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Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mar 2 Oct - 11:15

Bonjour à tous,
il me semble qu'on part un peu vite en besogne, tout de même, pour statuer que de telles paroles ne peuvent, à coup sûr, être dites par un Jésus tel qu'il a pu réellement s'exprimer.
(Pardon d'avance de m'afficher éventuellement ici comme un puéril dévôt du Magistère romain ou de la recherche du Jésus historique! )

1) le fait que Jésus soit populaire n'est pas forcément en contradiction avec ces paroles. On est en droit de penser que Jésus était une personne très mystique, et qui savait qu'elle se mettait à dos des personnages puissants, voire que sa tête était mise à prix. "Le monde" a aussi ce sens spirituel désignant non pas seulement les hommes qui le peuplent, mais aussi, par ailleurs, le pouvoir qui le gouverne. En ce sens, Jésus sait que "le monde" le hait, et haïra probablement ses disciples s'ils suivent sa voie.

2) Quels temps au juste l'auteur du texte aurait-il du employer pour restituer un enseignement de Jésus? Est-il vraiment inepte de penser que celui-ci se savait en danger, et ait voulu donner des recommandations à ses disciples sur ce qu'ils allaient devoir assumer à l'avenir? Je ne le pense pas. On peut penser que l'auteur du texte a délibérément placé ce genre de recommandation à cet instant de la vie du Maître, mais que ce dernier l'ait déjà soufflé à maintes reprises auparavant.

3) L'emploi de "sachez" n'est pas surprenant dans la bouche d'un maître enseignant, qui ne vise pas forcément ici à leur apprendre une nouvelle, mais plutôt à ce que ses disciples n'oublient pas, et que savoir que "le monde" a haï leur maître en premier les soutiendra à l'avenir. En bref, c'est une vocation au martyre que Jésus adresse à ses élèves.

4) Dans l'hypothèse où Jésus se savait haï par "le monde" décrite plus haut, plus rien ne s'oppose à ce que Jésus dise à ses disciples qu'ils ne sont "pas du monde". Plus qu'une anticipation du dialogue avec Pilate, on peut y voir une thématique (mystique) chez Jean.

5) Bien sûr que les persécutions chrétiennes ont trouvé un soutien dans ces paroles de Jésus, et qu'elles ont été collectionnées précisément dans ce but. Mais d'une part, ils n'ont pas attendu les années 90 pour commencer à être effectivement persécutés, et d'autre part, Jésus a été lui-même malmené durant son enseignement, par les autorités religieuses du pays, par des publics hostiles, et ceci, même s'il est globalement très populaire, et si de nombreux pharisiens l'invitaient pour dialoguer avec lui.

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Mar 2 Oct - 12:34

On est en droit de penser que Jésus était une personne très mystique, et qui savait qu'elle se mettait à dos des personnages puissants, voire que sa tête était mise à prix
Mais rien de cela n'apparaît avant l'épisode des marchands du temple (quel qu'il ait pu être dans la réalité) : Jésus ne se met pas en danger comme le Baptiste en disant du mal d'Hérode, il parle du Royaume qui vient ; il fait des guérisons. Les seules escarmouches sont verbales et ne concernent que des pharisiens. Ce verbe haïr est parfaitement incompréhensible si on le prend pour une parole des années 30.

Idem pour une autre parole, compréhensible avec le recul de 50 ans, pas en 30 : "je suis venu non pour apporter la paix mais le glaive" (je cite de mémoire). car en l'an 30, les propos de Jésus ne divisent aucune famille, ils accompagnent ses guérisons : qui serait contre ? Il en sera tout autrement en revanche quand les judéo-chrétiens s'affronteront aux autres pour les persuader qu'il est ressuscité et Fils de Dieu. Mais chacun a le droit de lire comme il l'entend, cela va de soi.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mar 2 Oct - 13:54



Si vous restez dans Jean, c'est sûr qu'il ne se passe rien avant les marchands du Temple ... ;)
Mais, même chez les synoptiques, on parle d'anciens ou de pharisiens me semble-t-il qui se concertent pour savoir comment l'éliminer, parce que Jésus ne respecte pas les usages. Jésus a un discours particulièrement violent à leur égard parfois, et il y a tout son enseignement sur le pardon des péchés, qui met directement à mal l'institution du Temple. Jésus a beau être un bon juif, il y a quand même chez lui des remises en question du système religieux qui, appuyées par ses miracles -celui de Lazare en particulier pour Jean, réalisés en dépit du sabbat, et sur sa notoriété, font de lui un personnage dangereux, et il est possible, sinon évident, que Jésus le sache pertinemment.

