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Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 27 Sep - 20:50

Spin a écrit:Désolé, mais sur cette rubrique on ne doit pas traiter de la valeur ou non, de la validité ou non, de l'Islam. Seulement de ce qu'il enseigne ou pas. C'était hors-sujet depuis le début...

Reste à savoir si c'est l'avis des autorités de l'Islam (quatre écoles sunnites, Al Azhar, leurs homologues chiites...) ou des musulmans de base.


Personnellement, je n'ai jamais compris cette volonté à tout mettre en case... et toutes ces histoires de hors sujet...mais bon, je ne suis pas chez moi ici.

et selon vous, qu'enseigne l'Islam?
Car selon moi, l'islam enseigne une certaine justice qui me fait penser à la charias canadienne des droits et libertés.
C'est ce que j'enseigné à mes enfants.
Et qu'enseignez vous à vos enfants?


Quant aux autorités de l'Islam???
De quelles  autorités de l'Islam  parlez vous?
de l'iman Guillet? de l'Aga Khan? de l'ayatollah Khomeiny? de machin truc Wahhab?

OU avez vous d'autres soi-disants savants en tête?
(mentionnons que l'Aga Khan et l'iman Guillet ne sont pas des soi-disants savants)

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Jeu 27 Sep - 21:04

indian a écrit:Quant aux autorités de l'Islam???
De quelles  autorités de l'Islam  parlez vous?
de l'iman Guillet? de l'Aga Khan? de l'ayatollah Khomeiny? de machin truc Wahhab?
Je l'ai dit. Je me rappelle avoir lu une déclaration de Gamal Al Banna, musulman modéré emblématique parce que petit frère de son grand frère (et grand-oncle de son petit-neveu Tariq Ramadan), et par ailleurs pilier d'Al Azhar. Il estimait qu'on ne doit pas poursuivre ni punir les apostats (en quoi il était vraiment modéré, parce que c'est très loin de faire consensus), mais aussi qu'ils sont voués à l'enfer éternel.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 27 Sep - 21:09

Spin a écrit:Je l'ai dit. Je me rappelle avoir lu une déclaration de Gamal Al Banna, musulman modéré emblématique parce que petit frère de son grand frère (et grand-oncle de son petit-neveu Tariq Ramadan), et par ailleurs pilier d'Al Azhar. Il estimait qu'on ne doit pas poursuivre ni punir les apostats (en quoi il était vraiment modéré, parce que c'est très loin de faire consensus), mais aussi qu'ils sont voués à l'enfer éternel.


Les ''modérés'' sont toujours la cible des extrémistes.
C'est pas différent en Islam.
Le même phénomène existe chez les extremistes soi-disants savants chrétiens, juifs, bouddhistes, athées, droitistes, gauchistes, nationalistes, etc...et autres imbéciles de mauvaise foi.

Les ''brainwashs'' et les endoctrinements idéologiques... vous connaissez?

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Jeu 27 Sep - 21:27

indian a écrit:Les ''modérés'' sont toujours la cible des extrémistes.
C'est pas différent en Islam.
Le même phénomène existe chez les extremistes soi-disants savants chrétiens, juifs, bouddhistes, athées, droitistes, gauchistes, nationalistes,  etc...et autres imbéciles de mauvaise foi.
Ca ne répond pas à la question.
indian a écrit:Les ''brainwashs'' et les endoctrinements idéologiques... vous connaissez?
Et comment ! Mais ça ne répond pas non plus à la question.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Jeu 27 Sep - 21:30

Spin a écrit:
Je l'ai dit. Je me rappelle avoir lu une déclaration de Gamal Al Banna, musulman modéré emblématique parce que petit frère de son grand frère (et grand-oncle de son petit-neveu Tariq Ramadan), et par ailleurs pilier d'Al Azhar. Il estimait qu'on ne doit pas poursuivre ni punir les apostats (en quoi il était vraiment modéré, parce que c'est très loin de faire consensus), mais aussi qu'ils sont voués à l'enfer éternel.

et quelle était votre question?

