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« Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Dim 14 Oct - 15:45

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Vous ne voyez pas qu'une vie intellectuelle puissante et pointue existe en dehors de vos clichés orthodoxes ?

Sans doute y a-t-il beaucoup d'incompréhension de la ma part à votre égard,
et passée cette précaution oratoire, je vous avoue que j'ai le sentiment que vous abusez d'un argumentaire qui consiste simultanément à dévaloriser ma foi personnelle, dont vous ignorez tout, et à m'enjoindre de donner foi en les travaux de certains protestants germanophones... mais sans prendre la peine de me convaincre de les découvrir par des arguments tangibles.
Quel que soit le respect que je leur doit, je peine à imaginer qu'ils constituent le dernier mot de l'exégèse scientifique du XXIème siècle et comme je ne peux pas tout lire il me faudrait un autre aiguillon que vos imprécations.

Il y a un mélange des genres.

Quand je vous demande des éléments probants allant dans le sens de vos propos, il est malsain de s'en prendre à la "foi orthodoxe" comme si c'était une maladie mentale et il est condescendant de se borner à me renvoyer à des sources indirectes comme Karl Barth, Rudolf Bultmann, Werner Kümmel ou Walter Schmithals.
Si ces éminents personnages ont mis en évidence ces éléments de preuve, il vous suffit de nous les exposer.

Au point où nous en sommes, l'essentiel de vos thèses repose sur un scénario : "Avant 70, le climat est bon mais après 70, le climat se dégrade beaucoup et les rédacteurs évangélistes infusent dans leur récit les préoccupations d'une communauté chassée des synagogues."

Personnellement, je crois très volontiers que les rédacteurs distillent leurs préoccupations, comment pourraient-ils faire autrement, mais je ne peine à croire que l'accueil dans les synagogues se soit particulièrement dégradé à la fin du premier siècle ni au début du second siècle et je ne vois pas pourquoi ce serait un problème de premier plan pour les premières communautés.

Je vous ai soumis un certain nombre d'éléments documentaires qui vont dans ce sens.
Mais je peux me tromper c'est pourquoi je continue à lire les dernières études sur ce sujet.

Et surtout il y a un gros problème à résoudre : l'écart entre les magistères en construction, rabbinique et chrétien, (dont ne sait pas grand chose) et la masse des fidèles.
Je parlerais même de l'autonomie des fidèles vis à vis de la hiérarchie naissante (voir à ce sujet "Correspondances épiscopales –IIe - IIIe siècle–" de Marie-Françoise Baslez)
Un magistère peut dire pis que pendre de l'autre mais le peuple vit autre chose.
Par exemple, il me paraît clair que je serais très mal reçue si je vais dans une Église évangélique pour faire la promotion de l'Orthodoxie, mais si je ne fais pas de prosélytisme je serais accueillie à bras ouverts en tant qu'orthodoxe.

Jans a écrit:Vous n'avez toujours pas compris que ma foi est réelle mais différente de la vôtre ?

Voilà pourquoi je vous exprimé mon ressenti : vous ne semblez pas croire en l'historicité de certaines informations basiques du Saint Évangile quand vous affirmez que "les évangiles ne sont pas des récits historiques mais théologiques", expression assez mystérieuse qui flirte avec le mythisme et qui, par conséquent, mériterait davantage de développement.

Même votre "Un récit marqué par l'absence de vérité factuelle peut très bien être d'une grande vérité théologique" est difficile à comprendre. Quand on colle une épithète à "vérité" c'est souvent pour la relativiser...
Qu'entendez-vous par "vérité théologique" ? Est-ce qu'une "vérité théologique" est une vraie vérité sur D.ieu, béni soit-Il, et Sa Création ?

Jans a écrit:vous vivrez heureuse dans un monde faux et fantasmé

Vous avez tout à fait raison, je suis heureuse, je suis peut-être dans la plus totale illusion.
Comme tout le monde.

Encore que… on dit souvent qu'un des fruits de la spiritualité est une forme de sérénité, vos débordements récurrents me suggèrent que vous n'êtes pas heureux.


Très cordialement
votre soeur
pauline

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Dim 14 Oct - 16:10

Bon, si on en a fini avec les déballages de curriculum vitae et les litanies de saints patrons, je tenterais bien une autre synthèse, parce que ce sujet m'intéresse.

On aura compris, Jans, que nous ne sommes pas érudits à vos yeux, que pour vous nous nous débarrassons du problème de déclarations détonantes dans la bouche de Jésus, compréhensibles uniquement dans le cadre de tensions apparues après la proclamation d'un Christ ressuscité, (alors que Jésus lui-même ne revendique aucun titre particulier dans les synoptiques), en ignorant superbement les grands esprits qui ont consacré tant d'années à étudier les évangiles, et en se contentant de vieux clichés dogmatiques. Bon.

Tout du moins, c'est ce que vous, vous avez compris, alors je vous propose un choix: c'est insupportable pour vous, vous n'allez plus venir sur ce forum et rester bien tranquille chez les Méta-barons, ou bien : on peut dépasser un tant soit peu nos limites respectives et poursuivre. Parce qu'à moi, il semble qu'il demeure un blocage dans la discussion.