Encore une fois, en Jean, ce ne sont pas "les pharisiens" qui sont censés haïr Jésus. C'est le monde, dans ce qu'il a de ténébreux. On ne peut pas passer à côté de la dimension spirituelle d'une telle parole, surtout dans cet évangile.

Et bon, je n'ai pas la même lecture que vous du verset sur la paix et le glaive. Je pense que votre lecture à vous est trop proche des termes eux-mêmes, et ne lèvent pas leur portée symbolique.
Dans le texte araméen, le mot pour paix n'est pas la shalom, mais plutôt la concorde, le consensus. Et le glaive n'est pas seulement symbole de guerre dans la civilisation biblique, elle est aussi celui du discernement (il faut se rappeler du glaive dans la bouche du Christ dans l'Apocalypse). Si bien que l'opposition paix/glaive, et donc séparation et conflit prennent tout leur sens dès l'enseignement de Jésus.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Mar 2 Oct - 14:52


Encore une fois, en Jean, ce ne sont pas "les pharisiens" qui sont censés haïr Jésus.
Vous avez raison là-dessus, et cela va dans le sens des exégètes qui ont soulevé le problème : En 95, les judéo-chrétiens sont bien confrontés au "monde", Romains, païen, Grecs, je n'en fais pas une lecture "spirituelle", les termes de Jésus sont on ne peut plus terrestres et prosaïques.

Question subsidiaire : Pourquoi sur le fond (des opinions de 95 se retrouvent mises dans la bouche de Jésus, on a vu plusieurs exemples) les exégètes indépendants sont quasiment tous du même avis ? parce qu'ils veulent du mal au christianisme, pensez-vous ? pour vous irriter ?
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Mar 2 Oct - 15:17

Libremax a écrit:

Si vous restez dans Jean, c'est sûr qu'il ne se passe rien avant les marchands du Temple ... ;)
Mais, même chez les synoptiques, on parle d'anciens ou de pharisiens me semble-t-il qui se concertent pour savoir comment l'éliminer, parce que Jésus ne respecte pas les usages.
J'ai déjà dit ailleurs, je me permets de rappeler, que pour moi et pas que pour moi ces passages ne peuvent pas être d'origine : Jésus était plus proche au moins au départ, d'après d'autres passages qu'on avait moins de raisons d'ajouter, du respect à la lettre (littéralement si je puis dire) de la Torah. Le courant dominant des pharisiens y avait renoncé depuis belle lurette. Quant à l'affaire de la femme adultère, si les pharisiens avaient eu dans l'idée de la lapider ils n'avaient pas besoin de consulter Jésus, et ils pouvaient aussi bien ensuite ne pas tenir compte de son avis, d'autant qu'on nous dit qu'ils lui étaient hostiles.

Et surtout la diatribe subite de Luc 11, parce que son hôte pharisien se montre un peu surpris, sans autre marque d'intolérance, du manque de savoir-vivre (non religieux) des disciples, ne peut pas être authentique. A moins de considérer vraiment Jésus comme un caractériel profond qui pour le coup oublierait ses propres préceptes en même temps que ses devoirs d'hôte.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mar 2 Oct - 20:14

Jans a écrit:

Encore une fois, en Jean, ce ne sont pas "les pharisiens" qui sont censés haïr Jésus.
Vous avez raison là-dessus, et cela va dans le sens des exégètes qui ont soulevé le problème : En 95, les judéo-chrétiens sont bien confrontés au "monde", Romains, païen, Grecs, je n'en fais pas une lecture "spirituelle", les termes de Jésus sont on ne peut plus terrestres et prosaïques.

Vous m'étonnez. Vous n'êtes pourtant pas fermé à la spiritualité. Pourquoi interdisez-vous à Jésus d'être un mystique, qui s'exprimerait sur l'ineffable avec les mots de son temps et de sa culture? vous n'êtes pas sans savoir que la culture sémitique développe ses idées abstraites à partir d'un vocabulaire très concret.