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Jeu 27 Sep - 21:44

indian a écrit:et quelle était votre question?
Est-ce que, oui ou non, le Coran, l'Islam, admettent qu'on peut les rejeter en bloc parce qu'on les juge mauvais, fallacieux, à tort ou à raison mais de bonne foi ? Est-ce que ça vaut d'office des supplices aussi effroyables qu'éternels ? Et surtout, qu'en disent les autorités islamiques les plus reconnues (4 écoles sunnites, Al Azhar, leurs homologues chiites et autres...) ainsi que les musulmans de base dans leur majorité ?
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Ven 28 Sep - 0:25

Spin a écrit:
indian a écrit:et quelle était votre question?
Est-ce que, oui ou non, le Coran, l'Islam, admettent qu'on peut les rejeter en bloc parce qu'on les juge mauvais, fallacieux, à tort ou à raison mais de bonne foi ? Est-ce que ça vaut d'office des supplices aussi effroyables qu'éternels ? Et surtout, qu'en disent les autorités islamiques les plus reconnues (4 écoles sunnites, Al Azhar, leurs homologues chiites et autres...) ainsi que les musulmans de base dans leur majorité ?
je reponds à nouveau :
-non.
ni l'un ni l'autre.
-non
-les autorités sont reconnues car ayant le $. je doute de leur fiabilité et crédibilité. Je méprise les soi-disants savants.
-vous parlez de la majorité sunnite d’influence universitaire wahhabite payé par la péninsule et quelques barils?

la majorité capitaliste est judéo-chrétienne d'influence, c'est pas mieux., je ne m'en vanterais pas de m'être aussi naufragé.
Heureusement ce naufrage est heureux.
www.heureuxnaufrage.com


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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Ven 28 Sep - 5:02

indian a écrit:je reponds à nouveau :
-non.
ni l'un ni l'autre.
-non
-les autorités sont reconnues car ayant le $. je doute de leur fiabilité et crédibilité. Je méprise les soi-disants savants.
-vous parlez de la majorité sunnite d’influence universitaire wahhabite payé par la péninsule et quelques barils?
On en revient donc, en tout cas je ne vois pas d'autre logique, à ce fameux "vrai islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais à créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Ce n'est pas l'endroit pour en discuter.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Ven 28 Sep - 5:13

le véritable islam s'inspire de la manier juste et équitable dont a su être Muhamed parmis les siens.
Ne vous en déplaise le contexte violent, les allusions aux notions d'enfer et de feu... et le style littéraire...

indian

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Ven 28 Sep - 5:21

indian a écrit:le véritable islam s'inspire de la manier juste et équitable dont a su être Muhamed parmis les siens.
Ne vous en déplaise le contexte violent, les allusions aux notions d'enfer et de feu... et le style littéraire...
Et donc, même raisonnement, le Coran n'est pour rien dans ce qu'il inspire de mal mais on doit le créditer pour ce qu'il inspire de bien. Même raisonnement encore pour le Prophète, et son histoire.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Ven 28 Sep - 16:04

Spin a écrit:Et donc, même raisonnement, le Coran n'est pour rien dans ce qu'il inspire de mal mais on doit le créditer pour ce qu'il inspire de bien. Même raisonnement encore pour le Prophète, et son histoire.

Exact.
Tout comme en science tout comme en archéologie, en histoire, en sociologie, en anthropologie, ...

et non pas comme en théologie.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Ven 28 Sep - 17:29

indian a écrit:
Spin a écrit:Et donc, même raisonnement, le Coran n'est pour rien dans ce qu'il inspire de mal mais on doit le créditer pour ce qu'il inspire de bien. Même raisonnement encore pour le Prophète, et son histoire.
Exact.
Tout comme en science tout comme en archéologie, en histoire, en sociologie, en anthropologie, ...
et non pas comme en théologie.
??
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Ven 28 Sep - 17:54

Spin a écrit:
J'ai dit:
Tout comme en science tout comme en archéologie, en histoire, en sociologie, en anthropologie, ...
et non pas comme en théologie.