En effet :
Il est souvent convenu dans le monde exégétique, comme vous l'affirmez, (et nous ne l'ignorons pas, Jans) que les paroles violentes de Jésus à l'égard des pharisiens sont largement sinon intégralement dûes aux rapports qui avaient cours entre les premiers chrétiens et les pharisiens des années 80.
Or, nous cherchons une réponse à cette question : pour répandue que soit cette idée, sur quoi s'appuie-t-elle en fait, vu les observations qui la remettent en doute (et qui ne dépendent pas d'une lecture dogmatique) et qui ne dépendent pas seulement d'une nouvelle idée qu'on se fait de Jésus ?


  • Car des tensions extrêmement vives existaient déjà entre les pharisiens eux-mêmes, et il ne s'agit pas uniquement de "diatribes un peu fortes". (Le Talmud de Jérusalem évoque des rixes où les partisans de Hillel et de Shammai s'entretuent). Dans ce contexte, les paroles de Jésus n'ont plus rien de surprenant.
  • L'une de ces deux écoles étaient particulièrement proche de l'enseignement de Jésus et la seconde avait des principes qui les rapprochaient sérieusement de ce que Jésus reprochait à ses adversaires.
  • Il n'y a pas d'éléments historiques (semble-t-il) qui permette d'affirmer que la tension entre pharisiens et premiers chrétiens ne se serait suffisamment accusée qu'après la mort de Jésus pour inspirer des propos aussi rudes dans sa bouche?


A cette dernière question, vous avez répondu que l'opposition entre judéo-chrétiens et Juifs ne peut commencer qu'à partir du moment où ses disciples professent sa résurrection, avec tout le déploiement théologique qui s'en est suivi, c'est à dire à partir des années 50.
Pour vous, Jésus est étranger à ce développement théologique, il refuse tout titre de "Fils de Dieu" dans les synoptiques, etc.
Si on vérifie ce que dit Pauline, il semblerait bien que si, tout de même, mais bon : les synoptiques sont sans doute à la même enseigne que Jean dans ce cas là.

Le blocage est là: Il semblerait qu'on ne peut pas obtenir de vous de détails supplémentaires sur ce qui a amené l'exégèse aux présupposés que vous énoncez, à savoir : Jésus n'a pas pu être très mal vu par ses propres coreligionnaires, il n'a pas pu se revendiquer "Fils de Dieu" ni quoi que ce soit, il n'a pas pu se dire garant du salut, il n'a pas pu anticiper sa propre résurrection.

Pensez-vous qu'on puisse avancer un peu sur tout cela?
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Dim 14 Oct - 17:29

pauline :
Avant 70, le climat est bon mais après 70, le climat se dégrade beaucoup et les rédacteurs évangélistes infusent dans leur récit les préoccupations d'une communauté chassée des synagogues.
j'ai dû être trop lapidaire : le climat est relativement bon lors de la prédication de Jésus : il est accueilli dans les synagogues, il y prêche, il discute. C'est un Juif mystique et thaumaturge, il prêche l'amour du Père et la venue imminente du Royaume, la basileia tou theou (tois ouranois chez Matthieu, pour ne pas dire le hachem), dont le ministère dont il est chargé est un signe avant-coureur. À qui a-t-il affaire ? aux pharisiens, c'est sûr, aux scribes et à ses ennemis les plus acharnés : les Sadducéens et autorités du Temple. Je finis d'ailleurs par penser que l'épisode des marchands du Temple, très peu probable tel que décrit, vu la puissance des gardes et prêtres, doit être une sorte de métaphore ou de transposition, ou une exagération de ce que Jésus a dû dire au sujet des sacrifices (inutiles) et du commerce (scandaleux) y afférant, déclenchant la haine des intéressés. Mais ces scribes et sadducéens disparaissent avec le temple en 70, et c'est à partir de là que la communauté judéo-chrétienne va se colleter avec les seuls pharisiens et autorités rabbiniques, et l'on en connaît l'issue : la mort d'Etienne, l'éloignement des hellénistes, l'exclusion des synagogues puis la mise à mort de Jacques, frère de Jésus. On sait par les Actes que les Juifs ont dénoncé les nazôraioi / netzrim aux autorités, l'animosité a bien été progressive.

Quand on a bien tout cela en mémoire, et qu'on lit les bizarreries, contradictions dans les évangiles de ce point de vue historique (on en a assez parlé), le déplacement par les rédacteurs de l'esprit du temps, le Zeitgeist de 80, dans les années 30, tout s'éclaire et prend sa place. Une preuve absolue ne peut être donnée, mais pour de très nombreux exégètes il n'y a aucune hésitation à avoir, car tout concorde, y compris cette contradiction qui fait dire à Jésus qu'il est là pour annoncer le Royaume à tous, et s'emporter devant les juifs incrédules, l'enseignement compréhensible étant en fait réservé aux disciples ! Mais n'est-ce pas là, très exactement, les sentiments des disciples de 80 et la réaction des juifs face aux judéo-chrétiens ? On pourrait continuer longtemps, on en a déjà beaucoup parlé.

Jésus refuse tout titre dans les synoptiques mais "râle" chez Jean quand les disciples ne voient pas qu'il est le Fils de Dieu : ce sont là les progrès de la théologie chrétienne. Marc, en 1,11, se contente de dire au baptême : Σὺ εἶ ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν ᾧ εὐδόκησα : Tu es mon fils aimé, en toi est ma joie. Mtt dit la même chose : Οὗτός ἐστιν ὁ υἱός μου ὁ ἀγαπητός, ἐν ᾧ εὐδόκησα. mais tous les Juifs pouvaient aussi se dire à bon droit fils de Dieu ! On est là très loin de dogme trinitaire (ce qui n'enlève rien à la validité de celui-ci, évidemment).

