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Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

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Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Dim 30 Sep - 9:58

"Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï le premier..." : Jésus est censé dire cela, selon le rédacteur de l'évangile attribué à Jean (qui n'est pas l'apôtre non hellénophone de 90 ans!), juste avant son arrestation. Plusieurs éléments sont de nature à montrer que ces paroles ne remontent pas à Jésus mais sont mises dans sa bouche pour encourager, soutenir la communauté chrétienne des années 95-100 (date approximative de l'écriture de l'évangile).

1) Jésus vient d'être acclamé par la foule à son entrée à Jérusalem ; il parle librement dans les synagogues, on mentionne qu'il a guéri Lazare et bien d'autres, il es très populaire : Cela est en contradiction avec ces paroles — mais correspond effectivement à la situation des chrétiens vers 100 ;

2) Le rédacteur utilise un présent pour les disciples et un passé pour Jésus, ce qui est logique en l'an 100 ;

3) Que vient faire ce : "sachez" ? Les disciples sont avec lui depuis le début de sa prédication, il ne les quitte pas : ce verbe ici n'a pas de sens logique pour eux, il ne leur apprend rien qu'ils ne sachent déjà — et encore une fois, ce terme de haine est manifestement déplacé pour parler de la situation en l'an 30 ;

4) "Vous n'êtes pas du monde" : (Jn 15,19) : Cela semble une anticipation de ce que dira Jésus devant Pilate ; mais ce ne peut être que les paroles de Jésus devant Pilate replacées dans l'antériorité, le but étant de conforter spirituellement et théologiquement les chrétiens persécutés de l'an 100.

5) Au verset 20, on trouve le verbe au passé pour ce qui est arrivé à Jésus et le futur pour ce qui va arriver aux disciples : c'est bien là la situation de l'an 95-100, pas du tout celle de 30 : "S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront vous aussi".

Ce procédé consistant à soutenir, éclairer la communauté chrétienne en mettant dans la bouche de Jésus des propos qui font nettement allusion à la situation de la fin du siècle (mais ne reflète pas celle de l'an 30) est patent chez tous les évangélistes ; au premier abord, on pourrait penser à des prédictions, mais il n'en est rien, ce que démontre l'analyse serrée du texte, car le rédacteur n'a pas l'habileté requise. On a vu ailleurs que Jésus ne pouvait pas dire : "ils vous flagelleront dans LEURS synagogues".

Ce procédé n'a rien d'illégal, d'infâmant, de trompeur, c'est un mode d'expression oriental de l'époque, et il ne change rien au fondamental de la foi chrétienne. Mais le détecter permet d'avoir une meilleure intelligence des textes.
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Jans

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  -Ren- le Dim 30 Sep - 17:22

Jans a écrit:Jean (qui n'est pas l'apôtre non hellénophone
"Non hellénophone" : sur quelle source s'appuie cette affirmation catégorique ?

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Dim 30 Sep - 17:51

Disons que l'auteur de l'évangile selon Jean doit avoir obligatoirement une formation et une culture de haut niveau, à commencer par une excellente maîtrise de la koinè ; la doctrine du Logos renvoie aussi à une grande familiarité avec Philon d'Alexandrie. Il est possible qu'un fond, une partie historique d'évangile repose sur des éléments fournis par l'apôtre Jean, à supposer qu'il vive encore en 95 ou 100 ou qu'il ait laissé des écrits qui auraient été traduits en bon grec. "L'introduction au Nouveau Testament" de Werner Georg Kümmel, 1973 (Einleitung in das Neue Testament), qui est une véritable somme, consacre 4 pages au problème de l'auteur, c'est dire que l'attribution de l'évangile à l'apôtre est aussi complexe que le problème des 2 ou plusieurs sources des évangiles. Mais ce n'est pas un juif du peuple, du temps de Jésus, qui a pu l'écrire.
Quand un juif de naissance parle parfaitement le grec, il ne manque pas de le faire savoir, c'est un atout précieux et rare, voir Paul / Saül. Car c'est une chose de discuter tous les jours dans une autre langue (2000 mots suffisent), et bien autre chose de maîtriser un écrit de cette ampleur. On estime qu'un locuteur natif possède environ 20 000 mots et locutions, un locuteur cultivé 30 ou 40 000.