??

je voulais simplement mentionner que c'est la vérité qui fait foi de tout... et non pas les commérages ni les interprétations des soi-disants savants.

Ce qui est vrai doit être démontré, preuves irréfutables à l'appui
Comme quand il est question de la démonstration logique et scientifiques de l'existence de Dieu.

La révélation Qur'anique enseigne ca aussi.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  -Ren- le Sam 29 Sep - 7:24

Anoushirvan a écrit:A l'attention des modérateurs : que fait ce sujet dans la section enseignement / débat interne de l'islam ?
La majorité des contributions qu'on y lit ne sont ni des enseignements ni des débats internes de l'islam.

Merci de le déplacer ailleurs ou de modérer les contributions qui n'ont rien à y faire.
Bonjour. J'ai été très pris cette semaine, désolé donc pour le retard pris à déplacer ce sujet. Il ne faut pas hésiter à me contacter en MP pour plus de réactivité !

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Sam 29 Sep - 8:12

Spin a écrit:On en revient donc, en tout cas je ne vois pas d'autre logique, à ce fameux "vrai islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais à créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Ce n'est pas l'endroit pour en discuter.
Désolé pour ma contribution au hors-sujet, j'ai réagi sans regarder où c'était situé, et après j'étais pris dans l'empoignade. Je trouve on ne peut plus normal qu'une rubrique permette les discussions sur la doctrine d'une religion sans autrement la juger.

Puisqu'on est dans une rubrique ad hoc (merci Ren) et que donc je n'ai plus à prendre de gants, je dirai que la conception que j'ai résumée ci-dessus, qui tend de plus en plus à devenir un politiquement correct, est pour moi, et pas que pour moi, une escroquerie morale.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  -Ren- le Sam 29 Sep - 9:37

Spin a écrit:Je trouve on ne peut plus normal qu'une rubrique permette les discussions sur la doctrine d'une religion sans autrement la juger.
Sauf que la politique des rubriques "enseignement" de ce forum est volontairement restrictive : elles ont uniquement pour but d'éclairer sur les avis internes des courants religieux enseignés, ce ne sont pas de simples rubriques thématiques.
Ne pas hésiter, donc, à me contacter en MP lorsqu'une discussion dans "Islam" nécessite d'être transférée ailleurs pour pouvoir se dérouler plus librement, puisque j'y suis le seul modérateur (tout comme Idriss est le seul modérateur pour "Christianisme")

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Lun 1 Oct - 13:04

Spin a écrit:[...et que donc je n'ai plus à prendre de gants, ...

n'en prenez pas Spin, dites...

:jap:

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Lun 1 Oct - 13:13

indian a écrit:n'en prenez pas Spin, dites... :jap:
Déjà fait. :)
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Lun 1 Oct - 14:19

Spin a écrit:
indian a écrit:n'en prenez pas Spin, dites... :jap:
Déjà fait. :)

et que pensez vous de cet article?
:)
sur le même sujet... le ''rationnalisme'' en Islam..

http://www.lemondedesreligions.fr/une/treize-siecles-d-interpretation-01-09-2003-7533_115.php

Spoiler:
Dans l’islam, qui a le droit de tirer du Coran des règles pratiques de comportement, et selon quels critères ? Quelles sont les écoles d’interprétation ? Qu’est-ce qui explique le succès de la lecture fondamentaliste, et gagne-t-elle du terrain aujourd’hui ?

Les interprètes

Le Prophète a dit dans un hadith célèbre : «Seuls ceux qui possèdent le savoir peuvent interpréter. » L’ ijtihad, l’effort d’interprétation, a pris son essor après la mise par écrit du Coran en 652 de l’ère courante. Il consiste à formuler de nouvelles règles en fonction de l’évolution des sociétés. Cela en s’inspirant des ouçoul, des principes généraux de la religion et du droit.

C’est sans doute pour cette raison que les premiers à interpréter ont été les juristes qui ont travaillé à l’élaboration du droit musulman, le fiqh. La communauté musulmane a donc réservé à quelques savants érudits et pieux le soin de dégager du Coran et de la Sunna (tradition) ce qui est permis (halal) et ce qui est interdit ( haram).

