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« Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Ven 28 Sep - 14:58

Tu as raison, et je me demande pourquoi ça ne crève pas les yeux des autres ; c'est sûr qu'à l'époque de Daniel Rops, on m'aurait brûlé pour dire ça, mais l'eau du Jourdain a coulé sous les ponts des jusqu'auboutistes..

Jans

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Ven 28 Sep - 14:59

Merci pour vos interventions, DenisLouis.

Un éclairage nouveau se fait pour moi sur la question, du coup, je l'avoue.
Les Galiléens étaient donc mal vus des Judéens.
Pour autant, et c'est la question que nous soulevions Roque et moi, quand Jean, qui prend le point de vue d'un Galiléen, parles des Ioudaioi, pour parler en général des gens qui s'étonnent ou s'offusquent des faits et gestes de Jésus, évoque-t-il les Israélites du Sud, ou bien les gens de religion juive? Les réponses de DenisLouis semblent aller dans ce sens.

Les fils de Zébédée et tous les galiléens que Jésus emmène à sa suite étaient-ils tous des Notsrim? Ou bien simplement des "Juifs" sans attache particulière à la tribu de Juda?
Quoi qu'il en soit, si pour l'évangéliste, le mot ioudaioi désigne uniquement les Judéens, alors l'histoire de Jésus prend un tournant particulier, que je n'avais pas vu jusque là :

Celui de la montée du Champion du clan Notsrim face au mépris du peuple bien né de Judée ...
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Ven 28 Sep - 17:10

si pour l'évangéliste, le mot ioudaioi désigne uniquement les Judéens, alors l'histoire de Jésus prend un tournant particulier,
le Jean 2,6 interdit cette spéculation : les jarres destinées aux purifications des Ioudaioi" : tous les juifs se purifiaient, que je sache ! Et encore mieux, Jean en 2,13 : "la Pâque des Juifs était proche" !! C'est devant ce genre de péricopes que les exégètes ont depuis longtemps repéré que le rédacteur de Jean marquait inconsciemment ou pas, par ce Ioudaioi la coupure intervenue à la fin du siècle entre les chrétiens et ces juifs qui refusant de les croire et de se convertir, n'étaient plus le verus Israel.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Ven 28 Sep - 18:09

On ne se rend pas souvent compte dans la chrétienté qu'on lit ces écrits de Jean (et dans une moindre mesure des synoptiques), avec leur optique, leur façon de décrire les Juifs, comme s'ils avaient été rédigés par des chrétiens de toujours et pour des chrétiens ou de futurs chrétiens peu ou pas du tout au fait des coutumes et de la religion d'où était Jésus : quelle démonstration magnifique de cela que ces simples mots "la Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à  Jérusalem" ! Il n'y a pas là l'opposition sous-entendue : "par rapport à une Pâque non juive", c'est une explication : Vous savez, là-bas, chez ces gens-là, c'était une fête importante, voilà pourquoi Jésus y va !" !!

Et, dans cet ordre d'idée, qui avait une réaction quelconque lorsqu'un peintre peignait Jésus avec un teint très clair et des cheveux châtain ou blond, représentation peu probable ? C'est le contraire qui s'est produit : Quand le grand peintre Max Liebermann a, en 1879, représenté Jésus au temple sous les traits d'un adolescent typé juif, ce fut un scandale, il dut retoucher le modèle ! voir  https://www.hamburger-kunsthalle.de/en/exhibitions/jesus-scandal et là on voit les deux versions : http://artandfaithmatters.blogspot.com/2015/12/art-lectionary-jesus-twelve.html ; ah oui, Liebermann était juif !!
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Ven 28 Sep - 22:35

Jans a écrit:le Jean 2,6 interdit cette spéculation : les jarres destinées aux purifications des Ioudaioi" : tous les juifs se purifiaient, que je sache ! Et encore mieux, Jean en 2,13 : "la Pâque des Juifs était proche" !! C'est devant ce genre de péricopes que les exégètes ont depuis longtemps repéré que le rédacteur de Jean marquait inconsciemment ou pas, par ce Ioudaioi la coupure intervenue à la fin du siècle entre les chrétiens et ces juifs qui refusant de les croire et de se convertir, n'étaient plus le verus Israel.