Un récit "arrangé" peut avoir une grande portée théologique : ainsi, la fin de Jean (le chap. 21, manifestement ajouté) explique aux disciples des années 80 que Jésus n'est pas un fantôme, une illusion, que, ressuscité, il garde pleinement son ancrage dans l'humain, c'est important vis-à-vis du docétisme et du monophysisme.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Le publicain le Dim 14 Oct - 18:58

Jans a écrit:Mais ces scribes et sadducéens disparaissent avec le temple en 70, et c'est à partir de là que la communauté judéo-chrétienne va se colleter avec les seuls pharisiens et autorités rabbiniques, et l'on en connaît l'issue : la mort d'Etienne, l'éloignement des hellénistes, l'exclusion des synagogues puis la mise à mort de Jacques, frère de Jésus. On sait par les Actes que les Juifs ont dénoncé les nazôraioi / netzrim aux autorités, l'animosité a bien été progressive.
Bonjour Jans,

Quelles sont vos sources pour écrire que Étienne et Jacques, frère de Jésus, sont mort après l'an 70 ?

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Idriss le Dim 14 Oct - 19:03

Jans a écrit:Vous n'avez toujours pas compris que ma foi est réelle mais différente de la vôtre ?

Mais que faites vous de la divine providence? Et si l'histoire reconstruite , fantasmée qui c'est écarté du réel historique était par la grâce et la volonté de la divine providence plus à même d’accomplir sa mission et sa raison d'être que l'histoire réelle que vous tenter de déterrer et de ressusciter?
De même si vous avez la foi pourquoi Dieu n'as-t-il pas préservée cette histoire , cette vérité historique en en privant l’accès à la plus grande partie des croyants ?


Spoiler:
« Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient. Nietzsche




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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Dim 14 Oct - 19:32

mort de jacques et d'Etienne ? je suppose que chacun sait qu'Etienne est lapidé en 33 ou 36 et Jacques en 61,62 ? peut-être ai-je été elliptique ?

La divine Providence est bien sûr une réalité ! Combien d'aides n'avons-nous pas obtenues dans notre vie, pour qui voit bien que le hasard est un mot qui ne décrit aucune réalité ? Qui ignore qu'il y un ou des"anges gardiens" ? sûrement pas moi !

Mais on ne peut pas s'enferrer sur l'inerrance d'écrits bibliques ou l'inspiration absolue, pour deux raisons : 1) les inexactitudes, contradictions, erreurs des textes sont connues ; 2) il est impensable que le Divin ait donné toute la vérité à une religion et ses écrits et ait laissé toutes les autres dans l'erreur ; d'ailleurs, il y a des saints partout (y compris chez les athées) !
Je sais bien que les musulmans croient que Jésus a été lapidé : c'est leur problème, si je puis dire, de toute façon, mon avis définitif est qu'on nous demandera des comptes sur nos actes, nos intentions, pas sur des croyances plus  ou moins fondées, étant donné la finitude humaine.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Le publicain le Dim 14 Oct - 19:48

Jans a écrit:mort de jacques et d'Etienne ? je suppose que chacun sait qu'Etienne est lapidé en 33 ou 36 et Jacques en 61,62 ? peut-être ai-je été elliptique ?

Mais alors, pourquoi écrivez-vous que Étienne et Jacques, frère de Jésus, sont mort après l'an 70 ?

Jans a écrit:Mais ces scribes et sadducéens disparaissent avec le temple en 70, et c'est à partir de là que la communauté judéo-chrétienne va se colleter avec les seuls pharisiens et autorités rabbiniques, et l'on en connaît l'issue : la mort d'Etienne, l'éloignement des hellénistes, l'exclusion des synagogues puis la mise à mort de Jacques, frère de Jésus. On sait par les Actes que les Juifs ont dénoncé les nazôraioi / netzrim, aux autorités, l'animosité a bien été progressive.

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Dim 14 Oct - 20:09

Vous avez raison, la formulation était maladroite ; je voulais indiquer que l'issue de différends pouvait être la mort, comme ce fut le cas pour Etienne et Jacques, le frère de chair de Jésus, en leur temps — mais ces dates marquantes sont supposées connues, tout comme le fait que Paul n'a pas vraiment vécu au moyen-âge... Tout comme le fait que les ténèbres mentionnées lors de la crucifixion ne peuvent pas être une éclipse...
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Dim 14 Oct - 21:55

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Jésus refuse tout titre dans les synoptiques

C'est évidemment faux. Il consent :
Matthieu 16:16  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, LE Fils du Dieu vivant. 17  Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 26, 63  Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, LE Fils de Dieu. 64  Jésus lui répondit : Tu l’as dit.
Marc 8, 29  Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ? Pierre lui répondit : Tu es le Christ. 30  Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.
Marc 14, 61  Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l’interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, LE Fils du Dieu béni ? 62  Jésus répondit : Je le suis.
Luc 9, 20  Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ? Pierre répondit : Le Christ de Dieu. 21  Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
Luc 22:67  Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit : Si je vous le dis, vous ne le croirez pas ;


De surcroît, si le rabbi galiléen des synoptiques n'est assurément pas dans la revendication permanente (ce qui est la même chose chez les saint apôtre et évangéliste Jean), il n'empêche que les rédacteurs n'ont pas tellement hésité à faire passer le message qu'Il était bien LE Christ.
Exemples chez le saint apôtre et évangéliste Matthieu :
Matthieu 1:1  Généalogie de Jésus-Christ....
Matthieu 1:16  Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Matthieu 1:17 ... et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu’au Christ.
Matthieu 1:18  Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ
Matthieu 11:2  Jean, ayant entendu parler dans sa prison des œuvres du Christ...