J'espère que ce n'est pas moi qui vous irrite, ni que vous pensez que je vous veuille du mal ! :)
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mar 2 Oct - 20:33

Spin a écrit:
J'ai déjà dit ailleurs, je me permets de rappeler, que pour moi et pas que pour moi ces passages ne peuvent pas être d'origine : Jésus était plus proche au moins au départ, d'après d'autres passages qu'on avait moins de raisons d'ajouter, du respect à la lettre (littéralement si je puis dire) de la Torah. Le courant dominant des pharisiens y avait renoncé depuis belle lurette. Quant à l'affaire de la femme adultère, si les pharisiens avaient eu dans l'idée de la lapider ils n'avaient pas besoin de consulter Jésus, et ils pouvaient aussi bien ensuite ne pas tenir compte de son avis, d'autant qu'on nous dit qu'ils lui étaient hostiles.

Avec tout mon respect, j'ai un peu de mal à bien comprendre.
Jésus était plus proche du respect à la lettre de la Torah... plus proche que qui, que quoi ?
du moins au départ... Jusqu'à quand? Vous estimez sa prédication à combien de temps?
Le courant dominant des pharisiens ... à quelle période, en quelle proportion? Ça veut dire que ce n'était pas le cas d'autres pharisiens?
y avait renoncé ... jusqu'à quel point? Aujourd'hui encore, il y a des Juifs très attachés au respect à la lettre de bien des choses.
Il n'y aurait donc certainement pas eu de pharisiens au moment de la prédication du Christ qui eussent suffisamment été attachés au respect de la Loi pour être dérangés par Jésus, certainement pas assez pour qu'il se méfie d'eux et qu'ils se regroupent contre lui?

Vous avancez, il me semble, une certitude bien établie sur des données bien floues. À moins que je ne m'abuse.

Quant au manque de savoir vivre de Jésus, qui dit qu'il devait absolument en avoir? Certainement pas son enseignement, je pense.
Pourquoi faut-il considérer ses passages comme inauthentiques, au juste? Parce que Jésus était un bon Juif poli et respectueux? Comment le sait-on?
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Mar 2 Oct - 20:55

Libremax a écrit:Avec tout mon respect, j'ai un peu de mal à bien comprendre.
Jésus était plus proche du respect à la lettre de la Torah... plus proche que qui, que quoi ?
du moins au départ... Jusqu'à quand? Vous estimez sa prédication à combien de temps?
Je n'ai pas les moyens de répondre à tout ça. Je dis seulement que "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé." (Matthieu 5:18), même en faisant la part de sa manière hyperbolique, courante chez les prophètes, c'est assez clair. Et je ne vois pas quelle raison on aurait eue de l'inventer, parce que ça n'allait pas dans le sens de la religion ultérieurement définie. Et encore une fois l'histoire de la femme adultère (initialement dans Luc), lue au plus près, montre qu'il n'était pas si simple pour lui de renoncer à un point de la Loi, qu'on lui a même un peu forcé la main. OK, il se l'est laissé forcer.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Mar 2 Oct - 21:24

Libremax a écrit:Avec tout mon respect, j'ai un peu de mal à bien comprendre.
Jésus était plus proche du respect à la lettre de la Torah... plus proche que qui, que quoi ?
du moins au départ... Jusqu'à quand? Vous estimez sa prédication à combien de temps?
Le courant dominant des pharisiens ... à quelle période, en quelle proportion? Ça veut dire que ce n'était pas le cas d'autres pharisiens?
y avait renoncé ... jusqu'à quel point? Aujourd'hui encore, il y a des Juifs très attachés au respect à la lettre de bien des choses.
Il n'y aurait donc certainement pas eu de pharisiens au moment de la prédication du Christ qui eussent suffisamment été attachés au respect de la Loi pour être dérangés par Jésus, certainement pas assez pour qu'il se méfie d'eux et qu'ils se regroupent contre lui?

Vous avancez, il me semble, une certitude bien établie sur des données bien floues. À moins que je ne m'abuse.
L'accumulation habituelle d'arguments de probabilité proférés sur un ton de certitude ... mais qu'on peut légitimement (rationnellement) dissiper d'un haussement d'épaule - comme je l'ai expliqué plus haut.