Oui, Jans, c'est la thèse la plus simple. Ça m'intéresse juste de creuser un peu.
Le dernier post de Pauline me fait poser question : il semblerait que chez Jean, les ioudaioi soient parfois les Judéens. Jean ne parle pas non plus du Temple des Juifs, ni de la Loi des Juifs, ni du grand prêtre du Temple. Les auditeurs de l'évangile sont censés savoir qui sont les pharisiens, qui est Le Prophète, ils savent qui sont Abraham, Moïse et Elie. du coup, ça m'étonne que Jean soit obligé de préciser que les Juifs fêtent la Pâque et la fête des Tentes, qu'ils font des ablutions rituelles, et ce genre de choses.

Comme le dit sagement Pauline, le mot ioudaioi a probablement un champ sémantique assez complexe au temps de la composition de cet évangile. Je me demande, moi, si en fait on ne loupe pas quelque chose qui ne nous est plus accessible, et l'histoire du clan nostrim me semblait intéressante.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Ven 28 Sep - 23:51

pauline, la paix soit sur elle, ne se confronte pas du tout à ma solution, trop incertaine pour une vision très orthodoxe et un peu peureuse, disons-le, fût-elle acceptée sur un plan international. Elle évoque des problèmes linguistiques très vagues, mais comme elle s'y connaît, on lui fait crédit ! je préfère des faits étayés.

Jean (enfin : le rédacteur, pas l'apôtre) est très antisémite et son public (vers 95-100) est païen : il faut donc tout lui dire du judaïsme. Dans cet éclairage, tout s'explique, tout se comprend. Reste à franchir le pas. C'est leur affaire, pas la mienne, chacun suit son chemin ; mais la confrontation aux textes n'autorise pas n'importe quoi.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Sam 29 Sep - 0:11

Jans a écrit:Jean (enfin : le rédacteur, pas l'apôtre) est très antisémite et son public  (vers 95-100) est païen : il faut donc tout lui dire du judaïsme.

Eh bien justement : Jean n'explique pas tout du judaïsme à ses auditeurs. a le lire, on voit qu'ils en savent un morceau. alors, pourquoi la "Pâques des Juifs" ? Pourquoi la "fête juive des Tentes" ? C'est étrange !
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Sam 29 Sep - 9:06

Jean en dit assez pour que ses lecteurs comprennent, il ne va pas alourdir le récit en décrivant le contenu de la fête. Je me demande pourquoi vous bloquez sur le fait qu'un récit oriental du 1er siècle contienne à la fois de l'historique et du théologique, et tienne compte des lecteurs potentiels, et en outre que la personne de Jésus soit présentée dans sa vie publique à la fois comme le Juif thaumaturge et mystique, et le Jésus-Christ de la foi, découvert seulement après sa mort, dont l'évolution théologique apparaît bien en passant des synoptiques à Jean, écrit 20 ou 25 ans plus tard. Ce qu'avaient déjà repéré les exégètes protestants du XIXè siècle. Cela n'enlève rien à la foi !
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  -Ren- le Sam 29 Sep - 9:33

Jans a écrit:pauline, la paix soit sur elle, ne se confronte pas du tout à ma solution
Arrêtez donc de vous faire des idées sur les autres... "votre" solution n'a rien d'inhabituel pour nous dans ce type de débat, nous nous y "confrontons" depuis des lustres, elle ne choque personne ici.

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Sam 29 Sep - 9:37

Dans ce cas excusez-moi ; continuez vos cogitations actuelles, elles sont tellement logiques, éclairantes, lumineuses, elles donnent tellement de clés pour décoder les évangiles !!
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  -Ren- le Sam 29 Sep - 9:39

Jans a écrit:Dans ce cas excusez-moi ;  continuez vos cogitations actuelles, elles sont tellement logiques, éclairantes, lumineuses, elles donnent tellement de clés pour décoder les évangiles !!
Votre avis y a tout autant sa place que celui des autres, donc aucun souci avec vos participations sur ce sujet... tant qu'elles ne s'égarent pas à préjuger de ce qui motive les avis des autres.

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Sam 29 Sep - 10:01

Bonjour Jans,

Jans a écrit:c'est bien l'atmosphère de 95 qui déteint sur celle de 30. Mais comme vous refusez cette explication trop dérangeante, vous aurez du mal à trouver une explication qui tienne la route.

Pour qu'une explication tienne la route il ne suffit pas qu'elle soit consensuelle.
Ce n'est pas une explication arrangeante que l'on cherche, c'est une explication qui prend appui sur des éléments historiques, voilà pourquoi je ne cesse de demander quels éléments historiques permettent d'évaluer le climat ou l'atmosphère avant 70 dans telle ou telle région.