Et n'oublions pas que vous situez les synoptiques après saint Paul, prétendez-vous que le saint apôtre Paul refuse le titre de Christ à ce rabbi galiléen ?

Moralité : il ne faut pas attendre bien longtemps pour qu’une partie de la communauté primitive confesse que le rabbi galiléen est LE Christ. Si c'est une invention, elle apparaît vraiment très tôt.

Enfin,
Jans a écrit:mais tous les Juifs pouvaient aussi se dire à bon droit fils de Dieu !
Si c’est une sorte de banalité que peut assumer n’importe quel Juif, pourquoi le saint évangéliste Marc note-t-il :
Marc 3:11  Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s’écriaient : Tu es LE Fils de Dieu.

Mais surtout
Voulez-vous dire qu’il y a beaucoup de Juifs qui se sont prétendus ou se prétendent LE fils de D.ieu ? béni soit-Il !
Avez-vous des exemples ?

Jans a écrit:il est accueilli dans les synagogues, il y prêche, il discute.

Et comment ça se termine, en définitive ? N'imaginez-vous pas une progression de l'animosité ?

D’abord on ignore si le rabbi galiléen frappait à la porte de toutes les synagogues de Judée. Car combien de synagogues de Judée sont citées dans tout le Saint Évangile ?
Et l'accueil peut être contrasté même chez les synoptiques, même hors Judée :
Marc 3, 6  Les pharisiens sortirent, et aussitôt ils se consultèrent avec les hérodiens sur les moyens de le faire périr.

Jans a écrit:On sait par les Actes que les Juifs ont dénoncé les nazôraioi / netzrim aux autorités, l'animosité a bien été progressive.

Où lisez-vous une progression ?
Moi je lis que l'animosité est en droite ligne de l'exécution capitale de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Enfin, il me semble que vous extrapolez de façon partisane sur la base d’un banal effet de style :
quand dans un récit populaire il faut des "bons" et des "méchants" on les catégorise, au risque de les caricaturer, pour les identifier sans souci.
Chez les saints évangélistes, les "bons" sont les pauvres, les publicains et les prostituées, ce qui ne signifie nullement que tous les pauvres, tous les publicains, toutes les prostituées sont "bonnes" ; les "méchants" sont les riches, les pharisiens et les scribes, ce qui ne signifie pas davantage qu’ils sont tous rejetés dans les ténèbres extérieures.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Dim 14 Oct - 22:20

Vous reprenez du poil de la bête, pauline ! bravo !

Les disciples ne disent pas "le Christ" (terminologie chrétienne) mais : le maschiah : le messie, l'élu de Dieu qui va rétablir le royaume en Israel.
L'esprit impur dit : "tu es le fils de Dieu". À condition qu'il l'ai vraiment dit !!
Bon, la différence fondamentale d'avec vous, c'est que je distingue (parmi bien d'autres) des strates de rédactions, des intentions théologiques, des aspects historiques, d'autres symboliques (les ténèbres de la crucifixion), le tout fort difficile à démêler. Vous prenez tout, absolument tout au premier degré. Continuez donc ainsi, mais ne faites pas d'études universitaires laïques.... Déjà, penser sans aucun problème que jésus s'est élevé lors de l'ascension comme une sorte de dirigeable, avec son corps, et que des anges ont été entendus par tout le monde... o tempora, o mores. Restons-en là.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Dim 14 Oct - 22:23

Jans a écrit:Vous reprenez du poil de la bête, pauline ! bravo !

Les disciples ne disent pas "le Christ" (terminologie chrétienne) mais : le maschiah : le messie, l'élu de Dieu qui va rétablir le royaume en Israel.
L'esprit impur dit : "tu es le fils de Dieu". À condition qu'il l'ai vraiment dit !! Dans ma jeunesse, on disait que le centurion avait dit : "vraiment cet homme était le fils de Dieu" !! CE QUI ETAIT FAUX !! (déjà à cause du latin..)
Bon, la différence fondamentale d'avec vous, c'est que je distingue (parmi bien d'autres) des strates de rédactions, des intentions théologiques, des aspects historiques, d'autres symboliques (les ténèbres de la crucifixion), le tout fort difficile à démêler. Vous prenez tout, absolument tout au premier degré. Continuez donc ainsi, mais ne faites pas d'études universitaires laïques.... Déjà, penser sans aucun problème que jésus s'est élevé lors de l'ascension comme une sorte de dirigeable, avec son corps, et que des anges ont été entendus par tout le monde... o tempora, o mores. Restons-en là.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Idriss le Dim 14 Oct - 22:48

Jans a écrit:

La divine Providence est bien sûr une réalité ! Combien d'aides n'avons-nous pas obtenues dans notre vie, pour qui voit bien que le hasard est un mot qui ne décrit aucune réalité ? Qui ignore qu'il y un ou des"anges gardiens" ? sûrement pas moi !

Oui je dois le reconnaitre aussi


Jans a écrit:Je sais bien que les musulmans croient que Jésus a été lapidé
pas à ma connaissance !!!


Jans a écrit:Mais on ne peut pas s'enferrer sur l'inerrance d'écrits bibliques ou l'inspiration absolue, pour deux raisons : 1) les inexactitudes, contradictions, erreurs des textes sont connues ; 2) il est impensable que le Divin ait donné toute la vérité à une religion et ses écrits et ait laissé toutes les autres dans l'erreur ; d'ailleurs, il y a des saints partout (y compris chez les athées) !

