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« Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Roque le Ven 19 Oct - 17:16

Jans a écrit:Je n'ai pas plus d'intérêt que la peshitta soit la source plutôt que la koinè, ou l'inverse, ...
Qui peut vous croire après les tirades énervées et les insultes dont vous nous avez abreuvés ? Votre affectation de sérénité n'impressionne personne ici, à mon avis !

Roque

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Ven 19 Oct - 17:36

Qui peut vous croire après les tirades énervées et les insultes dont vous nous avez abreuvés ?
Je sais bien, Roque, qu'il est très pénible d'avoir le souffle court, la culture faible, l'idéation limitée, la pensée pauvre, l'oeil triste, de se voir distancié et perdu dans les brumes comme c'est votre cas aujourd'hui, votre amertume et votre fiel sont donc bien compréhensibles. Mais quoi ! la vie a son flux et son reflux, vous pourrez encore, à nouveau, nous dire des choses intéressantes parmi bien des banalités, donc rien n'est perdu !
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Roque le Ven 19 Oct - 18:54

Pas de véritable insulte ... quelle malchance ! Vous réservez donc cela à pauline.px que vous affectez de tant estimer :)

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Sam 20 Oct - 19:10

Parlons plutôt de votre fausse argumentation, Roque :
Ainsi, quand Jésus dit « moi, j’envoie vers vous … », ce « moi » est nécessairement celui du Père. Jésus parle au nom du Père. Jésus endosse - dans ce paragraphe final - en quelque sorte l’interpellation, la voix et l’autorité du Père. Ici « vos synagogues » sont donc les synagogues de cette génération (l’humanité toute entière vue du point de vue du Père) ayant répandu le sang d’Abel ou les synagogues tenues par les scribes et pharisiens (Mt 23, 2) – auxquelles s’adresse le Père - et non Jésus, encore une fois.
Voilà une belle envolée pleine d'imagination, et qui montre bien votre embarras, à juste titre ! Mais qui pourrait croire ce "ce "moi" est nécessairement celui du Père" : Qui va décider d'un coup de plume que ce que dit Jésus n'est pas de lui mais de Dieu ? ahlala, les temps sont durs !!
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Sam 20 Oct - 19:48

Tout le passage en question est formulé selon le point de vue de Dieu:

34 C’est pourquoi, voici que moi, j’envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes. Vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et vous les pourchasserez de ville en ville,
35 pour que retombe sur vous tout le sang des justes répandu sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel.
36 En vérité, je vous le déclare, tout cela va retomber sur cette génération.
37 « Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, que de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous n’avez pas voulu !

A priori, Jésus n'a pas tenté de "rassembler les enfants de Jérusalem".
Il n'a pas non plus "envoyé des prophètes des sages et des scribes".
Donc ... qu'on accepte que Jésus ait pu dire ceci ou non, ce discours se place au niveau divin, pas à celui du rabbi galiléen.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Sam 20 Oct - 23:04

Cela signifie qu'on s'arroge le droit de ce qui a pu dit être par Jésus ou psr Dieu le Père, sans autre indication des rédacteurs ! je me demande si vous vous rendez compte des implications...
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Sam 20 Oct - 23:39

Attendez ... il ne faut pas exagérer. "S'arroger le droit", comme vous y allez...

C'est d'abord une grille de lecture, une interprétation du texte pour tenter de dénouer le problème.
Les rédacteurs font dire à Jésus un discours que apparemment, on se serait plutôt attendu à lire dans un passage biblique où Dieu S'exprime directement.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Dim 21 Oct - 9:45

Rien, absolument rien n'indique dans ce texte de Mtt (tout le chapitre 23) que quelqu'un d'autre que Jésus parle ; incipit : "Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses disciples".