La coopération de plusieurs auteurs est une des solutions couramment envisagées. voir http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2010/clb_100205.html
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Lun 1 Oct - 6:28

Réponse sans rapport avec la question précise de Ren:
-Ren- a écrit:
Jans a écrit:Jean (qui n'est pas l'apôtre non hellénophone
"Non hellénophone" : sur quelle source s'appuie cette affirmation catégorique ?

Roque

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Lun 1 Oct - 9:15

Roque a écrit:Réponse sans rapport avec la question précise de Ren:
Ben si, un peu quand même.

Cela posé, il me semble qu'il y a des indices bien plus forts pour au moins suggérer que l'auteur de l'Evangile de Jean n'était pas un témoin direct de ce qu'il raconte. Par exemple, si vraiment l'arrestation (j'y reviens toujours) s'est déroulée comme il le relate, d'une manière aussi valorisante pour Jésus (on est dans le merveilleux), il est incompréhensible que quelqu'un d'autre ait inventé une version aussi dévalorisante en comparaison, et en même temps nettement plus réaliste, que celle de Marc. L'inverse se comprend beaucoup mieux.

Après tout Jean, Yeohanan, était déjà un nom très répandu. Il est aussi problématique de soutenir que l'Apocalypse fût de la même main que l'Evangile.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Lun 1 Oct - 9:16

Je pense y avoir répondu au contraire de façon circonstanciée.
Mais les habitudes sont tellement ancrées de considérer que les apôtres sont les rédacteurs...

Spin a raison de souligner combien le temps passé (25 ans) entre la rédaction de Marc et celle de Jean colore différemment les récits ; chez Jean, les soldats venus arrêter Jésus sont comme sidérés et tombent à la renverse....
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Lun 1 Oct - 11:05

Spin a écrit:
Roque a écrit:Réponse sans rapport avec la question précise de Ren:
Ben si, un peu quand même.
Non, si la question porte spécifiquement sur " non hellénophone " ... Restons simples !
Jans a écrit:Je pense y avoir répondu au contraire de façon circonstanciée.
Mais les habitudes sont tellement ancrées de considérer que les apôtres sont les rédacteurs...
Oui, si la question portait spécifiquement sur  " hellénophone ", mais la question ne portait pas non plus sur l'identité du (des) rédacteur(s).
Je connaissais naturellement le débat, mais je découvre la multitude des sources qui attestent la mort de Jean de Zébédée avec Jacques, je trouve ces témoins écrits assez convaincants ... Mais les arguments de probabilité (" aurait eu ses visions dans le pénitencier de l’île de Pathmos "), me laissent assez froid. On essaie de combler des trous de la connaissance pour paraître cohérent ...
On reconnaît habituellement plusieurs couches rédactionnelles au quatrième évangile. Le document le plus ancien aurait été écrit par le disciple Bien-Aimé avant les années 50, disciple qu’on a confondu avec Jean, l’apôtre. Viendrait ensuite Jean le Presbyte (l'ancien) qui écrivit aussi les épîtres, vers les années 60-65. Un autre remaniement eut lieu vers les années 90. Puis, au début du IIe siècle, un autre Jean élargie le cadre de l’évangile pour y inclure les gentils.
Curieux ... sur l'araméen, Pierre Perrier arrive à une conclusion proche avec en plus un " J0 "qui serait un petit noyau de témoignages Pierre + Jean combinés limitativement sur la Passion et la Résurrection. Donc quatre couches rédactionnelles : J0, J1, J2 et J3.

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Lun 1 Oct - 11:08

Jans a écrit:chez Jean, les soldats venus arrêter Jésus sont comme sidérés et tombent à la renverse....
A deux reprises même, et c'est lui qui les fait se reprendre et leur ordonne de l'arrêter tout en laissant partir les siens.