Tant que l'on brodera sur le climat ou l'atmosphère sans point d'appui historique, cela restera une hypothèse et ne sera pas une explication.

Je me demande d'ailleurs ce qu'il faut expliquer.
Une cohorte de rédacteurs liés symboliquement au saint apôtre et évangéliste Jean a utilisé le mot "Juif" ou le mot "Judéen" parfois de façon très générique mais souvent aussi dans un contexte dépréciatif pour identifier un groupe qu'il juge responsable de la crucifixion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, de la lapidation de saint Étienne et peut-être de l'exécution de saint Jacques.
Avant d'imaginer une belle explication consensuelle, je crois qu'il convient d'abord d'essayer d'identifier ce groupe qui, très probablement, ne peut pas englober tous les israélites.

Mais avant tout, sur quelles sources historiques se base-t-on ?

Très cordialement
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Sam 29 Sep - 10:30

On ne va pas tout recommencer ? que les gens commencent par lire les Actes.

La seule ligne de défense acceptable pour certains, à savoir l'inspiration totale de la bible par la volonté divine, son inerrance fondamentale, la sainteté de toutes les paroles de Jésus, partant : leurs historicité inébranlable, inattaquable, donc l'affirmation de l'impossibilité pour un quelconque rédacteur ou copiste d'avoir ajouté, modifié, interpolé quoi que ce soit, donc le refus absolu, vital, de voir dans les incohérences ou contradictions relevées (j'en ai dressé la liste à plusieurs endroits) l'inclusion dans les années 30 d'éléments fondamentaux de la foi ou de l'esprit du temps des années 80-100, incohérences ou contradictions qui ne seront jamais relevées comme telles par le magistère (et encore moins dans les lectures dominicales !), passées sous silence, pas vues, pas entendues, ignorées, cette ligne de défense, dis-je, qui reprend du poil de la bête avec l'émergence d'un ultra-catholicisme qui se vit comme une forteresse assiégée et devient perméable aux idées de l'extrême-droite, est tout simplement intenable, y compris et surtout d'un point de vue scientifique, et fait retomber dans un nouvel obscurantisme ce que l'encyclique de 1943 Divino Afflante Spiritu avait tenté d'éclairer et de nuancer.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Sam 29 Sep - 11:53

Bonjour Jans,

Jans a écrit:tous les juifs se purifiaient, que je sache !
Aah ? avant le repas ?
Quelles sont vos sources ?


Très cordialement
votre soeur
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Sam 29 Sep - 12:03

Bonjour DenisLouis

Daniel Rops (1961) a écrit:"le terme de juif ne se trouve que dans le Nouveau Testament et dans le deuxième livre des Macchabées


Je ne crois pas.
À ma connaissance, la LXX emploie aussi ce mot dans 2-Rois (pour l'hébreu  יהודי), Esdras, Néhémie, copieusement dans Esther, puis Jérémie, Daniel, Zacharie, Tobit, et enfin copieusement en 1-Maccabées.

Très cordialement,
votre sœur
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Sam 29 Sep - 12:08

Ah oui, mes sources ! et quelles purifications, n'est-ce pas ? par qui ? Et quel juifs ? les Judéens, les autres ? Ah, cet emploi étrange chez Jean de Ioudiaoi, incompréhensible, d'autant que les récits actes et paroles des évangiles sont directement inspirés, intangibles, c'est bien connu, ce qui rend le catholicisme et l'Orthodoxie détenteurs de la seule Vérité ! Bah, c'est comme pour "leurs synagogues", on va trouver une explication, il suffit de piocher chez des gens sûrs : Daniel Rops, Jean Guitton... Circulez, y'a rien à voir !

Oui, le judaïsme était divers, avec des variantes, on le sait depuis longtemps, reste les constantes, la torah, le chabat, baruch atah Adonai. Shema,.. Adonai ehad!
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Le publicain le Sam 29 Sep - 12:17

Bonjour à tous.