Question résolu par le pérénialisme ...Problème assez contemporain ...La bible n'était pas accessible au commun, les différentes religions et leurs communautés étanches les une aux autres , et les niveau plus "initiés" dépassant les contradictions apparentes se retrouvait sur l'essentiel ...
Bon jarrette là le HS et fait appel à la bienveillance du modérateur... En plus je constate les inexactitudes et les contradictions...etc Donc je ne vous jette pas la pierre .
On constate malgré soi et on ne peut faire semblant ! Constat fait le monde est désenchanté , la foi vacillante et si il n'y avait la divine providence et ses signes pour le réenchanter ...
Nous constatons donc la même chose vous en tant que chrétien et moi en tant que musulman!
La question doit-on passer par se désenchantement ou n'est-ce pas une nécessité ? Doit-on inviter les autres à y passer ? Et après? ( croire sans prendre appui? )
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Dim 14 Oct - 22:51

Jans a écrit:Les disciples ne disent pas "le Christ" (terminologie chrétienne) mais : le maschiah : le messie, l'élu de Dieu qui va rétablir le royaume en Israel.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par là... Qu'à travers le mot christos s'est développé un concept différent de l'idée de maschiah?
Que le maschiah n'avait qu'une acception politique ?
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Dim 14 Oct - 23:03

Pour les juifs de l'époque, sûrement ! mais enfin : allez-vous arrêter de croire que Jésus et le judéo-christianisme sont la même chose ? Vous ne voyez pas la différence radicale entre juifs et chrétiens quant à la compréhension du messie ? vous ne voyez vraiment pas que Jésus, au sens strict, n'a RIEN À VOIR avec la fondation de l'Eglise chrétienne, et que pourtant celle-ci a le droit de se revendiquer de Lui ? Vous croyez vraiment que Jésus a voulu fonder une Eglise chrétienne ???

La bible n'était pas accessible au commun
je vous suis si vous voulez dire qu'il y a un feu sacré, ésotérique, à toutes les religions :1) le monde invisible, spirituel, comporte aussi les forces peu connues de l'esprit et de la nature, qu'on ne répand pas (qui comprennent donc aussi le chamanisme) ; 2) le Divin, la force au-dessus de nous, est à la fois notre source et nous demande d'agir dans le sens de l'effort, de la bienveillance, de la solidarité, de l'entraide : amour de Dieu et du prochain ; 3) nous sommes, chacun, sur une échelle d'évolution spirituelle qu'il s'agit d'améliorer par ses actions ; 4) issu en tant qu'esprit d'un monde spirituel et incarné sur la terre, la réincarnation semble une hypothèse acceptable, d'autant que des témoignages troublants existent ; 5) les différentes religions sont des aspects d'une Vérité qu'il ne nous est possible que d'approcher ; 5) il en résulte que les homme sont frères d'un même père, quelle que soit leur religion.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Dim 14 Oct - 23:58

Jans a écrit:Pour les juifs de l'époque, sûrement ! mais enfin : allez-vous arrêter de croire que Jésus et le judéo-christianisme sont la même chose ? Vous ne voyez pas la différence radicale entre juifs et chrétiens quant à la compréhension du messie ? vous ne voyez vraiment pas que Jésus, au sens strict, n'a RIEN À VOIR avec la fondation de l'Eglise chrétienne, et que pourtant celle-ci a le droit de se revendiquer de Lui ? Vous croyez vraiment que Jésus a voulu fonder une Eglise chrétienne ???

Je crois que Jésus et le judéo-christianisme sont liés. Je crois que Jésus a quelque chose à voir avec l'Eglise chrétienne.


Il y a des différences énormes entre le Messie juif et le Messie chrétien. Mais ça ne veut pas dire non plus que pour les Juifs de l'époque, le Messie n'était qu'un personnage politique. Ça devait être aussi une figure spirituelle -qui n'a rien à voir non plus avec le christianisme, mais qui situait l'attente du Messie sur un autre plan. A tel point que certains se demandent si la question de Jean à Jésus n'était pas "...ou bien devons-nous attendre L'autre", en parlant du 2ème Messie.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Lun 15 Oct - 13:37

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Les disciples ne disent pas "le Christ" (terminologie chrétienne) mais : le maschiah : le messie, l'élu de Dieu qui va rétablir le royaume en Israel.

Cela ne change rien à la fausseté de votre affirmation "Jésus refuse tout titre dans les synoptiques".
En fait, si ! ça ajoute votre aveu.

Jans a écrit:Bon, la différence fondamentale d'avec vous, c'est que je distingue (parmi bien d'autres) des strates de rédactions, des intentions théologiques, des aspects historiques, d'autres symboliques (les ténèbres de la crucifixion), le tout fort difficile à démêler.

C'est curieux que vous persistiez tant à nous démontrer que vous me prenez pour une lobotomisée ou pire...

... mais non ! vous ne distinguez pas, vous invoquez tout ce qui peut confirmer vos a priori.

Vous invoquez des strates non sur la base d'une étude philologique mais sur la base d'un scénario historique que vous n'avez jamais établi, et, tel le hamster, vous justifiez ce scénario par les strates que vous avez distinguées.  

Jans a écrit:Continuez donc ainsi, mais ne faites pas d'études universitaires laïques…

L'EPHE n'est pas confessionnelle.