Si je dis qu'on est là dans le merveilleux, en me référant à la littérature, c'est que tout le monde semble trouver cela normal. Dans le fantastique, au moins au sens de Todorov, il y a des prodiges ou des apparences de prodiges, mais ils sont perçus comme des anomalies effarantes, bonnes ou mauvaises, par les protagonistes. C'est le cas dans d'autres passages des Evangiles.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Lun 1 Oct - 11:31

Spin a écrit:L'inverse se comprend beaucoup mieux.
Spin a écrit:Si je dis qu'on est là dans le merveilleux, en me référant à la littérature, c'est que tout le monde semble trouver cela normal. Dans le fantastique, au moins au sens de Todorov, il y a des prodiges ou des apparences de prodiges, mais ils sont perçus comme des anomalies effarantes, bonnes ou mauvaises, par les protagonistes.
Jans a écrit:chez Jean, les soldats venus arrêter Jésus sont comme sidérés et tombent à la renverse....
Tous ces arguments - notamment la négation rationaliste des prédictions et des miracles - sont des arguments de probabilité ; ils n'ont pour moi  aucune valeur de preuve. Je perçois un petit plaisir régressif à rabâcher le catéchisme rationaliste, mais je suis désolé, pour moi c'est du vent.

Les " moitiés de preuve " et les " quarts de preuve " additionnés n'ont jamais fait une preuve entière ... sauf peut-être pendant l'Inquisition. Je veux dire que le raisonnement est faux - que ce soit dans le domaine religieux ou le domaine de la rationalité ...

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Lun 1 Oct - 12:24

Roque a écrit:Les " moitiés de preuve " et les " quarts de preuve " additionnés n'ont jamais fait une preuve entière ... sauf peut-être pendant l'Inquisition. Je veux dire que le raisonnement est faux - que ce soit dans le domaine religieux ou le domaine de la rationalité ...
Il me semble à moi que la notion de faisceau de présomptions a largement fait ses... preuves, mais ce n'est même pas ce que disais.

Tout ce que je dis, et on en pensera ce qu'on voudra, c'est que si l'arrestation s'est déroulée comme le raconte Marc ça a très bien pu inspirer Jean avec assez d'imagination, mais que l'inverse n'est pas crédible une seconde. Et donc, même sans nier en bloc la possibilité de miracles, je dis qu'au moins pour cet épisode il est très difficile de considérer Jean comme un témoin direct qui raconterait objectivement.

Quitte à ouvrir un autre sujet si ça intéresse, un bon exemple pour moi de glissement du "fantastique" au "merveilleux" est l'histoire de François d'Assise quand on passe de sa bio par Tomaso de Celano aux Fioretti.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Lun 1 Oct - 12:25

Roque, il faut bien admettre qu'il y a assez souvent, d'un évangile à l'autre, une sorte de surenchère dans la narration d'épisodes semblables, où le merveilleux le dispute à l'admirable ! Mais si la narration la plus exaltante, fabuleuse, inouïe était la seule véritable, comment se pourrait-il que les autres évangélistes aient décidé de faire un récit plus sobre, plus commun, plus terre à terre, au risque d'en diminuer l'éclat, l'importance, la singularité extraordinaire, et donc de réduire par ricochet la présentation de la divinité de Jésus ? Ce n'est pas crédible, il est plus logique de penser que certains ont "brodé", "amélioré". (je vois que Spin était en train d'écrire la même chose).

Peut-on imaginer que Marc, dans le récit de la Cène, sachant, comme Matthieu, que Jésus avait dit qu'il versait son sang "pour le pardon des péchés" l'omette ? Et pourquoi ne pas dire non plus, comme chez Luc, que Jésus a recollé l'oreille du serviteur blessé ? Et Jean serait-il le seul à  savoir au baptême que Jésus était "l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" ?