Les Juifs sont, pour l’Évangéliste Jean, ceux qui n'ont pas reconnus et accueillis le Christ. Ils sont donc sujets de la Loi contrairement aux disciples du Christ qui en sont libérés et deviennent donc des Enfants de Dieu (Jean 1:12). Cette distinction entre Juifs et disciples du Christ s’est faite de bonne heure :

« Mais quand je vis qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Évangile, je dis à Céphas devant tout le monde : « si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser. » (Gal. 2:14)

« Vous tous en effet, baptisés dans le Christ Jésus, vous avez revêtu le Christ : il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme : car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus. » (Gal. 3:28)

« Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c’est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. » (1 Cor. 1:22-24)

« Vous vous êtes dépouillés du vieil homme avec ses agissements, et vous avez revêtu le nouveau, celui qui s’achemine vers la vraie connaissance en se renouvelant à l’image de son Créateur. Là, il n’est plus question de Grec ou de Juif, de circoncision ou d’incirconcision, de Barbare, de Scythe, d’esclave, d’homme libre ; il n’y a que le Christ, qui est tout et en tous. » (Col. 3:9-11)

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Roque le Sam 29 Sep - 12:29

Des avis divergents sur la signification du mot " juif " dans l’Évangile selon Jean :

Le terme " Juifs " reflète la situation des chrétiens de la communauté johannique, quand la séparation a eu lieu entre l’Église et la Synagogue. Les chrétiens d’alors pouvaient parler des " Juifs " comme d’un groupe extérieur à eux. Au temps de Jésus, c’est un anachronisme de distinguer les " juifs " comme un groupe différents des autres personnages de l’évangile, puisque Jésus, les disciples, les personnes présentes à Jérusalem pour la fête de pèlerinage, etc., sont tous juifs. Le narrateur plaque donc sur son récit une situation postérieure à l’époque de laquelle il parle. Cela est visible aussi dans l’expression " exclu de la synagogue " (voir par exemple 9,22) qui n’est pas vraie au temps de Jésus, mais reflète la situation de la communauté johannique.
:arrow: https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/826.html

Au terme de son analyse narrative, Gérald Caron conclut que les Juifs du récit ne représentent ni le peuple juif ni la race juive mais un certain Judaïsme qui n’a pas cru en Jésus, Fils de Dieu et Messie. L’appellation « les Juifs » a une connotation exclusivement religieuse. Ce Judaïsme se distingue par son caractère officiel, son siège à Jérusalem et son hostilité à l’égard de Jésus. Il est l’une des composantes du monde envahi par les ténèbres et réfractaire à la foi en Jésus, le révélateur de Dieu.
:arrow: http://www.interbible.org/interBible/ecritures/exploration/2014/exp_140318.html
Gérald Caron : Qui sont les « Juifs » de l'évangile de Jean ? Coll. « Recherches », 35, Montréal, Bellarmin, 1997, 318 p.

Etre " juif " ou " judéen " au temps de Jésus :

Pour l’Antiquité, on va donc utiliser dans cet ouvrage le terme «Judéen » et non le terme «juif», du moins tant que le peuple judéen est mis en relation avec la terre judéenne. Il n’y a pas équivalence entre ces deux termes : le second se substitue au premier à une époque qui n’est sans doute pas antérieure au 2e siècle de notre ère, voire plutôt le courant du 4e siècle avec la mise en place du christianisme comme « religion » officielle dans l’empire romain. Par conséquent, on n’utilise que fort rarement le terme «juif» mais plutôt le mot «Judéen » qui paraît bien plus approprié pour l’époque considérée, comme le montre le nouveau consensus qui se forme progressivement parmi les chercheurs, davantage en Amérique anglo-saxonne qu’en Europe francophone ou autre. Il est évident cependant que le terme « juif » va demeurer encore longtemps dans le langage courant, car on sait que l’usage n’a cure des nuances- sur ce point comme sur tant d’autres : il devrait pourtant en être autrement pour les chercheurs. » (1)
:arrow: http://didascale.com/etre-judeen-temps-de-jesus/


Dernière édition par Roque le Sam 29 Sep - 15:45, édité 1 fois

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Sam 29 Sep - 15:44

pauline.px a écrit:
Une cohorte de rédacteurs liés symboliquement au saint apôtre et évangéliste Jean a utilisé le mot "Juif" ou le mot "Judéen" parfois de façon très générique mais souvent aussi dans un contexte dépréciatif pour identifier un groupe qu'il juge responsable de la crucifixion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, de la lapidation de saint Étienne et peut-être de l'exécution de saint Jacques.
Avant d'imaginer une belle explication consensuelle, je crois qu'il convient d'abord d'essayer d'identifier ce groupe qui, très probablement, ne peut  pas englober tous les israélites.