Libremax a écrit:Quant au manque de savoir vivre de Jésus, qui dit qu'il devait absolument en avoir?
Spin y tient beaucoup, il y est revenu au moins 7 ou 8 fois depuis que je le connais.

Moi - par contre - je pense que Jésus - étant un maître spirituel, un clairvoyant, étant Dieu même - a remis ces gens à leur place en connaissance de cause - Il a la connaissance et l'autorité ... Il a même le Jugement Final entre ses mains. Spin juge Jésus, pour moi, c'est plutôt Lui qui me juge.

Retour sur la méthode : l'adhésion à la foi ou l'hostilité à la foi ne change donc pas le texte, mais peut changer l’interprétation du passage. Il y a ce que j'appelle une incertitude : mon avis valant autant que celui d'une autre personne ... (c'est à dire qu'il n'y a là aucune preuve contraignante d'un manque de savoir vivre de Jésus ...).

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve (Euclide). Oui je sais je me répète, moi aussi !

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mar 2 Oct - 22:00

Spin a écrit:Je dis seulement que "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé." (Matthieu 5:18), même en faisant la part de sa manière hyperbolique, courante chez les prophètes, c'est assez clair. Et je ne vois pas quelle raison on aurait eue de l'inventer, parce que ça n'allait pas dans le sens de la religion ultérieurement définie.

Ce passage est en effet vraiment intéressant, et il re-pose les questions qui ont été soulevées à propos de la pratique des "Juifs" dans ce sujet.
Certes, Jésus parle du moindre des commandements, jusqu'à un seul iota. On peut légitimement se demander pourquoi il prendrait du coup des libertés avec la Loi...
Cependant, il faut observer que cet avertissement sur ce respect de la Loi dans Mt 5 sert d'en tête à toute un série de recommandations sur la justice, le pardon, l'adultère, la parole, la violence, l'amour ... Jésus parle-t-il des ablutions et du respect absolu du Sabbat ? Bof bof...

Sans vouloir ainsi régler la question de ce passage un peu énigmatique tout de même, je me demande s'il ne nous refait pas poser la question de cette fameuse observance obséquieuse des rituels quotidiens par le peuple, notamment peut-être en Galilée. Jésus aurait-il grandi chez des Juifs pour qui tout cela n'était pas si important?
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Mar 2 Oct - 22:41

Je vais me permettre d'être un peu brutal : Vous passez votre temps à dire à mots couverts que Jésus a vraiment dit tout ce qui est dit dans les évangiles, sous-entendu : tout ce qui est écrit est vrai et nous le défendons. Vous me rappelez l'Inquisition triomphante face à Galilée, qui avait raison, nous le savons, car rien ne pouvait être changé à ce que l'on croit. Mais l'Inquisition est morte.

Vos arguments sont pitoyables face aux à ceux d'exégètes internationaux et aux miens, vous ne les reprenez pas d'ailleurs pour les combattre, vous ne les comprenez pas, vous les niez au sens freudien, en fait ils vous dépassent, et de loin. Vous faites comme si une opinion en valait une autre : Mais vous avez affaire à des scientifiques et linguistes de haut niveau, qui ont passé leur vie à étudier — et vous vous amenez avec des puérilités destinées à cacher — quoi ? votre angoisse ? votre puérilité ? vos limites, n'ayant pas et de loin leur savoir ? Vous ne voyez pas qu'au-delà de notre débat, l'Eglise catholique sombre faute d'avoir le niveau intellectuel de se confronter au monde nouveau ? Vous sombrez, mis à part quelques exaltés charismatiques à l'équilibre mental mal assuré, et quelques sectes vivant en parasites sur les crédules.
Et pourtant : quelle merveille que ce NT vu dans ce qu"il est vraiment !
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Mar 2 Oct - 23:36

Jans a écrit:Vous passez votre temps à dire à mots couverts que Jésus a vraiment dit tout ce qui est dit dans les évangiles, sous-entendu : tout ce qui est écrit est vrai et nous le défendons.
D'abord, ça fait peut-être dix fois que vous répétez cela.