Quant aux guérisons de Jésus, elles sont attestées même chez les adversaires, les rédacteurs du talmud, ce n'est certainement pas moi qui songerais  à les contester, d'autant que je ne suis ni rationaliste ni athée, baruch atah Adonai !

La difficulté, propre aux évangiles, est que, contrairement à quelques "rationalistes" adeptes d'un tout ou rien : vérité historique ou fausseté, illusion, tromperie, est que le théologique se mêle au factuel dit terre-à-terre, et que le Réel soit élargi à ce qu'il est vraiment (selon moi), à savoir du visible et de l'invisible, du matériel et du spirituel, l'imbrication de la Terre et du Ciel. Cette difficulté d'appréhension des domaines subtils dans lesquels se meuvent ces récits est accrue par le fait que les rédacteurs aient pensé qu'il fallait matérialiser le spirituel, montrer par exemple des anges "en chair et en os", en train de faire des discours, pour être cru, ou une colombe qui descend du ciel au baptême... ce qui complique la compréhension des récits.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Lun 1 Oct - 13:16

Spin a écrit:Il me semble à moi que la notion de faisceau de présomptions a largement fait ses... preuves, mais ce n'est même pas ce que disais.
Un faisceau de présomptions conduit à une hypothèse ou à une incertitude, non à une preuve. Restons simples.

Le bon point pour vous (pardonnez mon jugement) c'est que vous semble quand même bien comprendre les questions de méthode. Cette règle me semble applicables à tous les domaines - religieux inclus. A ceci près que pour nous la source de la foi n'est pas un texte ... un texte n'a jamais rien prouvé.

Ainsi, l'idée de découvrir/démontrer le " Jésus historique " en charcutant les textes est idiote. Elle n'a abouti à rien de certain. En ce qui concerne la Formgeschichte - cette école qui réduit à rien la fiabilité des Évangiles - elle a finalement reconnu officiellement sous la plume de ses plus grands pontes que c'était une entreprise vouée à l'échec : la branche sur laquelle cette école s'était assise a été sciée, et ils sont tombés ... pas de très haut, car de toute façon l'objet de leur étude avait totalement perdu de sa réalité et donc de son intérêt !

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Lun 1 Oct - 13:24

L'idée de découvrir/démontrer le " Jésus historique " en charcutant les textes est idiote. Elle n'a abouti à rien de certain. En ce qui concerne la Formgeschichte - cette école qui réduit à rien la fiabilité des Évangiles
Voilà bien le vieux débat au fondement du refus de l'exégèse par ce qu'on a appelé "la science catholique" : Ou tout est vrai ou rien ne l'est. Eh bien non, cela ne fonctionne pas ainsi et, à vrai dire, on a accumulé tellement d'analyses probantes (voir par exemple ci-dessus) qu'on s'étonnerait d'une telle résistance si on ignorait qu'elle est absolument irrationnelle.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Lun 1 Oct - 13:28

Jans a écrit: ... les rédacteurs aient pensé qu'il fallait matérialiser le spirituel, montrer par exemple des anges "en chair et en os", en train de faire des discours, pour être cru, ou une colombe qui descend du ciel au baptême... ce qui complique la compréhension des récits.
Je comprends mieux votre point de vue, mais le fait que vous ne soyez pas sensible au problème de méthode (ne pas transformer les incertitudes en certitude) que je défends ci-dessus est un frein à mon adhésion à vos convictions quel-qu’elles soient. Ici on est dans le domaine  de l'analyse aussi objective que possible des textes - l'adhésion de la foi d'abord est faite autrement et ailleurs, ensuite : elle ne doit pas jouer un rôle direct sur l'analyse et la compréhension du texte - comme la non foi ne doit pas jouer un rôle direct sur l'analyse et la compréhension du texte. Toujours la méthode !