Pour ceux qui n'auraient pas suivi nos débats précédents sur le sujet : La très grande majorité des exégètes indépendants (donc non catholiques) estime depuis 2 siècles qu'il s'agit là (vous en flagellerez dans vos synagogues) d'un "dérapage" du rédacteur de Matthieu des années 80-90, qui met ici dans la bouche de Jésus des faits qui ne se produiront en fait que bien plus tard, lorsque les judéo-chrétiens tenteront de convertir les autres juifs au christianisme, avec tous les heurts que l'on connaît. car en l'an 30, lorsque Jésus parle et prêche partout, c'est un juif pieux et thaumaturge accueilli dans les synagogues qui sont aussi les siennes !
De même, la fin de Marc, de Matthieu et de Jean ne reflète pas du tout la prédication de Jésus, elle est même à l'opposé. pour Marc, cette fin n'est pas dans les manuscrits les plus anciens, pour Jean on voit bien le raccord, l'ajout, par rapport à ce qui précède.
Cela n'a en fait aucune incidence sur le dogme fondamental du christianisme : l'Incarnation, le Salut et la Trinité, on voit mal pourquoi l'Eglise catholique se braque là-dessus. En tout cas, elle n'a jamais enseigné que c'est Dieu lui-même qui parle dans ce chapitre 23.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Dim 21 Oct - 15:52

Jans a écrit:Rien, absolument rien n'indique dans ce texte de Mtt (tout le chapitre 23) que quelqu'un d'autre que Jésus parle ; incipit : "Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses disciples".

Mais évidemment.
Bien sûr, que c'est Jésus qui parle : c'est écrit en toute lettre!
Reste que ce qu'il dit dans ce texte ne concerne pas ce que l'homme nommé Jésus aurait pu avoir fait.
Reste que, comme je le disais ci-dessus, il dit ce qui semble être ce que Dieu dit.
Peut-on répondre à ces questions : Jésus a-t-il envoyé des prophètes, des sages, etc. ? NON.

Du coup, ce discours ne concernerait plus un rabbi qui prendrait parti contre les pharisiens. Ça se situerait à un autre niveau : celui de Dieu.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Dim 21 Oct - 18:39

Reste que, comme je le disais ci-dessus, il dit ce qui semble être ce que Dieu dit.
Peut-on répondre à ces questions : Jésus a-t-il envoyé des prophètes, des sages, etc. ? NON.
Jésus le Christ ressuscité peut très bien avoir envoyé des prophètes et des sages, je ne vois pas l'impossibilité !

"il dit ce qui semble être ce que Dieu dit" : Voilà une formulation dont la syntaxe et la sémantique est quand même assez tordue ! D'autant que ce que Dieu dit, ben, cher ami, à part l'inspiration dont témoigne Jésus ("aimez vos ennemis.."), on ne peut guère se fier aux colères, imprécations, promesses qui parsèment l'AT, témoignages ô combien évidents des anthropomorphismes hébraïques ("tuez vos ennemis..") et naïvetés exprimées qui sont en fait des projections sur Dieu des sentiments profonds, haine, craintes, agressivité des Hébreux.

Et pourquoi vos propos surréalistes et incrédibles ? pour ne pas avoir à reconnaître que les rédacteurs des évangiles ont mis ici ou là, de temps à autre, dans le récit et les paroles censées se situer en l'an 30, des sentiments et croyances ou des échos provenant des années bien postérieures, comme je l'ai montré en long et en large depuis longtemps, le mérite revenant aux chercheurs qui me l'ont appris. Voilà qui s'appelle s'aligner sur les autorités religieuses catholiques ou équivalentes et s'interdire toute recherche personnelle — alors même que l'essentiel de la foi n'est pas du tout touché !
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Lun 22 Oct - 14:16

Vous me pardonnerez, j'en suis sûr, Jans, mes maladresses de formulation.
Jésus ressuscité peut envoyer des prophètes, ok. Mais s'il le fait, il a rejoint de très près le plan divin, non ?
On n'est plus vraiment dans l'optique de paroles destinées à rassurer les premiers chrétiens dans leurs conflits actuels. On fait une rétro-attribution de paroles post-pascales chez Jésus.
Bon. Outre le fait que je ne vois pas trop le sens de faire ainsi, je remarque que cette option maintient le fait que ces paroles ne sont pas celles d'un simple rabbin galiléen, mais de Dieu.
Je ne vois pas trop en quoi mes propos ne sont pas crédibles. Ils posent juste une question, qui m'apparaît reposer sur des constatations tangibles, et pour l'instant, nous n'avons pas la réponse.