Ensuite, personne ne dit cela même à " mots couverts " - relisez tous les posts - si vous en avez a patience - vous ne trouverez jamais ce genre d'affirmation d'aucun d'entre nous : pauline.px, Le publicain, Libremax, Ren ou moi ...

Finalement, nous nous contentons de repousser vos arguments (de probabilité), vous considérons vos arguments comme peu probants.
Et cela vous énerve.

Soyez moins passionnel, soyez beau joueur ... Nous n'adhérons pas à votre théorie " des idées de 80 replacées dans la bouche de Jésus des année 30 " ... théorie répétée au moins un vingtaine de fois. Et sur bien des points de détail ... nous n'adhérons pas non plus à vos interprétations et à votre diagnostic de contradictions ou d'impossibilités qui ne découlent que de vos contresens.


Dernière édition par Roque le Mer 3 Oct - 8:39, édité 1 fois (Raison : J'ai ajouté Ren)

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mer 3 Oct - 0:23

Cher mikael,je vous ai connu bien plus brutal, et votre ire me passe un peu au-dessus.
Mes arguments sont pitoyables, sans aucun doute, et ils n'ont qu'un seul mérite à mes yeux, celui de pouvoir discuter un peu avec les braves gens de ce forum (dont vous).
Mais enfin bon, quand je vous lis, sur le discours "on ne peut plus terrestre et prosaïque de Jésus", je me demande quand même si vous rendez service à tous vos scientifiques et linguistes de haut niveau... J'avoue que je m'interroge.
Bonne nuit.

(edit : si mes arguments sont mauvais, et si ça vous chante, vous savez, vous pouvez aussi les démonter ... sans forcément passer à d'autres sujets ou à l'état de déréliction de l'Eglise catholique ...)
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Mer 3 Oct - 6:03

Roque a écrit:Ensuite, personne ne dit cela même à " mots couverts " - relisez tous les posts - si vous en avez a patience - vous ne trouverez jamais ce genre d'affirmation d'aucun d'entre nous : pauline.px, Le publicain, Libremax ou moi ...
Finalement, nous nous contentons de repousser vos arguments (de probabilité), vous considérons vos arguments comme peu probants.
Et cela vous énerve.
Peu probants, ou ennuyeux pour votre foi personnelle ?:) Enfin, pour essayer de dépassionner (peut-être que là je crois... au Père Noël :mm: ), il me semble que, très globalement, tout le monde admet qu'on ne peut pas tout garder de ce qui a fondé et verrouillé la foi chrétienne au Moyen-âge, tout le monde au moins ici (y compris moi donc) admet qu'on ne peut pas tout jeter non plus, mais alors savoir ce qu'il faut garder, ce qu'il faut abandonner, où il faut reculer, où il faut s'accrocher... j'ai comme l'impression qu'au sein même de l'Eglise Catholique, que je connais très bien*, on a beaucoup, beaucoup de mal à définir une ligne cohérente, aussi bien pour les textes sacrés, ce qui est à prendre littéralement ou pas, que pour la morale ou même les principes de base (y compris encore une fois des notions comme la Rédemption).

* J'ai été éduqué chez les maristes, j'ai deux oncles religieux, ma fille s'est mariée à l'église et mon petit-fils va être baptisé... par ailleurs, comme je le dis encore plus souvent sur l'Islam, il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur mais aussi des choses qu'on ne voit que de l'extérieur.


Dernière édition par Spin le Mer 3 Oct - 7:38, édité 1 fois (Raison : virgule oubliée)
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  DenisLouis le Mer 3 Oct - 9:29

Origène (2ème-3ème siècle),  avait déjà pointé  les contradictions entre Jean et les synoptiques et entre les synoptiques eux-mêmes. Il fut certes critiqué et accepté parfois avec méfiance, mais une grande part de ses écrits ont été perdus.
Il avait proposé une méthode d'interprétation allégorique, avec en arrière-plan et en essayant de les dépasser, le fondamentalisme, le gnosticisme et la philosophie païenne.