Bonjour Pauline,

il est vrai qu'à la lecture des Actes, le terme "Juifs" est utilisé plusieurs fois dans le même genre de contexte anti-chrétien (si j'ose dire) que Jean :

Ac10.39 «Et nous autres sommes témoins de toute son œuvre sur le territoire des Juifs comme à Jérusalem. Lui qu'ils ont supprimé en le pendant au bois,
Ac12.3 Et, quand il eut constaté la satisfaction des Juifs, il fit procéder à une nouvelle arrestation, celle de Pierre - c'était les jours des pains sans levain.
Ac12.11 [Pierre]qui reprit alors ses esprits: «Cette fois, se dit-il, je comprends: c'est vrai que le Seigneur a envoyé son ange et m'a fait échapper aux mains d'Hérode et à toute l'attente du peuple des Juifs».


Mais en fait, c'est le plus souvent une précision de religion, liée parfois à l'idée de sa terre d'Israël.

Ac2.11 tous, tant Juifs que prosélytes, Crétois et Arabes, nous les entendons annoncer dans nos langues les merveilles de Dieu».
Ac9.22 Mais Saul s'affirmait d'autant plus et il confondait les habitants juifs de Damas en prouvant que Jésus était bien le Messie.
Ac10.2 Dans sa piété et sa crainte envers Dieu, que toute sa maison partageait, il comblait de largesses le peuple juif et invoquait Dieu en tout temps
Ac10.28 il déclara: «Comme vous le savez, c'est un crime pour un Juif que d'avoir des relations suivies ou même quelque contact avec un étranger.
Ac11.19 Cependant ceux qu'avait dispersés la tourmente survenue à propos d'Etienne étaient passés jusqu'en Phénicie, à Chypre et à Antioche, sans annoncer la Parole à nul autre qu'aux Juifs.
Ac13.43 Quand l'assemblée se fut dispersée, un bon nombre de Juifs et de prosélytes adorateurs accompagnèrent Paul et Barnabas qui, dans leurs entretiens avec eux, les engageaient à rester attachés à la grâce de Dieu.

Le mot est donc à plusieurs sens, comme aujourd'hui.
C'est tour à tour l'appartenance au peuple juif, le membre de la religion juive, le croyant de souche (par opposition au prosélyte).

En tous les cas il semble bien que la séparation entre juifs et chrétiens y est claire, d'autant que les Actes appellent ces derniers assez distinctement par le mot "frères".
Jean utilisait-il tout bonnement le même vocabulaire? De son temps, et sous son ciel, peut-être disait-on "les Juifs" pour parler de gens du pays juif, ou bien "les gens de religion juive", sachant que les deux statuts étaient liés de manière complexe? Après tout, l'Ancien Testament parle souvent des Hébreux, alors que les textes sont composés par des Hébreux.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Roque le Sam 29 Sep - 16:06

Comment, alors faut-il interprèter :

" Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. " (Jn 4, 22) ,  " Jésus lui disait : " Laisse d'abord les enfants se rassasier, car ce n'est pas bien de prendre le pain des enfants pour le jeter aux petits chiens. "  (Mc 7, 28) idem : (Mt 15, 26) qui a finalement le même sens : les enfants légitimes sont les juifs.

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Sam 29 Sep - 17:39

Roque a écrit:Comment, alors faut-il interprèter :

" Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. " (Jn 4, 22) ,  " Jésus lui disait : " Laisse d'abord les enfants se rassasier, car ce n'est pas bien de prendre le pain des enfants pour le jeter aux petits chiens. "  (Mc 7, 28) idem : (Mt 15, 26) qui a finalement le même sens : les enfants légitimes sont les juifs.

Je dirais :
1 - "La Révélation a été faite au peuple Juif, c'est lui qui connaît la Vérité (et pas vous les Samaritains")" (mais bientôt il ne s'agira plus d'être Juif ou samaritain)
2 - "C'est à Israël que le Messie est envoyé ; normalement je ne suis pas censé faire de miracles pour des grecs." (mais ta foi dans le Dieu d'Israël te sauve)
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Roque le Sam 29 Sep - 18:07

Oui, Libremax, c'est bien comme ça que je comprends ces versets.

Mais je voulais dire : si Mt et Jn soulignent ce rôle pivot des juifs pour la venue du Salut du monde ... en quel sens Mt et Jn sont-ils ou peuvent-ils être qualifiés " d'anti-juifs ". Ça mériterait une petite clarification, non ?

En fait le qualificatif " d'anti-juif " appliqué à Mt et Jn est flou et me semble un abus de langage. Mt et Jn sont juifs et se perçoivent comme tels, s'ils sont " anti-juifs ", il faudrait plutôt le comprendre comme la confrontation de certains juifs contre d'autres juifs ...