Les critères d’interprétation

L’interprétation repose sur des critères bien définis qui varient selon les écoles juridiques reconnues dans le sunnisme, la branche la plus importante de l’islam.

Le premier critère d’interprétation est sans conteste le Coran : si la situation abordée se retrouve dans le Livre saint lui-même, la solution s’y trouve également.

Le deuxième critère est la Sunna (tradition) du Prophète dont la vie, les comportements et les paroles sont exemplaires pour tous les musulmans.

Le troisième critère est celui du consensus entre musulmans. Comme il est impossible à obtenir au sein d’une communauté de près d’un milliard deux cents millions de croyants, on s’est rabattu sur le consensus entre les docteurs de la loi, les uléma (1). Mais il s’avère tout aussi impossible à atteindre en ce début du xxie siècle.

Les écoles d’interprétation

Ces trois critères sont reconnus par les quatre écoles juridiques de l’islam sunnite : les malékites, regroupés dans le Maghreb et dans le nord de l’Egypte ; les chaféites, plutôt présents dans les anciennes provinces européennes et balkaniques de l’Empire ottoman ; les hanbalites, qu’on trouve dans la péninsule arabique et dont procède le wahhabisme, doctrine officielle de l’Arabie saoudite et, enfin, les hannafites, qui sont surtout issus des pays du Proche-Orient, mais aussi de certains pays situés de l’autre côté du fleuve Indus. Malékites et chaféites se réfèrent également à un quatrième critère, celui du raisonnement analogique, et les hanafites vont encore plus loin en terme d’ouverture, reconnaissant le rayi, c’est-à-dire le droit à l’opi­nion personnelle.

Cette géographie des écoles juridiques est toute théorique. Depuis les années soixante, elle a considérablement évolué. L’exemple le plus éloquent est sans doute celui du Pakistan, passé en 1977 du hanafisme, sans doute l’école la plus libérale, au hanbalisme, la plus rigoureuse et la plus radicale. La diversification de l’interprétation s’explique sans doute par une plus grande liberté de circulation des idées et des personnes. Mais la raison la plus importante est le recul des idées laïques dans le monde arabe en particulier et dans le monde musulman en général, cela en faveur de la mouvance islamiste.

La mouvance islamiste

Un historique s’impose pour une meilleure compréhension de la montée du fondamentalisme musulman. En 1916, donc avant même la fin de la guerre de 1914-1918 et la désintégration de l’Em­pire ottoman, la Grande-Bretagne et la France, c’est-à-dire les deux grandes puissances qui dominaient le monde et ses richesses, opèrent un découpage fort savant du Proche-Orient. L’Irak, la Palestine et l’Egypte reviennent à Londres, et le Liban, la Syrie et la Cilicie tombent dans l’escarcelle française.

Le choix anglais n’est pas innocent : le pétrole de Mossoul et le passage du canal de Suez s’avèrent vitaux pour les intérêts de la monarchie britannique. Pour les sauvegarder, la Grande-Bretagne multiplie les promesses. Au chérif Husayn en particulier, elle fait miroiter la constitution d’un vaste « royaume arabe ».

Le monde arabe connaît alors sa première révolution : mis à part l’Egypte, l’Iran et la Turquie, et dans une moindre mesure le Maroc, aucune des nouvelles entités territoriales n’avait connu auparavant de frontières au sens international du terme. De tout temps les populations de ces régions se déplaçaient librement. Or voilà que le colonisateur leur impose des barrières. C’est sans doute un des facteurs qui alimentera le rêve de l’unité arabe. Dès les années cinquante, ce rêve devient un objectif à atteindre, surtout après la révolution égyptienne et l’arrivée au pouvoir au Caire de Gamal Abdel Nasser.