La question d'un éventuel anthropomorphisme des paroles attribuées à Dieu n'a d'ailleurs que peu d'intérêt sur cette question. Celle-ci se pose sur l'intention du compositeur de l'évangile On peut juste remarquer que ce genre de paroles ressemble à s'y méprendre à ce que Dieu dit dans les Ecritures, anthropomorphisme ou non.

Et puis n'oubliez pas que vous n'avez toujours pas démontré que ces propos de Jésus ne pouvaient avoir de sens que vis à vis de la situation des années 70-90. Je me suis permis une petite synthèse de questions qui vous étaient posées qui sont retées sans réponse de votre part. Et vous me voyez désolé si pour vous ça revient à rester aligné à l'autorité religieuse.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Lun 22 Oct - 18:49

Je ne vois pas trop en quoi mes propos ne sont pas crédibles
parce que nulle part ni personne n'a jamais formulé que des paroles attribuées à Jésus dans les évangiles ne soient pas les siennes mais celles de Dieu lui-même !
Quant à vous démontrer que des paroles sont celles du contexte de 80-90 et non de 30 ("vos synagogues.."), c'est affaire de raisonnement, de culture globale exégétique, je m'y suis employé et bien d'autres avant moi. Je n'y peux rien si cela ne vous apparaît pas, et d'ailleurs je m'adresse à tous ici, sans vouloir convertir quiconque (et à quoi ?) ; je remarque que vous n'avez aucun raisonnement valable pour vous tirer de ce mauvais pas !
De même qu'on ne peut pas démontrer que les frères et soeurs de Jésus ne sont pas vraiment ses frères ni ses soeurs parce que linguistiquement dire que l'hébreu ne fait pas la différence avec les cousins, c'est assez tordu ! Mais, de toute façon, quand on prend au pied de la lettre que Jésus, en chair et en os, s'est élevé dans les airs lors de l'ascension... on ne voit pas ce qui pourrait attirer votre sens critique...
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  -Ren- le Lun 22 Oct - 19:03

Jans a écrit:Vous n'en savez en fait strictement rien, Ren, vous basant sur le seul Mimouni inconnu
Revenant tout juste du Finistère, je n'imaginais pas lire une déclaration aussi hilarante !
...Merci, vous avez égayé ma soirée ! ^^
(mais je vous rassure, je vais lire le reste de ce sujet)

Jans a écrit:Retour à l'envoyeur : quel régal de lire des critiques si pertinentes de gens qui ignorent tout de l'exégèse savante des deux derniers siècles, et sont incapables de lire le grec du NT ou de la Septante, le latin de Jérôme, ou l'allemand de Barth, Bultmann, Kümmel, Schmithals, Strauss...
Je ne lis en effet pas le latin. Mais pour le grec ou l'allemand, j'ai déjà signalé que ce n'était pas un problème (si ce n'est un manque d'entraînement pour l'allemand...) ; donc, encore une fois, votre "retour à l'envoyeur" est parti dans le vide : vous ne savez rien de moi, vous ne savez rien de mes lectures... mais vous tentez encore de me faire la leçon, alors que vous étalez votre ignorance tout en donnant des leçons de "maîtrise du sujet". Quelle tristesse... :(