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Sam 29 Sep - 18:18

Reste que Jn 2,13 : "la Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à Jérusalem", c'est bien le propos d'un rédacteur qui ne se considère pas comme tel et/ou explique au lecteur non-juif le contexte des années 30 à partir des années 90... On est dans le même registre que "leurs synagogues".. je sais, je me répète, je sors.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Le publicain le Sam 29 Sep - 19:12

Bonjour Jans.

L’évangéliste fait la distinction entre la Pâque des Juifs où on immolait l’agneau pascal de la Pâque des Chrétiens où c’est le Christ qui en est l’agneau pascal. Comme le dit Paul de Tarse dans l’une de ses lettres aux Corinthiens :

« Purifiez-vous du vieux levain pour être une pâte nouvelle, puisque vous êtes des azymes. Car notre Pâque, le Christ, a été immolé. Ainsi donc, célébrons la fête, non pas avec du vieux levain, ni un levain de malice et de méchanceté, mais avec des azymes de pureté et de vérité. » (1 Cor. 5:7-8)

Le publicain

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Sam 29 Sep - 19:28

On est bien d'accord. Mais la distanciation de Jean (rédacteur qui ne peut pas être l'évangéliste) du milieu juif est typique de ces années tardives et on est loin d'un récit historique sur Jésus.
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Jans

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Sam 29 Sep - 20:02

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Ah oui, mes sources ! et quelles purifications, n'est-ce pas ?

Ben oui, quelles sources ? ce n'est pas une injure.
N'est-ce pas raisonnable de demander des sources précises pour une vérification éventuelle ? pour éviter de spéculer sur du sable...

Ne nous avez-vous pas affirmé "le Jean 2,6 interdit cette spéculation : les jarres destinées aux purifications des Ioudaioi" : tous les juifs se purifiaient, que je sache !" ????

... pour nous permettre de comprendre ces jarres qui attendent les Juifs lors du mariage à Cana, juste histoire de savoir ce que signifie le mot "Juifs" dans ce passage.

Vous affirmez "tous les juifs se purifiaient", or le saint apôtre et évangéliste Matthieu suggère que les disciples du Christ ne se lavent pas les mains. N'étaient-ils pas Juifs ? Et comme je l'ai écrit, leur attitude ne choque pas tout le monde.

Et il semble que la liste des "613 commandements" ne prévoit cette obligation que pour les prêtres, en lien avec :
Exode 30,18  « Tu feras une cuve en bronze avec son support en bronze, pour les ablutions ; tu la placeras entre la tente de la rencontre et l’autel et tu y mettras de l’eau. 19  Aaron et ses fils s’y laveront les mains et les pieds.

certains (note de la TOB 2010) invoquent aussi (???) :
Deutéronome 21, 6  Et tous les anciens de la ville qui se sont approchés de la victime du meurtre se laveront les mains dans le torrent au-dessus de la génisse dont on aura brisé la nuque,
à croire que l'on a cherché toutes les occurrences du lavage de mains.

Néanmoins, si j'en crois le "Dictionnaire encyclopédique du Judaïsme", une vénérable tradition juive impose le lavement des mains avant chaque repas où du pain sera consommé. Mais les sources sont tardives...

Qumran nous parle de purification quotidienne par immersion, mais y a-t-il des prescriptions pour les mains ?

Si l'on ne parle pas d'une prescription est que cela signifie que tout le monde l'applique ou que personne ne l'applique ?

Jans a écrit:Oui, le judaïsme était divers, avec des variantes, on le sait depuis longtemps, reste les constantes, la torah, le chabat, baruch atah Adonai. Shema,.. Adonai ehad!

Sans doute y a-t-il un noyau dur mais pour qui ?
J'ignore si l'on était Juif par la mère, par le père, par le lieu d'habitation, par la langue, par la foi, par la pratique religieuse, par l'ethnie ? j'ignore même si l'on se posait ces questions... etc...

Comme aujourd'hui... que signifie le mot "Juif" ?
Un Juif athée peut-il exister ?
"Juif" a-t-il le même sens pour un goï que pour un Juif ? Est-ce que les Juifs orthodoxes n'ont pas un vocabulaire interne pour distinguer les Juifs pieux des Juifs athées ?
L'odieuse injure "sale Juif" vise la religion ou la lignée ou un autre truc ?

Très cordialement,
votre sœur
pauline
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