Jans a écrit:Déjà, penser sans aucun problème que jésus s'est élevé lors de l'ascension comme une sorte de dirigeable

Il y a une démarche scientifique et une démarche spirituelle. Il est aisé de faire la part des choses. Il suffit d'un accord tacite ou exprès autour des hypothèses de départ pour disposer d'un langage commun.

J'affirme que l'exégèse des théologiens qui ne repose que sur l'étude d'un corpus manque furieusement de réfutabilité.
Voilà pourquoi je suis attachée aux démarches scientifiques de la paléographie, de la philologie, de la linguistique, des recherches historiques, de l'intertextualité, de l'ethnologie… et à leur actualité.

Maintenant si vous voulez me faire dire que j'admets l'éventualité que D.ieu, béni soit-Il, puisse user de Sa Toute-puissance pour intervenir dans l'histoire des hommes, alors je le confesse volontiers.
J'avoue de surcroît ne pas me préoccuper d'un divin incapable d'interagir avec nous.

Très cordialement
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Lun 15 Oct - 17:29

Si c’est une sorte de banalité que peut assumer n’importe quel Juif, pourquoi le saint évangéliste Marc note-t-il :
Marc 3:11 Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s’écriaient : Tu es LE Fils de Dieu.
Vous croyez vraiment, Pauline, que quelqu'un ait entendu des esprits mauvais infestant un humain (réalité dont je ne doute pas) dire une chose pareille ? et en se prosternant en plus ? Vous ne sentez pas la théologie / apologie derrière ? tout comme les doctes paroles des anges commentant l'Ascension ? Aucune étude ne vous a jamais conduite à penser que certains propos des évangiles soient de la théologie, de l'apologétique ou de l'hyperbole ou du symbole et non de la réalité historique ??!! Vous prenez vraiment tout à la lettre ?
Vous pensez que Jésus a vraiment recollé instantanément l'oreille du serviteur lors de l'arrestation ? Que chez Matthieu le tremblement de terre lors de la crucufixion a vraiment fait sortir des morts de leur tombeau et qu'ils se sont montrés en ville.. 3 jours après ?
Pardonnez-moi de vous le dire, mais c'est à peine croyable au début du XXIè siècle. Mais peut-être cela vous aide-t-il à vivre, dans ce cas, tant mieux !
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Lun 15 Oct - 18:48

Bonjour Jans,

Jans a écrit:
Auparavant P a écrit:Si c’est une sorte de banalité que peut assumer n’importe quel Juif, pourquoi le saint évangéliste Marc note-t-il :
Marc 3:11  Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s’écriaient : Tu es LE Fils de Dieu.

Vous croyez vraiment, Pauline, que quelqu'un ait entendu des esprits mauvais infestant un humain (réalité dont je ne doute pas) dire une chose pareille ?

C'est saisissant votre aptitude à la diversion.

Le sujet est votre affirmation fausse "Jésus refuse tout titre dans les synoptiques" assortie de l'allégation fort douteuse "mais tous les Juifs pouvaient aussi se dire à bon droit fils de Dieu".

Dès lors la question n'est pas de savoir si l'esprit impur a été concrètement entendu mais simplement pourquoi le saint évangéliste Marc a eu l'idée de transmettre "Tu es LE Fils de Dieu".
Que son récit soit faux n'y change rien, ce qui importe est de savoir où il a pu pêcher cette idée de "LE Fils de Dieu".

Je répète ma question en la simplifiant :
Pouvez-vous nous donner des exemples de Juifs pieux qui se sont prétendus ou qui se prétendent "LE Fils de Dieu" ? béni soit-Il !
Et non pas simplement "UN fils de D.ieu", qu'Il soit grandement béni…
Mais peut-être ne percevez-vous pas la différence.

Jans a écrit:Aucune étude ne vous a jamais conduite à penser que certains propos des évangiles soient de la théologie, de l'apologétique ou de l'hyperbole ou du symbole et non de la réalité historique ??!!

Quand on est issue de l'athéisme, c'est précisément par là que l'on commence, pas besoin de faire d'études, c'est inné.

Vous avez raison de souligner que UNE foi chrétienne n'a pas de besoin de prendre tout au pied de la lettre.
Toutefois, si tout est absolument faux dans le Très Saint Évangile cela compromet l'idée commune d'Incarnation.
Parallèlement, poser que D.ieu, béni soit-Il, est incapable de contrevenir aux Lois de la nature Le relègue au rang d'observateur, si tant est qu'Il puisse exister d'abord et observer éventuellement, ce qui semble une hypothèse hasardeuse.

De sorte que j'imagine que la plupart des Chrétiens accordent une part de vérité historique (au delà de la simple apparence) à certains événements qui nous paraissent aujourd'hui surnaturels dans les récits évangéliques.
La place du curseur importe peu à mes yeux, il n'y a pas besoin d'études pour savoir que c'est un pari complètement fou.
Mais je peux me tromper.