Dans le même temps, les deux puissances tutélaires, France et Grande-Bretagne, vont devoir passer le relais : Nasser ayant nationalisé le canal de Suez, une expédition franco-britannique est déclenchée avec l’appui de l’armée israélienne. La belle victoire militaire s’accompagne d’une défaite politique ! Sous la pression conjuguée des Etats-Unis et de l’Union soviétique, les vainqueurs se voient contraints de se retirer du territoire égyptien et, en corollaire, perdent leur suprématie en faveur des nouvelles puissances nucléaires que sont devenues les Etats-Unis et l’Union soviétique. Lesquelles vont mettre la main à leur tour sur cet espace arabo-musulman.

Le monde arabe est alors coupé en deux : d’un côté les pays dits « progressistes », regroupés autour de Nasser et de l’idée de l’unité arabe, avec une volonté de construire un Etat calqué sur le modèle occidental ; de l’autre les pays dits « conservateurs », réunis autour de l’Arabie saoudite. Les deux philosophies politiques s’opposent diamétralement : chez les premiers, on parle de la Oumma arabiyya – la nation arabe – et chez les seconds, de la Oumma islamiyya, la nation musulmane universelle, sans frontières.

Le choix des Etats-Unis de parrainer les monarchies pétrolières n’est pas le fruit du hasard. Ils avaient pour cela des arguments de poids, en particulier le fait que l’Arabie disposait d’une réserve d’une centaine de milliards de barils de pétrole.

A ce premier facteur, s’en ajoutent d’autres : déclin du monde arabe en général, généralisation de la dictature, problèmes économiques et sociaux, échec des différents systèmes politiques mis en place. Tout cela explique le succès du discours islamiste, « véritable maladie de l’islam », selon le titre d’un ouvrage d’Abdelwahhab Meddeb (Le Seuil).

Pour une population écrasée par la misère et la pauvreté, et qui doit faire face à la corruption généralisée des régimes en place, la mosquée devient du coup le lieu privilégié de la liberté d’expression et de la solidarité communautaire. Les islamistes ont beau jeu de convaincre leurs compatriotes de donner plus de visibilité à l’islam.

Le recul de l’islamisme

En fait, il existe diverses manières de vivre l’islam. Dans les pays où elle est forte, la classe moyenne adopte des modes de vie assez proches de la manière occidentale. Dans les zones rurales, l’islam est vécu dans un climat serein, bien plus que dans les quartiers pauvres des régions urbanisées. Ceux-ci constituent souvent des ceintures de misère où l’islam, radicalisé, devient revendicatif et vecteur d’idéo­logie.

En dépit du terrorisme qui se revendique de l’islam, l’islamisme est néanmoins en net recul. Même la société palestinienne, totalement déstructurée par les coups de boutoir de l’armée israélienne, n’a pas basculé dans cette mouvance qui se trouve aujourd’hui marginalisée. Devenus des cibles du terrorisme, les régimes comme les sociétés musulmanes semblent aujourd’hui réagir contre la tentation radicale, de l’Indonésie à l’Arabie saoudite en passant par le Maroc. La note d’espoir vient de la rue marocaine au lendemain de l’attentat de Casablanca. On y a entendu la foule reprendre en chœur le slogan : « Wahhabites assassins, juifs citoyens. »

Septembre-octobre 2003

(1) La traduction « docteurs de la loi » pour uléma est une traduction libre. Littéralement, uléma est le pluriel de alim, « celui qui possède le savoir ».


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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Lun 1 Oct - 15:31