Dernière édition par DenisLouis le Mer 3 Oct - 9:42, édité 2 fois

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Mer 3 Oct - 9:29

libremax,

j'ignore qui vous connaissez, moi  vous ne me connaissez pas. Vous ne répondez jamais qu'à côté, c'est triste. Lisez les notes de la TOB (j'ai l'édition de 1972), vous verrez que certaines mentionnent clairement ce que je dis.
Pour Mc 14,20, on a en note : "aucun texte de l'AT ne peut être invoqué, touchant à proprement parler la trahison du Fils de l'Homme." Jésus vient de faire une citation qui n'existe pas.


Dernière édition par Jans le Mer 3 Oct - 9:41, édité 1 fois
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  DenisLouis le Mer 3 Oct - 9:40

L'interprétation allégorique n'était pas inconnue, ni de la tradition juive, ni des lettrés hellénistes, mais ce n'est pas cette antériorité historique qui aurait contraint Origène à adopter cette méthode, ce sont les contradictions factuelles des textes qui l'auraient obligé à choisir une approche supra-historique.

http://doc.rero.ch/record/300158/files/S0009640700130884.pdf

Origène le dit pour le Christ, et à mon avis cela vaut pour tout  envoyé divin, et même pour bon nombre de saints et de maîtres spirituels de diverses formes  : ce qui s'est passé dépasse la raison humaine et un simple rendu des évènements extérieurs est insuffisant pour rendre compte d'une réalité aussi formidable.

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mer 3 Oct - 9:47

Jans a écrit:libremax,

j'ignore qui vous connaissez, moi  vous ne me connaissez pas. Vous ne répondez jamais qu'à côté, c'est triste.

(je ne connais des membres que ce qu'ils laissent voir dans leurs participations, et c'est déjà bien)

Mince, j'ai justement voulu reprendre chacun de vos 5 arguments pour exprimer en quoi je ne les trouvais pas pertinents.
Je n'ai fait que dire mon avis, vous étiez libres de de pas faire attention à ce que je raconte.
Je vous ai repris sur ce que vous pensez de l'aspect terrestre et prosaïque de l'enseignement du Christ. Je ne cesse d'interroger ce que vous avancez, et je réponds à côté?
N'hésitez pas, montrez moi quand.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Mer 3 Oct - 9:59

Lisez les notes de la TOB (j'ai l'édition de 1972), vous verrez que certaines mentionnent clairement ce que je dis.
Pour Mc 14,20, on a en note : "aucun texte de l'AT ne peut être invoqué, touchant à proprement parler la trahison du Fils de l'Homme." Jésus vient de faire une citation qui n'existe pas. En fait, c'est le rédacteur qui raconte n'importe quoi.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mer 3 Oct - 10:02

Jans a écrit:Lisez les notes de la TOB (j'ai l'édition de 1972), vous verrez que certaines mentionnent clairement ce que je dis.
Pour Mc 14,20, on a en note : "aucun texte de l'AT ne peut être invoqué, touchant à proprement parler la trahison du Fils de l'Homme." Jésus vient de faire une citation qui n'existe pas.

Bon, on est parti pour Mc 20, 14.
Moi, mon analyse est celle ci : je ne suis absolument pas certain que Jésus ait dit cette phrase. Ok ?

Ce que j'observe, c'est la traduction de la TOB :
Mc14.20 Il leur dit: «C'est l'un des Douze, qui plonge la main avec moi dans le plat.
Mc14.21 Car le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui, mais malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Il vaudrait mieux pour lui qu'il ne soit pas né, cet homme-là»!


Mon questionnement, par rapport à ce que dit la note et ce que vous lui faites dire,
c'est celui-là : Jésus semble évoquer l'Ecriture sur le fait que le Fils de l'Homme s'en va, pas tellement sur sa trahison. Mais c'est peut-être une nuance de traduction qui est mal rendue dans la TOB?
Or, il a suffisamment parlé de la mort du Fils de l'Homme pendant 3 jours, et c'est une citation du prophète Osée 6,2. Cette allusion en Mc peut aussi être un rappel de cette citation qu'il fait si je ne me trompe à 3 reprises dans les synoptiques.

J'ai tout faux? Ça n'a aucun sens ce que je vous réponds?
Je ne prétends pas en savoir plus que le docte auteur de la note de la TOB.
Je pose juste une question.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Mer 3 Oct - 10:44

Pourquoi tronquer la citation, les paroles mises dans la bouche de Jésus ? les rédacteurs des notes de la TOB ne le font pas. Et ils ne mettent rien ne gras non plus.
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Jans

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mer 3 Oct - 10:56

Jans a écrit:Pourquoi tronquer la citation, les paroles mises dans la bouche de Jésus ? les rédacteurs des notes de la TOB ne le font pas. Et ils ne mettent rien ne gras non plus.