Très cordialement
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Message  Jans le Lun 15 Oct - 19:32

Dès lors la question n'est pas de savoir si l'esprit impur a été concrètement entendu mais simplement pourquoi le saint évangéliste Marc a eu l'idée de transmettre "Tu es LE Fils de Dieu".
Que son récit soit faux n'y change rien, ce qui importe est de savoir où il a pu pêcher cette idée de "LE Fils de Dieu".
Non mais, je rêve, là ? Vous ne voyez pas que c'est l'évolution théologique chrétienne au fil du temps ? et un des fondements du christianisme ? L'ambiguïté est que trop de gens ont dit que cela était "inventé" pour discréditer tout le christianisme : moi je dis que c'est l'évolution naturelle des religions de vouloir percer les mystères, de parvenir à une maturité et un éclat, de s'épanouir dans une spiritualité haute qui portera du fruit ; que le rédacteur ait éprouvé le besoin de clamer sa foi de 80 ou 90 pour la mettre dans un propos censé être dit en l'an 30 n'a rien de scandaleux, c'était la coutume de l'époque et on est en orient. Tout comme de forcer sérieusement le trait en écrivant que des morts sont sortis du tombeau avant Jésus (l'inénarrable Matthieu).. pour se reprendre et réparer sa bourde en disant qu'ils n'ont apparu en ville.. qu'après la résurrection de Jésus !!

Il y a donc une sérieuse marge entre "tout est faux" et "tout est vrai" ! C'est du moins ce qu'on apprend, avec bon sens, dans certaines facultés de théologie protestantes en Allemagne. Entre la foi authentique au surnaturel et la croyance naïve de l'ignorant qui confond procédés de style, hyperbole, exagérations outrancières et Vérité essentielle, et se trouve en plus conforté ou maintenu dans l'ignorance par des homélies sucrées hors de toute réalité, il y a un abîme tragique qui empêche trop souvent l'homme croyant de cheminer vers l'essentiel.

Je ne crois pas une seconde que Dieu enfreigne ses propres lois : le visible et l'invisible ne font qu'un, existent seulement des lois de nous inconnues — encore que la physique quantique nous ouvre à une réalité qui nous fait entrevoir la splendeur et la complexité déroutante du réel. Il est rapporté aussi dans la vie du saint curé d'Ars des épisodes ahurissants mais véridiques.

Vous m'avez écrit plus haut que vous pensiez que j'étais malheureux : mais le bonheur, c'est une conception de midinette, des sucreries d'adolescente évaporée, et les épreuves que nous connaissons ont peut-être été choisies par nous avant notre incarnation, pour nous faire avancer ? Il y a des choses fort intéressantes dans la Cabale, entre autres.


Dernière édition par Jans le Lun 15 Oct - 19:37, édité 1 fois
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Message  Libremax le Lun 15 Oct - 19:34

Il y a de nombreux témoignages d'exorcistes aujourd'hui qui parlent de personnes dites possédées se voir prendre des attitudes très particulières quand on les confronte avec le sacré et le divin.
Je ne sais pas si on parle de personnes qui se mettent finalement à se prosterner et à craindre l'exorciste.
Mais, devant une personne au charisme et à l'autorité de Jésus, qui sait ...
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Message  Jans le Lun 15 Oct - 19:41

D'accord, libremax, mais confondre une épisode d'édification religieuse bien construit avec une vérité historique, c'est croire que Tino Rossi a la même puissance que Mozart.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Lun 15 Oct - 20:03

Le problème c'est que des faits réels peuvent très bien être récupérés pour l'édification.
Si on assiste aujourd'hui à des faits semblables à ce qui est raconté, en l'occurrence un exorcisme ...
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Lun 15 Oct - 20:20

Comment voulez-vous qu'un rédacteur se souvienne 35 ans après de mots exacts prononcés une fois, rapportés par quelqu'un d'autre, sur un épisode qui en a connu d'autres, à une époque où personne ne pouvait songer à le suite des événements ni à la fin à la fois brutale et glorieuse de Jésus ? C'est un récit construit mais possible.

Dans ce même ordre d'idées : vous croyez vraiment que quelqu'un s'est dit au moment de la passion : il faut récupérer la couronne d'épines, elle sera une relique plus tard que Saint Louis paiera très cher — et pour laquelle il fera construire la sainte Chapelle ? Vous savez que le tombeau présumé du Christ a disparu jusqu'à une découverte "miraculeuse" au début du... Vè siècle ? allons, une religion authentique mérite mieux que cela.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Lun 15 Oct - 22:10

Il y a de nombreux travaux sur la question : c'est une époque de mémoire, d'apprentissage de la parole et des événements, de la composition orale et de la récitation organisée. Il n'y a pas de miracle à ce qu'on se transmette sans erreur la mémoire de récits à foison sur des décennies, à une époque où on n'a aucun autre moyen de faire trace -à part l'écriture, qui n'est pas accessible à tous.
Jésus est un maître rabbi, et ses discours et ses actes marquants sont sujets à apprentissage et à récitation par son groupe de disciples rapprochés, comme le font les disciples de tous les rabbis de l'époque.

Ça ne veut pas dire qu'un collectionneur de récit, en l'occurrence un évangéliste, ne rajoute pas des détails de son crû.
Ça signifie seulement que concrètement, un événement peut être fidèlement conservé et transmis.

C'est une autre époque, encore une fois, durant laquelle on n'avait pas de photo et peu d'écrits. J'ai de gros doutes sur la couronne de la Sainte Chapelle, mais je pense qu'on devait volontiers, oui, garder des objets en mémoire des personnages vénérés. Pour ma part, je crois ma religion "authentique" et la mémoire y a une place essentielle.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Lun 15 Oct - 22:40

Il y a de nombreux travaux sur la question : c'est une époque de mémoire, d'apprentissage de la parole et des événements, de la composition orale et de la récitation organisée
C'est très juste : Quelles traditions furent mémorisées ? celles qui avaient une origine sacrée, et dont la mémorisation était encadrée de professionnels, tels que les rabbis. Les paroles de et autour de Jésus ont-elles été, avant la passion et résurrection, considérées comme dignes d'êtres mémorisées / rabâchées jusqu'à la familiarité ? À l'évidence : NON. Considérez le temps qu'il faut pour lire les dits de Jésus dans les évangiles : on doit arriver à une heure et demie pour un enseignement de presque deux ans. Concluez vous-mêmes. Il va de soi que les longs discours chez Jean du chap. 14 à 17 sont de la théologie, pas de l'histoire.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Mar 16 Oct - 9:56