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Lun 22 Oct - 19:16

Je vous renvoie à vos propres bêtises et insultes absurdes :
S'entendre dire qu'on ne "maîtrise pas le sujet" par une personne qui refuse de lire ce qui a été écrit par les universitaires depuis 50 ans est un régal de gourmet
Comme si vous pouviez savoir ce que je lis !! non, vous ne maîtrisez pas du tout le sujet, qui est de savoir les influences et reports de situations des années 80 vers l'an 30, ce qui crève les yeux quand on est, précisément, universitaire, cher ami. Vous détournez la difficulté en me citant des recherches récentes sur les relations juifs - chrétiens.... ce qui n'est pas le sujet.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  -Ren- le Lun 22 Oct - 19:45

Jans a écrit:Comme si vous pouviez savoir ce que je lis !
Je sais ce que vous en dites... Et vous assumez ne rien savoir des écrits universitaires des dernières décennies.
Donc vous voir fantasmer sur ma "non-maîtrise du sujet" demeure, en effet, un régal de gourmet.
...le tout avec une pointe de tristesse, car j'aurais aimé voir un sujet aussi intéressant que celui-ci prendre une tournure nettement plus constructive, tant je reste persuadé que vous auriez beaucoup à apporter... mais face à vos blocages mentaux, je constate que je n'ai ni le temps, ni la patience de vos interlocuteurs...
:w:

Jans a écrit:Vous détournez la difficulté en me citant des recherches récentes sur les relations juifs - chrétiens.... ce qui n'est pas le sujet.
Bien au contraire. Mais allez donc lire, vous verrez par vous-même !  :study:

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Lun 22 Oct - 20:01

Et vous assumez ne rien savoir des écrits universitaires des dernières décennies
Tout ça parce que je ne connais pas Mimouni : https://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_Claude_Mimouni ?? vous êtes un farceur, un de ces bons catholiques qui vous aiment tant que vous n'apportez pas la contradiction, tant que vous ne soulevez pas le voile de problèmes exégétiques et linguistiques que vous ne soupçonniez même pas, parce que le catholicisme, au contraire du judaïsme, c'est en savoir le minimum parce que les clercs pensent pour vous, et malheur à qui pense différemment ! d'ailleurs pourquoi apprendre des langues étrangères, y compris le grec et le latin, puisque les religieux vous expliquent ce qu'il y a dans la bible et vous donnent des traductions toutes faites, tout prêt à l'emploi, ces lectures dominicales taillées sur mesure, d'une platitude absolue, car rabotant tout, précédant des homélies du même tonneau ? Qu'est-ce que ça peut faire, puisque le croyant lambda n'y comprend rien et qu'il vous fait confiance ? Vous avez déjà rencontré un célébrant qui vous explique que la fin de Marc est un ajout tardif, vous ? moi jamais. Ou que l'épisode des marchands du Temple, vu l'ampleur de celui-ci et les gardes armés en force, n'a pas pu se dérouler comme il est écrit ? non, jamais non plus. Que Jésus n'a jamais fondé d'Eglise ? On vous dit même le contraire, en dépit de toute vérité historique !!! Et vous vous étonnez que les gens aient quelques réserves et aillent regarder ailleurs ?
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  -Ren- le Lun 22 Oct - 20:12

Jans a écrit:Tout ça parce que je ne connais pas Mimouni : https://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_Claude_Mimouni ??
Pas que lui, vous nous l'avez amplement montré... On vous a simplement suggéré ce chercheur aux travaux incontournables depuis quelques décennies comme point de départ pour vos mises à jours personnelles.
...Pour le reste, inutile de perdre mon temps à vous répondre, vous parlez encore à quelqu'un d'autre, rien dans vos propos ne correspond à ma situation ; plus vous croyez me parler, plus vous vous enfoncez...
:w:

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Lun 22 Oct - 20:19

le mépris qui suinte de vos paroles n'est rien rapporté à la pitié que j'éprouve devant votre déroute : vous n'avez jamais rien lu d'essentiel — et de toute façon pas de grec biblique puisque vous ne le maîtrisez pas. Pauvre lecteur, pauvre catholique, qui, comme les autres, n'a jamais rien à dire sur l'essentiel, jamais !! jamais vu !
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Lun 22 Oct - 22:52

Jans a écrit:
Je ne vois pas trop en quoi mes propos ne sont pas crédibles
parce que nulle part ni personne n'a jamais formulé que des paroles attribuées à Jésus dans les évangiles ne soient pas les siennes mais celles de Dieu lui-même !