Eh bien précisément pour indiquer comment je comprends le verset en question.
Selon la construction de la phrase, j'ai le sentiment que l'allusion porte sur ce qui est avant. Il y a une rupture ensuite, avec la conjonction "mais".
Et je suis vraiment (mais vraiment, je suis sincère) un peu étonné de lire qu'on puisse attendre une citation sur le malheur du traître.


Vous comprenez le verset autrement, vous ?
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Mer 3 Oct - 11:18

Il n'y a pas rupture à proprement parler ; le texte dit : οὐαὶ δὲ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ δι’ οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται: malheur, oui / eh bien / en effet... : le δὲ peut signifier : mais, en effet : indiquer une opposition ou une explication, un développement.

juste avant on a : Μήτι ἐγώ;

(Ils commencèrent à s'attrister, et à lui dire l'un après l'autre :) Est-ce moi ?
Ὁ δὲ ἀποκριθεὶς (N ἀποκριθεὶς → –) εἶπεν αὐτοῖς : ici aussi, on a un δὲ : mais / alors / eh bien il leur répondit : il n'y a pas d'opposition formelle avec la question posée, Jésus complète l'information.

Je pense que c'est pour cette raison que les traducteurs de la TOB n'ont pas vu de rupture.

Une traduction n'est qu'une traduction, il faut aller à l'original !

On a aussi en Mtt 9,12 : Ὁ δὲ Ἰησοῦς (N Ἰησοῦς → –) ἀκούσας εἶπεν αὐτοῖς : et Jésus l'ayant entendu, dit .... On voit bien que la notion d'apposition ou de rupture dépend bien du contexte pour ce δὲ
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Mer 3 Oct - 12:05

Spin a écrit:Peu probants, ou ennuyeux pour votre foi personnelle ? :)
Probants et bien utiles pour conforter votre refus de la vérité qui est transmise par les Évangiles ?  :)
Spin a écrit: Enfin, pour essayer de dépassionner (peut-être que là je crois... au Père Noël :mm: ),
Si on admet que les arguments ne sont pas des preuves, ça dépassionne complètement le débat. Chacun en est réduit à ses arguments de probabilité et ne vient pas trop casser la tête des autres avec ses arguments de certitude absolue - prétendument tirés des Écritures. Vous avez du mal à admettre que vos arguments ne soient que des arguments de probabilité ... et cela j'avoue me fait sourire. C'est tellement évident que chacun se conforte avec des préjugés mal étayés ... tous : vous et moi.

Je le répète, mais vous n'entendez pas : l'adhésion à la foi est faite ailleurs et autrement. Le plan de l'adhésion à la foi est situé un peu ailleurs et autrement et c'est pourquoi vos incertitude sur les textes me laissent dans 90% des cas complètement froid (ce que je n'aime pas c'est quand les textes se contredisent, pour le reste c'est indifférent). Il y a d'abord le Christ de la Foi et ensuite ..... nous, nous savons très bien que sur pas mal de détails -notamment sur l'exactitude historique absolue - nous échappent complètement (et probablement définitivement). Il y a des énormes lacunes : penser simplement au volume des discours et entretiens de Jésus pendant 2 ou 3 ans et ce qu'il en reste comme " résumé " et parfois sans aucun résumé ... on sait seulement qu'il a parlé à une foule ou à ses disciples pendant une journée ... rien d'autre. Sans parler des 30 années de vie anonyme ...

Spin a écrit:il me semble que, très globalement, tout le monde admet qu'on ne peut pas tout garder de ce qui a fondé et verrouillé la foi chrétienne au Moyen-âge, tout le monde au moins ici (y compris moi donc) admet qu'on ne peut pas tout jeter non plus, mais alors savoir ce qu'il faut garder, ce qu'il faut abandonner, où il faut reculer, où il faut s'accrocher...
D'abord les quatre premiers conciles œcuméniques : Nicée (325), Constantinople (381), Éphèse (431) et Chalécoine (452), sont antérieurs au Moyen Age qui commence officiellement en 472. Ce sont les conciles fondateurs sur l'affirmation positive de foi alors que les trois suivants sont des points de détail et ne font qu'écarter des hérésies localisées : Constantinople II (553),  Constantinople III (681) et Nicée II (787) (condamnations du nestorianisme, du monothélisme et des iconoclastes).