indian a écrit:et que pensez vous de cet article?:)
sur le même sujet... le ''rationnalisme'' en Islam..
http://www.lemondedesreligions.fr/une/treize-siecles-d-interpretation-01-09-2003-7533_115.php
Premièrement, c'est surtout le mutazilisme qui a permis, un temps, l'ijtihad. Le Sunnisme (les fameuses quatre écoles), y a mis fin pour l'essentiel.
Deuxièmement, dire que la vague fondamentaliste djihadiste actuelle serait seulement une simple réaction aux vilenies occidentales est une désinformation. Le fondamentalisme et le djihadisme reviennent en force à chaque fois que le monde musulman retrouve une certaine vigueur.
Troisièmement, dire que ces même fondamentalisme et djihadisme seraient en perte de vitesse, c'est de l'optimisme béat ou de la désinformation. Croire que si un musulman actuel n'est pas engagé actuellement dans le djihad, c'est forcément à tous les coups qu'il est et sera toujours contre le djihad, c'est d'une tragique naïveté. Parce que :
1) Le djihad, combat armé pour étendre l'emprise de la religion, est un "devoir collectif" en droit islamique : tout le monde ne peut pas le faire en même temps, donc il suffit qu'il y en ait assez (les autres peuvent quand même gagner le paradis, toutefois le paradis de première classe est réservé aux combattants du djihad par Coran 4:95).
2) Le djihadiste et le musulman qui affirme haut et fort que l'Islam est la meilleure et la plus pacifique des religions poursuivent le même but et sont complémentaires (qu'ils en soient d'accord ou non, conscients ou non, et nombreux sont ceux qui en sont d'accord et conscients... mais pour le savoir il faut écouter les seuls à pouvoir nous dire ce que les musulmans se disent entre eux, donc ceux qui ont cessé à l'âge adulte d'être musulmans). Ils reçoivent d'ailleurs les mêmes pétrodollars.

Tout cela est développé avec force documentation historique dans l'ouvrage suivant, justement par un ex-musulman qui sait de quoi il parle : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq (résumé qui ne remplace pas la lecture intégrale).
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Lun 1 Oct - 15:46

Spin a écrit:Premièrement, c'est surtout le mutazilisme qui a permis, un temps, l'ijtihad. Le Sunnisme (les fameuses quatre écoles), y a mis fin pour l'essentiel.
Deuxièmement, dire que la vague fondamentaliste djihadiste actuelle serait seulement une simple réaction aux vilenies occidentales est une désinformation. Le fondamentalisme et le djihadisme reviennent en force à chaque fois que le monde musulman retrouve une certaine vigueur.
Troisièmement, dire que ces même fondamentalisme et djihadisme seraient en perte de vitesse, c'est de l'optimisme béat ou de la désinformation. Croire que si un musulman actuel n'est pas engagé actuellement dans le djihad, c'est forcément à tous les coups qu'il est et sera toujours contre le djihad, c'est d'une tragique naïveté. Parce que :
1) Le djihad, combat armé pour étendre l'emprise de la religion, est un "devoir collectif" en droit islamique : tout le monde ne peut pas le faire en même temps, donc il suffit qu'il y en ait assez (les autres peuvent quand même gagner le paradis, toutefois le paradis de première classe est réservé aux combattants du djihad par Coran 4:95).
2) Le djihadiste et le musulman qui affirme haut et fort que l'Islam est la meilleure et la plus pacifique des religions poursuivent le même but et sont complémentaires (qu'ils en soient d'accord ou non, conscients ou non, et nombreux sont ceux qui en sont d'accord et conscients... mais pour le savoir il faut écouter les seuls à pouvoir nous dire ce que les musulmans se disent entre eux, donc ceux qui ont cessé à l'âge adulte d'être musulmans). Ils reçoivent d'ailleurs les mêmes pétrodollars.

Tout cela est développé avec force documentation historique dans l'ouvrage suivant, justement par un ex-musulman qui sait de quoi il parle : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq (résumé qui ne remplace pas la lecture intégrale).

Encore là, vous utilisez, à votre compte, les versions interprétatives qui vous plaisent pour présenter vos avis sur l'Islam.


Quant aux données démontrant la non baisse de vitesse... peut être pourriez nous nous les présenter???
Je pourrai les comparer avec celle disponible ici : https://www.pcr.uu.se/