On n'est pas obligé de formuler ça comme ça. On peut par exemple dire que ce que dit Jésus à ce moment là est un point de vue divin.
Vous vous interdisez de penser quoi que ce soit si ce n'a pas été dit auparavant par quelqu'un ? Venant de vous, ça m'étonnerait. C'est le reproche qu'on fait aux catholiques lobotomisés par le Magistère, pas à vous.

Pour revenir au contexte de 80-90, le souci est que dans cette discussion, vous en restez à ce genre de considération globalisante : "raisonnement", "culture globale exégétique". Vous dites que nous n'avons pas de raisonnement valable. Il y a un problème : ces raisonnements (j'en ai compté trois - notre discussion sur le "point de vue de Dieu" n'en fait pas partie), vous ne les démontez pas. Ils ne sont pas valables, point. C'est un peu court, jeune homme.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Mar 8 Jan - 11:08

Bonjour à toutes et à tous,

Au Cerf, dans la collection Sources chrétiennes, Roger Le Déaut nous offre les traductions françaises en synopse des targumîm palestiniens "Neofiti" et "Jonathan" pour la Torah.
Cette lecture parallèle est passionnante car, notamment, dès le premier chapitre de la Genèse saute aux yeux deux approches radicalement différentes.

Quand T. Jonathan écrit « Élohim créa… » T. Neofiti écrit « La parole de Y.HWH créa… »,
de même T.J. écrit « Élohim dit… » et T.N. écrit « la parole de Y.HWH dit… » et ainsi de suite, à quelques exceptions près.
Dans le même style nous avons en fin de versets, T.J. écrivant « Et il en fut ainsi » tandis que T.N. écrit « Et il en fut ainsi selon sa parole » et même quand J dit « Et Élohim créa Adam à sa ressemblance… » N dit « Et la parole de Y.HWH créa le fils de l’homme à sa ressemblance… »

Bref ! Nous avons affaire ici à la désormais bien connue "théologie" de la Memra ("parole" en araméen, cf. imrah hébreu).

Bien sûr, on peut arguer d’une contamination chrétienne puisque sont manifestes les résonnances avec le Prologue de l’évangile selon le saint apôtre Jean. Mais peu importe pour mon propos.

Pour moi, ces targumîm palestiniens sont probablement témoins d’une hétérogénéité des points de vue dans le judaïsme synagogal  du second siècle qu’il ne faut pas confondre avec le judaïsme rabbinique qui n’a peut-être pas encore d’existence à cette époque. Si cette hétérogénéité est avérée en Palestine, il serait donc très possible de parler de « vos synagogues » pour pointer précisément les antagonismes au sein même du judaïsme synagogal, qui n’a, a priori, aucune raison d’être homogène.

En ce début de XXIème siècle, le mythe de l’opposition frontale entre l’Église et la Synagogue est désormais d’une extrême fragilité, tant les sources sont rares, partisanes peu probantes. Comme en plus c'est un mythe très exploité à des fins partisanes, il ne peut être que suspect.

Dans son dernier ouvrage Dan Jaffé modère les thèses radicales de Daniel Boyarin, il reste donc attaché à l’historicité de l’Assemblée de Yavnéh, niée par ce dernier, mais il reconnaît volontiers qu’on ignore tout de son influence sur les communautés Juives du second siècle.

