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Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Mer 10 Oct - 17:37

indian a écrit:Meme Ben Wahhab fut mal compris.
Qu'est-ce qu'il aurait fallu comprendre ?
indian a écrit:et donc, le Qur'an au temps de Muhamed (chaque sourate révélée)  était propre à des évènements bien précis, contextualisés.
Ce n'est vraiment pas le point de vue majoritaire en Islam. Edit : pour être plus précis, quand un passage est gênant, bien souvent, on nous dit de considérer le contexte. Sinon, c'est tout bon. Un peu facile...
indian a écrit:et donc... certains juifs (des soi disant savant et leaders) étaient  de véritables idiots, légitimant des comportements contraire à l'essence même du judaisme.
En quoi ?
indian a écrit:Je ne sais pas si Muhamed avait des problèmes mentaux. et vous?
Il y a un bouquin hyper-documenté là-dessus, d'Ali Sina... bref résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina Mais je l'ai déjà signalé, et j'ai comme l'impression que vous n'allez pas voir les liens que je donne...

Spin

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mer 10 Oct - 18:09

surtout comprendre que Muhamed en tant que modele, c'est modèle du concialateur et bon ''juge'', critique... et non pas un modele à suivre dans une style littéraire au pied de la lettre.

Mais il faut aussi bien comprendre ce qui inspira ben wahhab à réfléchir comme il l'a fait...

vous parlez de la majorité sunnite??? désolé, mais en rien je ne considère l'avis majoritaire comme etant de facto la vérité. Surtout lors de propagande politique ou meme théologique.

par exmeple ...des juifs qui idolâtrent des statues ou qui considerent le deluge de Noé comme étant une élévation des niveau des océans.... rien de logique... mais bon c'est moi qui utilise le mot ''idiot''.


Oui je connais cette théorie sur la psychanalyse de Muhamed, merci.

indian

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Mer 10 Oct - 18:44

indian a écrit:surtout comprendre  que Muhamed en tant que modele, c'est  modèle du concialateur et bon ''juge'', critique... et non pas un modele à suivre dans une style littéraire au pied de la  lettre.
Des exemples concrets où il se serait montré expert dans l'art de bien juger ? Quelque chose de similaire au jugement de Salomon en 1 Rois 3 ou au jugement de Daniel en Daniel 13 ?
indian a écrit:Mais il faut aussi bien comprendre ce qui inspira ben wahhab à réfléchir comme il l'a fait...
A savoir ?
indian a écrit:vous parlez de la majorité sunnite??? désolé, mais en rien je ne considère l'avis majoritaire comme etant de facto la vérité.
Alors c'est une vérité abstraite, désincarnée, dont je ne vois pas l'intérêt.
indian a écrit:par exmeple ...des juifs qui idolâtrent des statues ou qui considerent le deluge de Noé comme étant une élévation des niveau des océans.... rien de logique... mais bon c'est moi qui utilise le mot ''idiot''.
Où est-il dit que les juifs de Médine idolâtraient des statues ? Surtout, pourquoi auraient-ils accepté qu'un non-juif sorti de nulle part prétende leur dicter ce qu'ils étaient supposés trouver dans leurs propres traditions religieuses ?
indian a écrit:Oui je connais cette théorie sur la psychanalyse de Muhamed,  merci.
Et donc ?
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mer 10 Oct - 21:14

Muhamed proposa de considérer les effets, conséquences, fruits des actes ...plutôt que les actes en eux même pour établir la charai, la charte, le système légal de Médine ...devenu musulman. Nombreux désaccords et situations firent arbitré de ces nouvelles manière plutôt révolutionnaire pour l'époque, tribale, arabo-juifo-pseudo-polythéiste...
sans parler de la jurisprudence.

Ben Wahhab s'inscrit dans un mouvement similaire à 'la grande déception''... l'idée d'un rendez-vous historique manqué...avec l'établissement de la ''paix véritable annoncée''...

il n'y a rien d'abstrait quand la majorité est endoctriné (braisnwash collectif) à penser selon un modèle et des paradigmes fortement ancrés.
Ce n'est pas non plus la premiere fois qu'une foi...

Des juifs de toutes sortes consituaient l'arabie en ces tmeps... et chrétiens, zoroastriens, africains, orientaux, poly et monothéeiste, ...etc... et oui des idolâtres de statues...
Muhamed ne dicta pas. Il révéla des proposition acceptées. souvent très en lien avec les livres saints reconnue par les juifs (révéation de Moise principalement)

Juger de la santé mentale d'une personne ayant vécu y'a 1400 ans... non merci
:jap:
je laisserai cette tâche et et ces theses aux soi-disant savants.