Ensuite, cela peut se produire par un schisme (genre Hans Küng) par exemple - mais si vous voulez parler de l'Eglise catholique, je crois que vous et moi auront rendu visite au Père céleste auparavant !
Spin a écrit:l'Eglise Catholique, que je connais très bien ...

J'ai été éduqué chez les maristes, j'ai deux oncles religieux, ma fille s'est mariée à l'église et mon petit-fils va être baptisé...
Argument un peu désespéré, mon frère aussi (oratoriens plutôt) ..., mais c'était un athée ironique, plus que virulent et agressif.

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Mer 3 Oct - 19:56

Probants et bien utiles pour conforter votre refus de la vérité qui est transmise par les Évangiles ?
Roque, les évangiles transmettent la foi d'une communauté, on peut y adhérer ou pas, ou en partie, chacun est libre et chacun a un coeur et une sensibilité. La vérité, c'est autre chose : c'est la voix intérieure qui permet à chacun de s'orienter dans sa vie et son action, c'est le schéma qui permet de décrypter pour soi le Réel — qui selon moi va bien au-delà du visible. Les sujets que j'ai lancés concernent l'analyse des textes, ce qui s'y dit et comment, en m'appuyant sur un grand nombre d'exégètes réputés. Ils ne consistent pas à définir sa foi par des textes ! Et encore moins à y retrouver les 7 sacrements de l'Eglise catholique, puisqu'ils n'y sont pas : Jésus le juif, le saint thaumaturge avait autre chose en tête. Quand j'ai dû affronter ces textes d'un oeil neuf, ce fut un ébranlement de toutes mes habitudes catholiques, mais on en sort plus adulte. C'est ce genre de cheminement que je retrouve chez Marcel Légaut.

Bref, savoir plus ou moins ce qui fut fait et dit ou pas en lisant les évangiles, c'est précieux, et personne n'y perd rien. je suis sûr que certains des 400 lecteurs de ce fil en sont contents.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mer 3 Oct - 21:54

Jans a écrit:Il n'y a pas rupture à proprement parler ; le texte dit : οὐαὶ δὲ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ δι’ οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται: malheur, oui / eh bien / en effet... : le δὲ peut signifier : mais, en effet : indiquer une opposition ou une explication, un développement.

Mais, si les traducteurs de la TOB n'ont pas vu de rupture ni d'opposition après δὲ, pourquoi l'ont-ils traduit par "mais", qui marque, de fait, une opposition ? et c'est le cas de toutes les traductions, qui font précéder le "mais" d'un point virgule ou d'un point (absent du grec)...

De plus, la note de la TOB va plus loin que ce que vous disiez :
"14.21 Aucun texte de l'A.T. ne peut être invoqué, touchant à proprement parler de la trahison du Fils de l'Homme. Peut-être cette référence à l'Ecriture vise-t-elle de façon large le Ps 41, cité auparavant (voir Lc 22, 22: selon ce qui a été fixé), et appliqué à la trahison de Judas par Jn 13,18."

Pour mémoire, voici ce que dit le Ps.41 :
(41:10) Celui-là même avec qui j'étais en paix, Qui avait ma confiance et qui mangeait mon pain, Lève le talon contre moi.

Alors, non seulement cette citation en Marc n'est pas directe,
en plus, il y a bel et bien un passage qui parle de la trahison du Fidèle,
encore en plus, cette note de la TOB pointe clairement vers un verset du Psaume 41,

je trouve en conséquence que dire que "le rédacteur de Marc a écrit n'importe quoi" est un raccourci bien cavalier.
Que cette phrase ait été dite par Jésus à ce moment là, peu importe.
Ce qui m'embête c'est que les évangiles sont fourrés à ras bord de citations de l'Ancien Testament, et en juger comme vous le faites n'était pas très sérieux.
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