En exploitant Mishna, Tosefta, Talmud et autres vénérables sources, Dan Jaffé expose trois méthodes évoquées pour contrer l’influence chrétienne des nostrîm : des récits infâmants sur Iéshouah, la Birkat haMinîm ainsi que la dénonciation éventuelle aux autorités Romaines.
Si, évidemment, on peut douter que cette malédiction des hérétiques Birkat haMinîm soit si ancienne, les textes Juifs suggèrent que l’exclusion des synagogues rabbiniques se faisait plutôt en douceur : en exposant les minîm à se maudire eux-mêmes. Il semble aussi que la dénonciation aux Romains fasse l’objet d’un débat. Mais les sources chrétiennes de l'époque n'hésitent pas à grossir ce trait.

Un dernier détail.
S’il est contestable de traduire ekklesia par "église", il en est de même de sunagogê par "synagogue", ce sont des assemblées et le sens de bâtiment est second comme en témoigne ce passage de Flavius Josèphe de la Guerre des Juifs, livre 2, XIV:4 :
Les Juifs de Césarée, qui tenaient leur synagogue près d'un terrain appartenant à un Grec de cette ville, avaient essayé à maintes reprises de l'acheter, offrant un prix bien supérieur à sa valeur véritable : le propriétaire dédaignait leurs instances et même, pour leur faire pièce, se mit à bâtir sur son terrain et à y aménager des boutiques, de manière à ne leur laisser qu'un passage étroit et tout a fait incommode.

Bref ! Non seulement le mythe de l’opposition frontale surexploité par une certaine exégèse manque sérieusement de points d’appui mais encore l’expression « leurs synagogues » peut s’enraciner dans l’hétérogénéité d'un judaïsme synagogal en construction.

Très cordialement
Votre sœur
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Mar 8 Jan - 12:44


Bref ! Non seulement le mythe de l’opposition frontale surexploité par une certaine exégèse manque sérieusement de points d’appui mais encore l’expression « leurs synagogues » peut s’enraciner dans l’hétérogénéité d'un judaïsme synagogal en construction.
reste qu'Etienne et Jacques frère de Jésus ont bien été lapidés par les juifs, et que Paul doit s'enfuir pour ne pas l'être !!
Et reste que ces paroles de Jésus évoquant des dissensions sanglantes au détriment des judéo-chrétiens sont incompréhensibles en l'an 30 (Jésus et ses disciples sont reçus dans chaque synagogue (sauf dans celle de Nazareth, qui n'existe pas encore) mais parfaitement claires si elles sont là pour redonner confiance aux persécutés des années 80 : Le Seigneur nous l'a prédit ! C'est mutatis mutandis le même procédé avec le récit (littéraire et bien construit) de Thomas l'incrédule chez Jean : ceux qui doutent en 80 de la résurrection doivent comprendre la leçon. Mais pourquoi en faire trop en faisant dire à Thomas : "mon Seigneur et mon Dieu" ?? ça passe en 80 avec la christologie établie, mais c'est invraisemblable dans la bouche d'un Juif pieux de l'an 30.
P.S. : je n'ai pas plus de raison de défendre un "mythe exégétique" qu'une autre théorie, je ne dépends de personne ; mais il est important d'entrer dans l'intelligence du christianisme (dixit marcel Légaut) et de la naissance de ses fondations.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Mar 8 Jan - 22:03

Bonjour Michel,

Jans a écrit:reste qu'Etienne et Jacques frère de Jésus ont bien été lapidés par les juifs, et que Paul doit s'enfuir pour ne pas l'être !!

Vous avez raison, si l'on en croit les sources chrétiennes les antagonismes commencent très tôt, et ce, déjà pendant le ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Et le saint Évangile nous dit que la crucifixion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est la conclusion sanglante de peut-être trois ans de polémique acerbe où saducéens, pharisiens et scribes étaient impliqués. Et tout indique que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas ménagé ses efforts pour aiguiser l'antagonisme.