indian

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Mer 10 Oct - 21:24

indian a écrit:Muhamed proposa de considérer les effets, conséquences, fruits des actes ...plutôt que les actes en eux même pour établir la charai, la charte, le système légal de Médine ...devenu musulman. Nombreux désaccords et situations firent arbitré de ces nouvelles manière plutôt révolutionnaire pour l'époque, tribale, arabo-juifo-pseudo-polythéiste...
sans parler de la jurisprudence.
Encore une fois, il faudrait des exemples concrets, circonstanciés, pour pouvoir en discuter valablement... les affirmations de principe, ça commence à me lasser.:no:
indian a écrit:Ben Wahhab s'inscrit dans un mouvement similaire à 'la grande déception''... l'idée d'un rendez-vous historique manqué...avec l'établissement de la ''paix véritable annoncée''...
Ah bon ? Source ? Pour moi c'était avant tout un fondamentaliste, un partisan du retour aux sources. Et il les avait longuement étudiées avec des maitres réputés.
indian a écrit:il n'y a rien d'abstrait quand la majorité est endoctriné (braisnwash collectif)  à penser selon un modèle  et des paradigmes  fortement ancrés.
Ce n'est pas non plus la premiere fois qu'une foi...
:confused:
indian a écrit:
Des juifs de toutes sortes consituaient l'arabie en ces tmeps... et chrétiens, zoroastriens, africains, orientaux, poly et monothéeiste, ...etc... et oui des idolâtres de statues...
Source pour les juifs ? Et quand bien même, c'était leur droit, non ?
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mer 10 Oct - 21:34



Alors là, je me vois et vous me voyez décu.
Je suis et j'étais convaincu que vous connaissez bien mieux que moi nombre de hadiths et de sourate du Qur'an.
Désolé je n'ai pas tout mes bouqins lu sous la main.

Oui ''retour au source'' c'est l'idée principale de la théologie wahhabite... une sorte de principe, qui a été interpréter par certains comme une application d'une lecture littérale au pied de la lettre.


Les juifs et les autres qui sont de venu musulmans, (car avant Muhamed il n'y avait pas de musulman entendons nous) ont tout à fait reconnue dans le s proposition de Muhamed un lien logiques avec leur propres écritures...
Oui tout à fait de leur droits de réfléchir ainsi

De fait, l'étude de la foi baha'ie est révélatrice de ces changements au sein de la communauté des premiers instant (durant la vie de Muahmed)


indian

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Mer 10 Oct - 21:41

indian a écrit:Alors là, je me vois et vous me voyez décu.
Je suis et j'étais  convaincu que vous connaissez bien mieux que moi nombre de hadiths et de sourate du Qur'an.
???
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mer 10 Oct - 21:53

Spin a écrit:
indian a écrit:Alors là, je me vois et vous me voyez décu.
Je suis et j'étais  convaincu que vous connaissez bien mieux que moi nombre de hadiths et de sourate du Qur'an.
???

Et bien, c'est que depuis que nous conversons, vous avez cité certains passages ...
Je n'ai pas accès ou mémoire à autant que vous, hélas...

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Mer 10 Oct - 21:59

indian a écrit:Et bien, c'est que  depuis que nous conversons, vous avez cité certains passages ...
Je n'ai pas accès ou mémoire à autant que vous, hélas...
Au moins le Coran, j'espère ? Sinon, il y a de bonnes versions en ligne, par exemple : https://www.yabiladi.com/coran/ http://www.lenoblecoran.fr/albert-kazimirski/ (version ancienne donc attention aux décalages dans les numéros de versets, mais que je trouve meilleure).
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 11 Oct - 13:13


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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 11 Oct - 15:05

https://oumma.com/tahar-gaid-prophete-ne-reconnaitrait-plus-religion-quil-etait-charge-de-communiquer-a-lhumanite/

http://www.lemondedesreligions.fr/papier/2018/91/la-necessaire-reforme-22-08-2018-7448_244.php



Nous sommes aujourd’hui témoins de l’existence de certaines branches sectaires qui se réclament de l’Islam. Le Bahaisme a existé au début de l’indépendance de l’Algérie. A ma connaissance, il n’y en a plus aucune trace

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Jeu 11 Oct - 15:59

Intéressant, mais par exemple je note cette question de l'interviewer : "Comment un monde qui a donné des Ibn Sina, Ibn Rushd, Al-Farabi, Al-Kindi, Ibn ‘Arabî, Ibn Taymiyya, Al-Tawhidi, Al-Mutanabbî, Khayyam, Firddûsi … a-t-il pu perdre toute pensée critique et se recroqueviller sur lui-même pour se complaire dans la répétition et le mimétisme ?". Bizarre collection :

Ibn Rushd, Averroès, était un penseur brillant mais qui a aussi déclaré que le djihad est un devoir sacré...
Ibn Taymiyya était un rigoriste fanatique qui s'opposait à toute innovation, jusqu'à détruire tout instrument de musique, tout jeu de dés ou d'échecs, jusqu'à prétendre interdire aux soufis de vénérer les tombes de leurs saints. Ce dernier point lui a valu de finir ses jours en prison à Damas car le Sultan n'était pas d'accord... et sa tombe est devenue un objet de vénération, lui qui ne voulait pas qu'on vénère les tombes !
Ibn Arabi si on se base sur son plus célèbre poème, était devenu un panthéiste, donc plus un musulman, qui aurait pu finir supplicié comme Al Halladj. Il n'a été que marginalisé mais a eu fort peu d'influence sur le monde musulman...
Omar Khayyam était un mécréant hédoniste dans une période de relâchement général...

Dire que ce sont les morts de la bataille d'U'hud qui ont occasionné la polygamie, c'est faux puisque le Prophète lui-même avait déjà au moins trois épouses à ce moment.

Bref, pour moi ces gens se font des illusions, si sympathiques que soient leurs illusions.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 11 Oct - 16:24

Spin a écrit:
Bref, pour moi ces gens se font des illusions, si sympathiques que soient leurs illusions.

mais pas vous, ni moi.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

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