indian

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Lun 1 Oct - 16:09

indian a écrit:Encore là, vous utilisez, à votre compte, les versions interprétatives qui vous plaisent pour présenter vos avis sur l'Islam.
Non, ce sont celles qui s'imposent depuis quatorze siècles à chaque fois que les rapports de force le permettent ou semblent le permettre. Ce qui est relativement nouveau aujourd'hui, c'est que ça prend de plus en plus la forme d'une guerre asymétrique, parce qu'il n'y a plus de calife appuyé sur un grand état pour coordonner.
indian a écrit:Quant aux données démontrant la non baisse de vitesse... peut être pourriez nous nous les présenter???
Je pourrai les comparer avec celle disponible ici : https://www.pcr.uu.se/
Je vais voir le détail. Je compare la situation actuelle à celle d'il y a vingt ans, cinquante ans. Les aléas temporaires comme les actuels ennuis de Daesh (s'ils échouent d'autres prendront le relais), je ne trouve pas ça significatif. Et lire Ibn Warraq qui est hyper-documenté, je ne peux pas donner comme ça tout le bouquin.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Lun 1 Oct - 16:16

@Spin,

oui effectivement, je comprends votre points de vue.
Il y a eu tant de conquêtes et de conflits et de guerres mettant en scene de tres nombreux musulmans depuis 1300 ans... qu'il est tout à fait justifier d'en faire une ''règle applicable à tout vent''

Mais j'imagine que tous ces musulmans qui n'ont rien à foutre de DAESH, BOKO, EI ...et qui descendent dans la rue pour manifester leurs colère et désarroi face à ces califes auto-proclamée et ''leur poignée de fidele''.. n'est donc d'aucune importance...

Mais je comprends aussi votre intéret à considérer le djihad comme étant la version 'violente'' de la guerre... contre tout ce qui n'est pas d'Islam.

indian

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Lun 1 Oct - 18:16

indian a écrit:@Spin, oui effectivement, je comprends votre points de vue.
Il y a eu tant de conquêtes et de conflits et de guerres mettant en scene de tres nombreux musulmans depuis 1300 ans... qu'il est tout à fait justifier d'en faire une ''règle applicable à tout vent''
Depuis 1400 ans, ça a commencé avec le Prophète.
indian a écrit:Mais j'imagine que tous ces musulmans qui n'ont rien à foutre de DAESH, BOKO, EI ...et qui descendent dans la rue pour manifester leurs colère et  désarroi face à ces califes auto-proclamée et ''leur poignée de fidele''.. n'est donc d'aucune importance...
Je ne vais pas dire qu'ils n'ont aucune importance ni qu'ils ne sont pas sincères, je constate qu'ils ne font pas le poids. Et au moins en France ils ne sont pas si nombreux que ça à manifester dans ce sens. Souvent il y a plus de journalistes que de manifestants... (un détail, Daesh et EI, c'est la même chose, étant l'acronyme d'"Etat Islamique" respectivement en arabe et en français, et Boko Haram s'y est joint).
indian a écrit:Mais je comprends aussi votre intéret à considérer le djihad comme étant la version 'violente'' de la guerre... contre tout ce qui n'est pas d'Islam.
Comment ça, "intérêt" ? Je n'ai pas d'intérêt particulier, je me sens juste concerné par la situation.
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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  indian le Mar 2 Oct - 13:18

Spin a écrit:[Depuis 1400 ans, ça a commencé avec le Prophète.

Comment ça, "intérêt" ? Je n'ai pas d'intérêt particulier, je me sens juste concerné par la situation.

ou on fait souvent un parallèle entre les épopées de Muhamed & cie... et les différentes conquêtes violentes califales qui ont suivi... au nom d'un concordisme littéral utilisé..

votre intéret à valider vos paradigmes et votre compréhension de l'Islam. votre connaissance.

Nous sommes tous concerné par les violences et idéologies de soi-disants musulmans intégriste de toute sortes, souvent d'influence wahhabite salafiste... comme des ommeyades des temps modernes.

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Re: Muhamed : HÉROS du RATIONNALISME

Message  Spin le Mar 2 Oct - 15:26

indian a écrit:Nous sommes tous concerné par les violences  et idéologies de soi-disants musulmans intégriste de toute sortes, souvent d'influence wahhabite salafiste... comme des ommeyades des temps modernes.
Et plus encore comme les Abou Bakr, Omar, Khaled, et bien d'autres conquérants sanguinaires qui ont connu le Prophète, des temps modernes. Les Ommeyades, globalement, ont été plutôt plus modérés.
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