Assiste-t-on à un regain particulier après la destruction du Temple, nous n'en avons aucune trace.
Si ce regain n'existe pas, son existence n'explique rien.

Jans a écrit:Et reste que ces paroles de Jésus évoquant des dissensions sanglantes au détriment des judéo-chrétiens sont incompréhensibles en l'an 30

Admettons que vous ne les comprenez pas mais on ne peut pas inventer une persécution Juive à partir de 80 juste pour se donner une explication ad hoc. Aristote donnait des explications à tout, on ne peut pas dire qu'elle étaient toutes pertinentes.

Si on veut que la persécution Juive explique quelque chose il faut d'abord qu'elle ait eu lieu.

Jans a écrit:Jésus et ses disciples sont reçus dans chaque synagogue

"chaque" ????
Nous n'en savons rien, nous savons simplement qu'ils ont été plusieurs fois reçus et pas toujours avec une absolue bienveillance.
D'ailleurs, à combien d'assemblées synagogales différentes notre Seigneur participe-t-il dans tout le Saint Évangile ?

Et vous n'avez sans doute pas lu mon argumentaire :
dans les targumîm palestiniens rien n'indique que les assemblées synagogales palestiniennes professaient toutes le même Judaïsme. En effet nous en connaissons la grande variété, elle n'a aucun rapport avec l'apparent monolithisme du Judaïsme rabbinique qui n'est sûrement pas encore dominant.

En Galilée ou ailleurs, combien d'assemblées synagogales seraient de tendance pharisienne ou rabbinique ?

Jans a écrit:(sauf dans celle de Nazareth, qui n'existe pas encore)

Décidément vous n'avez rien lu de mon message :
Comme vous feignez de l'ignorer, le mot συναγωγη signifie "assemblée" et non pas "bâtiment où se réunissent les Juifs".

Je vous ai proposé une citation de Flavius Josèphe très claire à ce sujet.

L'épisode se passe du côté de Césarée vers 64, des Juifs se réunissent sur un terrain qui va être occupé par des constructions rien que pour les ennuyer, le Romain Gessius Florus va multiplier les erreurs et l'embrasement sera considérable.
Comme dit le traducteur de FJ "L'incident qui en devint le prétexte ne répondait pas à la grandeur des maux qui en sortirent", c'est en effet ici que FJ situe le début de la Guerre.

Jans a écrit:Je n'ai pas plus de raison de défendre un "mythe exégétique" qu'une autre théorie

Si votre hypothèse d'un regain de persécution Juive après 80 est défendable, je serais ravie que vous la défendiez.

très cordialement
votre sœur
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Mar 8 Jan - 23:25

Admettons que vous ne les comprenez pas
vous plaisantez, très chère ? vous pensez avoir affaire à qui ? à un sous-chef, un intérimaire, un débutant ? un stagiaire ? un tombé de la dernière pluie ? Permettez-moi de vous dire que j'aurais pour ma part dit : "que vous ne le compreniez pas". Le subjonctif, il est vrai, n'est pas à la portée du premier venu.
Vous arguez d'arguments hypothétiques, vous n'avez pas grand-chose à présenter, sinon quelques remarques de culture historique : vous maniez plus facilement la broderie que le bistouri, ce n'est pas votre tempérament. je n'ai pas grand effort à fournir. Quant à Libremax, il est tellement largué...
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Mer 9 Jan - 12:23

Bonjour Michel

Jans a écrit:vous pensez avoir affaire à qui ?

À un sectaire.

Jans a écrit:vous maniez plus facilement la broderie que le bistouri

Et à un sexiste.

Très cordialement
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Mer 9 Jan - 12:25

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Permettez-moi de vous dire que j'aurais pour ma part dit : "que vous ne le compreniez pas".

Pourquoi instiller une nuance de doute ?

Très cordialement
votre sœur
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Mer 9 Jan - 12:45

Ah, le vinaigre prend le dessus sur le sucré !
bonne journée !
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

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