Par contre, il y a quelque chose qui joue toujours un rôle direct sur l'analyse et la compréhension du texte - pour nous au moins - c'est son rattachement à la Bible, à une tradition antérieure ... sinon c'est - par endroits - totalement incompréhensible - toujours selon moi.
Jans a écrit:Voilà bien le vieux débat au fondement du refus de l'exégèse par ce qu'on a appelé "la science catholique" : Ou tout est vrai ou rien ne l'est. Eh bien non, cela ne fonctionne pas ainsi et, à vrai dire, on a accumulé tellement d'analyses probantes
Non pas du tout, la Formgeschichte dit clairement que rejoindre le " Jésus historique " est un leurre et moi je pense qu'ils ont raison. Seul le " Jésus de la Foi " est vraiment accessible dans les Évangiles. Vraiment vous confirmez que ces questions de méthode vous échappent. Il n'est pas question d'exégèse mais des a priori philosophiques ou religieux qui sont en amont de l'analyse des textes. Vous aimez les affirmations péremptoires et vous aimer vitupérer contre ceux qui ne pensent pas comme vous. Ce n'est pas rationnel, mais passionnel. Grand bien vous fasse !

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Lun 1 Oct - 14:29

Par analyses probantes, je voulais dire par des exégètes au fil du temps.
Bien sûr, la foi ne surgit pas d'un texte ! D'ailleurs, si j'étais athée, je m'intéresserais à autre chose. Reste que l'étude des textes originaux me permet d'affiner ce que j'appelle avec Marcel Légaut "l'intelligence du christianisme". il y a une foi adulte, il y a une foi d'enfant.

Comment tenir la foi totalement à l'écart de textes qui mêlent étroitement l'historique et le théologique ? c'est impossible. Par exemple, mon horizon théologique ou spirituel au sens large fait que je ne pense pas que Jésus ait eu besoin de son corps pour établir un contact avec les disciples, de même que pour Paul sur le chemin de Damas. Le récit qu'en fait Paul est d'ailleurs exemplaire de sobriété et d'honnêteté, très différent des 2 récits qu'en fait Luc (qui n'y était pas) !
Je suis donc sensible au fait que chez Jean, Jésus puisse apparaître portes fermées et montrer ses plaies à Thomas : cela défie la logique : c'est l'un ou l'autre, me semble-t-il.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Lun 1 Oct - 18:38

Roque a écrit:Ainsi, l'idée de découvrir/démontrer le " Jésus historique " en charcutant les textes est idiote.
Tout dépend de ce qu'on cherche, et ici on est dans "débats généraux". Si on cherche ce qui est historiquement plus ou moins plausible et cohérent, en effet on n'aura jamais de preuve absolue, et en effet ça ne concerne pas vraiment la foi (ai-je bien compris ?). De là à dire que c'est "idiot"... :fff:
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Lun 1 Oct - 21:36

Spin, Roque est parfois un peu abrupt, mais jamais hypocrite.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Lun 1 Oct - 21:58

Jans a écrit:Spin, Roque est parfois un peu abrupt, mais jamais hypocrite.
Mais, je n'ai rien dit de tel ! Je n'étais juste pas sûr d'avoir bien compris.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Lun 1 Oct - 22:17

je sais, mon ami ! permets-moi cette familiarité fraternelle.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Roque le Lun 1 Oct - 23:40

Spin a écrit:Si on cherche ce qui est historiquement plus ou moins plausible et cohérent, en effet on n'aura jamais de preuve absolue,
Oui, c'est ça.
L'histoire est affaire d'interprétation, donc de conflits d'interprétation, et de consensus de la communauté savante ...
Spin a écrit: et en effet ça ne concerne pas vraiment la foi (ai-je bien compris ?)
Ici c'est la question des a priori, des préjugés par exemple philosophiques ou religieux qui est en question. " Démontrer une thèse " pré-établie en sélectionnant uniquement les versets et/ou interprétations favorables à cette thèse n'a - de mon point de vue - aucun intérêt. On récupère tout ce qui paraît utile à cette thèse et on rejette le reste ... fastidieux parfois, mais assez bête au fond.

