Comprenez cette comparaison empruntée au figuier : dès que ses rameaux deviennent tendres et que poussent ses feuilles, vous savez (γινωσκετε οτι) que l’été est proche.

Bref ! on ne sait pas si c’est un impératif ou un rappel indicatif… Donc votre argument n'est pas décisif.

Jans a écrit:4) "Vous n'êtes pas du monde" : (Jn 15,19) : Cela semble une anticipation de ce que dira Jésus devant Pilate ; mais ce ne peut être que les paroles de Jésus devant Pilate replacées dans l'antériorité, le but étant de conforter spirituellement et théologiquement les chrétiens persécutés de l'an 100.

1 ) Persécutés par qui ? Que savez-vous des années 90/130 ?

2 ) Il est vrai que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ répète souvent les mêmes concepts, surtout chez le saint apôtre et évangéliste Jean. Il serait bizarre qu’à quelques heures près, les thèmes s’éparpillent.
J’en profite pour signaler que le κοσμος johannique est ambivalent puisque
Jean 3:16  Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, D.ieu Unique-Engendré, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.

Certes, le "monde" johannique est aussi, très souvent, une entité opposée au "Royaume", soumise au "prince de ce monde".

Néanmoins, d’une part, ce monde sous l’empire du démon est dans la stricte continuité d’une des trois tentations au désert et, d’autre part, ce monde auquel les Chrétiens n’appartiennent pas est surtout conforme à la conception paulinienne :
1 Corinthiens 2:12  Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde <κοσμος>, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Colossiens 2:20  Du moment que vous êtes morts avec le Christ aux éléments du monde, pourquoi vous plier à des ordonnances comme si vous étiez de ce monde ?

Est-ce que tout ça a été réécrit en 110 ?

Un dernier mot :
le parfait du « Si le monde vous hait, vous savez qu’il m’a haï avant vous. » s’inscrit dans la continuité de
Jean 7, 7  Le monde ne peut pas vous haïr ; mais moi, il me hait, parce que je témoigne que ses œuvres sont mauvaises.

Où est l’incohérence ?

Jans a écrit:5) Au verset 20, on trouve le verbe au passé pour ce qui est arrivé à Jésus et le futur pour ce qui va arriver aux disciples : c'est bien là la situation de l'an 95-100, pas du tout celle de 30 : "S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront vous aussi".

Je rappelle que vous ne nous avez donné aucune information précise sur les années 95/100.

Pour les années 30, la crucifixion aurait-elle surgi d’une faille spaciotemporelle sans aucun élément annonciateur ?
Je peine à le croire, d’autant que la documentation dont nous disposons inscrit cette crucifixion dans un continuum de violence.
Par exemple :
Luc 4:29  Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l’en précipiter.
Jean 11:16  Alors Thomas, appelé Didyme, dit aux condisciples : « Allons, nous aussi, pour mourir avec lui ! »

Pourquoi recourir à une explication externe, qui plus est fort contestable au plan historique ?


Très cordialement
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Jeu 4 Oct - 23:55

Spin a écrit:
Libremax a écrit:A quel point de son enseignement pensez-vous ?
"Tends l'autre joue"... "Celui qui traite son frère d'insensé"... "heureux les doux"..., etc. Après, je n'ignore pas qu'on trouve facilement le contraire. Ce qui me fait surtout estimer qu'il s'agit d'ajout ultérieur, après Hyam Maccoby, c'est qu'il maudit en bloc les pharisiens alors qu'il peut avoir de bons rapports avec des pharisiens individuels, ce qu'on n'avait pas de raison d'inventer autant que je sache.

Vu de l'extérieur, on peut s'interroger.
Mais aux pharisiens, Jésus parle en prophète (il faut lire les invectives de Jean-Baptiste, comme dit ci-dessus) et en maître enseignant, qui parle avec autorité pour adresser des reproches.

Quand Jésus traîte les pharisiens d'aveugles, d'hypocrites, de sépulcres blanchis, ce n'est pas une défense. Son enseignement sur l'autre joue est un réfutation de la Loi du Talion, pas une exortation à ne rien dire qui puisse vexer. Quand on l'a réellement couvert de coups, par ailleurs, il n'a pas contredit sa leçon:
38 »Vous avez appris qu'il a été dit: Oeil pour oeil et dent pour dent.
39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre.

Les doux, πρᾳεῖς en grec, c'est ceux qui ne résistent pas, mais en araméen c'est makirh, c'est l'humble. Il s'agit ici de la douceur de celui qui n'a pas d'orgueil, qui ne veut pas dominer ni amasser de richesses - et c'est pour ça qu'ils héritent la terre.
C'est la traduction de Mt 5,5 que choisit d'ailleurs Le Semeur : "Heureux ceux qui sont humbles, car Dieu leur donnera la terre en héritage" , ainsi que Chouraqi.
On a tôt fait de confondre "doux" avec "mous".

Le plus problématique, c'est Mt 5, 22. Mais d'une part, Jésus ne s'adresse pas à des frères, mais bien à des ennemis. Sur les ennemis, Jésus commande l'amour et la prière, mais pas nécessairement la soumission silencieuse...
D'autre part, il faut remarquer que le texte araméen contient : "Quiconque se mettra en colère contre son frère sans raison".
Le Codex de Bèze contient la même nuance "22 ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν ὅτι πᾶς ὁ ὀργιζόμενος τῷ ἀδελφῷ αὐτοῦ εἰκῇ",
ainsi qu'une bonne partie des manuscrits grecs, et les Vetus Latina : "Ego autem dico vobis quia omnis qui irascitur fratri suo sine causa, ..."

Ce n'est donc pas si simple.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Ven 5 Oct - 8:24

Libremax a écrit:Mais aux pharisiens, Jésus parle en prophète (il faut lire les invectives de Jean-Baptiste, comme dit ci-dessus) et en maître enseignant, qui parle avec autorité pour adresser des reproches.
Je veux bien, mais alors je réitère ma question à Ren : pourquoi tant de prophètes s'exprimaient-ils de façon aussi brutale, si ce n'est qu'ils rêvaient ou étaient au service d'un pouvoir extrêmement brutal voire totalitaire avant la lettre ? Typiquement, Josias. C'est quand même sous ce roi, d'après les développements de la thèse documentaire (voir Martin Noth, Frank Cross, Richard Friedman...) qu'on a, si ce n'est inventé du moins largement amplifié, et surtout donné en exemples, les multiples horreurs de Josué, Juges, 1 Samuel.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

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