Bonjour Jans,

Avec vous il est difficile d’avoir des réponses aux questions simples

Jans a écrit:
Auparavant P a écrit:Dès lors la question n'est pas de savoir si l'esprit impur a été concrètement entendu mais simplement pourquoi le saint évangéliste Marc a eu l'idée de transmettre "Tu es LE Fils de Dieu". Que son récit soit faux n'y change rien, ce qui importe est de savoir où il a pu pêcher cette idée de "LE Fils de Dieu".
L'ambiguïté est que trop de gens ont dit que cela était "inventé" pour discréditer tout le christianisme.

Bon ! Le plus simple est que vous leviez cette ambiguïté :
« le saint évangéliste Marc a-t-il inventé les propos du démon ? »
« Le rabbi galiléen a-t-il laissé croire qu’Il était LE fils de D.ieu ? » béni soit-Il !

Jans a écrit:Tout comme de forcer sérieusement le trait en écrivant que des morts sont sortis du tombeau avant Jésus (l'inénarrable Matthieu).. pour se reprendre et réparer sa bourde en disant qu'ils n'ont apparu en ville.. qu'après la résurrection de Jésus !!

On dirait que pour vous cet événement insolite est inventé, mais alors quelle évolution théologique discernez-vous ici qui explique ce sérieux débordement ?

Jans a écrit:Il y a donc une sérieuse marge entre "tout est faux" et "tout est vrai" ! C'est du moins ce qu'on apprend, avec bon sens, dans certaines facultés de théologie protestantes en Allemagne.

Comment ne pas être stupéfaite par la sagacité de ces théologiens !

Alors pour écarter toute ambiguïté, qu’est-ce qui est vrai selon vous ?

Ce qui est décisif dans ce genre de démarche ce sont les critères qui permettent de discerner l’historique du construit.
Or, ces critères peuvent-ils ne pas être théologiques ?
Sur quels critères scientifiques et non théologiques pouvons-nous nous entendre ?

Ce qui nous différencie, entre autres, c’est que vous avez trouvé des mentors qui ont réglé pour vous toutes ces questions une bonne fois pour toute. Personnellement, moi je ne sais pas.

Jans a écrit:Non mais, je rêve, là ? Vous ne voyez pas que c'est l'évolution théologique chrétienne au fil du temps ? et un des fondements du christianisme ?

Parler de "théologie" à cette époque me paraît anachronique.

Ce qui saute aux yeux c’est la difficulté de se représenter la personne du rabbi galiléen à cause ou malgré ses propos, difficulté qui perdure encore aujourd’hui car elle n’est pas tranchée par le Corpus dont nous disposons.
L’évolution la plus patente est celle qui concerne la durée d’attente de la parousie.
Enfin, plutôt que d’invoquer une évolution, il est plus raisonnable de parler de diversité des publics auxquels s’adresse tel ou tel document.
L'évolution des rapports avec le Judaïsme, qui n'existe pas encore, paraissent hors de notre portée avant saint Justin martyr, et encore...

Jans a écrit:moi je dis que c'est l'évolution naturelle des religions de vouloir percer les mystères, de parvenir à une maturité et un éclat, de s'épanouir dans une spiritualité haute qui portera du fruit ; que le rédacteur ait éprouvé le besoin de clamer sa foi de 80 ou 90…

Là encore, vous simplifiez à outrance pour aboutir aisément à des conclusions.
Il est plus prudent de remarquer qu’un auteur individuel ou collectif témoigne des représentations (les siennes et/ou celles qu’il imagine chez les autres) de son époque et qu’il instille nécessairement les préoccupations de son temps.

Or, au delà de ce truisme, il y a au moins deux écueils.

D’abord la maigreur des informations sur la chronologie des rédactions et sur les représentations/préoccupations selon les époques.
Trop souvent ces "informations" sont déduites de quelques passages écrits et non pas de l’ensemble du corpus auquel manque déjà toute l’oralité dans laquelle tous (auteurs et lecteurs) baignent. Dès lors, comment ne pas soupçonner l’irruption des préoccupations et représentations de l’exégète ?

Puis, il y a la spécificité de l’Incarnation qui impose un certain rapport entre le témoignage et la vérité.
Si, par exemple, le rabbi galiléen ne S’est jamais considéré comme LE messie, alors la foi ultérieure en LE messie est une vaine construction qui trahit le rabbi,  à moins de spéculer sur une forme d’inconscience.
De même, si le rabbi n’est pas mort sur la croix et qu’Il n’est pas ressuscité ensuite, alors la foi ultérieure en la Résurrection est vaine.
C’est peut-être s’engager vers une spiritualité plus haute (on dirait que pour vous il y aurait des spiritualités basses) que de faire dire au Maître ce qu’Il n’a pas dit et Lui faire vivre ce qu’Il n’a pas vécu mais cela reste une invention au même titre que les aventures d’Hercule.
Si pour dire le "Vrai", le mythe n’a pas besoin de témoigner d’une réalité historique, je ne crois pas qu’il en soit ainsi pour le Christianisme.

Très cordialement
Votre sœur
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