La démarche croyante est différente elle ne préjuge pas de la pertinence ou de la cohérence du texte. Je ne me considère pas comme l'instrument de mesure du sens et de la cohérence des Écritures que je lis ... c'est un domaine où le principe de non contradiction ne joue pas automatiquement où le jugement doit parfois être suspendu faute de compréhension du texte ...

Exemple : j'ai adhéré à la Trinité, bien que je n'ai jamais vraiment compris la place dans le dogme du texte suivant : "  Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père, car le Père est plus grand que moi. " (Jn 14, 28) ... je pense n'avoir trouvé une explication possible que récemment avec Arnaud Dumouch ... qui m'a orienté vers un texte de Maurice Zundel ...
Spin a écrit: De là à dire que c'est "idiot"... :fff:

C'est juste cette recherche de preuve historique - y compris sur Jésus (" Jésus historique " démontré preuves à l'appui) - qui est une entreprise puérile.

Mais je ne dis pas que le travail historique - en reconnaissant tous ses aléas - soit idiot.
Par contre, le " Jésus de la Foi " présenté par les Évangiles peut - à mon avis - être décrit avec pas mal de précision.

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Mar 2 Oct - 0:04

Sans doute avons-nous, chacun, la difficulté à communiquer, dire à nos frères humains ce qui constitue l'essence de notre être, sachant que rien ne peut exister sans le regard fraternel que nous posons sur nos frères, lesquels sont souvent présentés par le monde profane, à tort, comme adversaires, car pensant autrement que nous; mais la réalité de la présence du divin dans l'intimité de notre être nous montre à la fois la singularité de chacun et son implication, son imbrication dans la totalité de l'humanité. Le souffle du Divin qui nous pénètre, c'est pour moi la foi, l'examen des textes vient plus tard, et différemment. Exemple prosaïque : quand un jeune me demande 5 ou 10 euros sinon il n'aura pas assez pour finir son parcours à moto, je les lui donne, c'est parce que, comprenne qui pourra, il fait d'une certaine façon partie de moi.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Mar 2 Oct - 5:18

Roque a écrit:C'est juste cette recherche de preuve historique - y compris sur Jésus (" Jésus historique " démontré preuves à l'appui) - qui est une entreprise puérile.
"La foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s’en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien" (Baruch Spinoza, Traité Théologico-Politique).

Spinoza ne s'est pas attaqué à Jésus (à moins de lui attribuer le Traité des trois imposteurs), mais c'est bien de cette façon "puérile" qu'il a abordé le Pentateuque. Ca a ouvert la voie à la "thèse documentaire", et je crois volontiers que c'est au moins en partie à partir de là qu'on a peu à peu cessé de bruler les gens qui croyaient mal et osaient le dire.
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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Jans le Mar 2 Oct - 9:42

La démarche croyante est différente elle ne préjuge pas de la pertinence ou de la cohérence du texte. Je ne me considère pas comme l'instrument de mesure du sens et de la cohérence des Écritures que je lis
Il n'y a pas de préjugement ni de préjugé, d'idées toutes faites quand on lit des écrits religieux : Leur importance a été le socle d'une foi et d'une Eglise, ils ont orienté l'établissement de dogmes et d'une morale, il convient de les considérer avec respect. Cela dit, ce sont aussi des écrits d'humains insérés dans un temps et un lieu, munis d'une certaine culture et de croyances précises — et s'il s'agissait de traité de théologie, nulle critique ne serait admissible. Mais ils se donnent comme l'écho d'une proclamation et narration historique, ce qu'ils ne sont qu'en partie, et présentent des incohérences, des embellissements d'un rédacteur à l'autre, des gauchissements de l'histoire (voir la présentation fausse de Pilate et la haine des "Juifs") et même des contradictions, toutes choses dont nous avons parlé et qu interrogent gravement le lecteur croyant qui ressent la nécessité d'éclairer ces écrits, de mieux les comprendre. Ce fut le grand progrès du protestantisme, tandis que l'Eglise catholique veillait frileusement à ce que personne à part les clercs ne lisent la bible ni ne tente de la comprendre en dehors de l'interprétation du magistère — lequel se montra d'une rigidité absurde, qu'il dut abandonner en partie devant les progrès de l'exégèse et de la scolarisation. Il y a plus grave : cette mainmise sur la bible a aussi nourri un antijudaïsme d'Eglise gravissime dont nous savons l'histoire pluriséculaire. Quel exégète croit aujourd'hui que la foule juive a vraiment dit : "que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" ? Certains catholiques peut-être.
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Jans

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Spin le Mar 2 Oct - 10:56

Jans a écrit:Il n'y a pas de préjugement ni de préjugé, d'idées toutes faites quand on lit des écrits religieux : Leur importance a été le socle d'une foi et d'une Eglise, ils ont orienté l'établissement de dogmes et d'une morale, il convient de les considérer avec respect. Cela dit, ce sont aussi des écrits d'humains insérés dans un temps et un lieu, munis d'une certaine culture et de croyances précises —
Nous avons récemment discuté de la Rédemption. Il a quand même bien fallu reconsidérer cette notion quand l'histoire du péché originel selon la Genèse s'est révélée purement mythique.
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Spin

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Re: Jean 15,18-20 : "Si le monde vous hait..."

Message  Libremax le Mar 2 Oct - 11:15

Bonjour à tous,
il me semble qu'on part un peu vite en besogne, tout de même, pour statuer que de telles paroles ne peuvent, à coup sûr, être dites par un Jésus tel qu'il a pu réellement s'exprimer.
(Pardon d'avance de m'afficher éventuellement ici comme un puéril dévôt du Magistère romain ou de la recherche du Jésus historique! )

1) le fait que Jésus soit populaire n'est pas forcément en contradiction avec ces paroles. On est en droit de penser que Jésus était une personne très mystique, et qui savait qu'elle se mettait à dos des personnages puissants, voire que sa tête était mise à prix. "Le monde" a aussi ce sens spirituel désignant non pas seulement les hommes qui le peuplent, mais aussi, par ailleurs, le pouvoir qui le gouverne. En ce sens, Jésus sait que "le monde" le hait, et haïra probablement ses disciples s'ils suivent sa voie.

2) Quels temps au juste l'auteur du texte aurait-il du employer pour restituer un enseignement de Jésus? Est-il vraiment inepte de penser que celui-ci se savait en danger, et ait voulu donner des recommandations à ses disciples sur ce qu'ils allaient devoir assumer à l'avenir? Je ne le pense pas. On peut penser que l'auteur du texte a délibérément placé ce genre de recommandation à cet instant de la vie du Maître, mais que ce dernier l'ait déjà soufflé à maintes reprises auparavant.

3) L'emploi de "sachez" n'est pas surprenant dans la bouche d'un maître enseignant, qui ne vise pas forcément ici à leur apprendre une nouvelle, mais plutôt à ce que ses disciples n'oublient pas, et que savoir que "le monde" a haï leur maître en premier les soutiendra à l'avenir. En bref, c'est une vocation au martyre que Jésus adresse à ses élèves.

4) Dans l'hypothèse où Jésus se savait haï par "le monde" décrite plus haut, plus rien ne s'oppose à ce que Jésus dise à ses disciples qu'ils ne sont "pas du monde". Plus qu'une anticipation du dialogue avec Pilate, on peut y voir une thématique (mystique) chez Jean.

5) Bien sûr que les persécutions chrétiennes ont trouvé un soutien dans ces paroles de Jésus, et qu'elles ont été collectionnées précisément dans ce but. Mais d'une part, ils n'ont pas attendu les années 90 pour commencer à être effectivement persécutés, et d'autre part, Jésus a été lui-même malmené durant son enseignement, par les autorités religieuses du pays, par des publics hostiles, et ceci, même s'il est globalement très populaire, et si de nombreux pharisiens l'invitaient pour dialoguer avec lui.
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