Dialogue-Abraham
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« Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Jeu 11 Oct - 17:23


D'autant qu'à partir de ce qu'on peut savoir des rapports entre pharisiens de diverses école (merci Denis Louis pour sa participation!), on se rend compte que, plus on était proches entre écoles de pensée juives, plus on pouvait aussi trouver à se disputer violemment.
A en lire les rapports entre "Shammaïstes" et Hillelistes", qu'y avait-il d'étonnant à voir Jésus tenir des propos particulièrement rudes envers les pharisiens?

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Jeu 11 Oct - 18:24

bis repetita :

Les tensions que nous connaissons vous et moi ne surviennent, à l'évidence, que lorsque les disciples se mettent à proclamer Jésus-Christ ressuscité puis Messie et Fils de Dieu, ce qui d'ailleurs, à écouter Pierre dans le discours de la Pentecôte au début des Actes, n'intervient pas tout de suite ; et pour cause : il faut pour cela une élaboration théologique. Donc de 29 à 30, au temps de la prédication juive de Jésus le Juif, ces tensions n'existent pas ou peu, et vous savez sans doute que la violence verbale de Jésus envers les pharisiens a éveillé rapidement les exégètes de tous horizons : Car les divergences étaient autrement manifestes avec les Sadducéens ; mais ceux-ci disparaissent après 70 et les adversaires frontaux des judéo-chrétiens sont désormais les pharisiens. Jésus n'a donc jamais pu dire : "leurs synagogues" !!

ET VOUS N'AVEZ TOUJOURS RIEN DE PLAUSIBLE À OPPOSER À MES DIRES QUI SONT CEUX AUSSI D'EXÉGÈTES INTERNATIONAUX ; VOUS PRÉFÉREZ DÉTOURNER LE SUJET OU ENCORE PIRE : DIRE QUE JÉSUS N'A PAS PU TENIR CERTAINS PROPOS, SEULEMENT DIEU LE PÈRE !! (SANS AUCUN ARGUMENT, FAUT-IL LE DIRE ?)
C'EST LÀ L'ATTITUDE DE L'EGLISE CATHOLIQUE DURANT LA CRISE MODERNISTE, BLOQUÉE, ABSURDE, PUISQU'ELLE CONTINUA À PRÉTENDRE QUE MOISE AVAIT LUI-MÊME RACONTÉ SA MORT - JUSQU'EN 1943, AVEC AFFLANTE DIVINO SPIRITU, QUI APPORTA UN PEU D'AIR DANS CE BLOC D'INTERPRÉTATION BIBLIQUE MONOLITHIQUE ET INSENSÉ ; MAIS LES TEMPS REDEVIENNENT DIFFICILES, N'EST CE PAS, VOUS AVEZ À PRÉSENT LE SYNDROME DE LA FORTERESSE ASSIÉGÉE.

VOUS AVEZ RAISON : LISEZ LE "JESUS" DE RATZINGER, C'EST MOINS DÉROUTANT.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Jeu 11 Oct - 19:34

Des fois on a l'impression que le seul fait d'être internationaux rend les exégètes indiscutables, inexplicables mais absolument véritables.

Pourquoi substituer forcément les tensions entre chrétiens croyants au Christ Ressuscité et Fils de Dieu et les pharisiens des années 80 à des disputes entre Jésus et les pharisiens, alors que celles-ci portent surtout sur des éléments de casuistique, voire de jurisprudence par rapport à la Loi,et très peu sur les conceptions théologiques?
Vous dites que les divergences doctrinales étaient autrement divergentes avec les sadducéens. Vous avez lu un tant soit peu les liens donnés par DenisLouis, ou vous connaissez un minimum les tenants et les aboutissants du sujets qu'ils soulèvent? Les divergences doctrinales étaient normales, à l'époque du judaïsme du début de notre ère, et la violence des disputes d'ordre hallakhiques pouvait être au moins aussi violente sinon beaucoup plus, paraît-il.

Ceci n'est pas à opposer à vos dires, mais à les compléter, pour en discuter dans une bonne entente.
C'est bien joli de faire des exégètes indépendants et dérangeants qui vous font sentir libre et supérieur les saints de votre église intouchable à vous, mais vous qui venez partager vos savoirs et vos points de vue sur ce forum, il faudrait, pour qu'on arrête de vous rabâcher les mêmes questions, que vous explicitiez un peu davantage leur réflexion.


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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Jeu 11 Oct - 20:05

Vous n'avez toujours pas d'explication pour "vos synagogues"; "leur synagogue" (le sujet que j'ai lancé), ni pour Jean disant "les Juifs" (fêtaient la Pâque..), comme s'il n'en était pas un en l'an 30 (mais plus vraiment un en l'an 90), ni pour l'invraisemblable description d'un bon Pilate qui n'a jamais existé, mais il était important en 80-90 de ne pas mécontenter les Romains, ni pour l'insoutenable et absurde "que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" ; mais à côté, on (Roque ?) nous explique que Jésus n'a pas pu tenir des propos que seul le Père aurait tenu, donc c'est Dieu qui parle, sauf que rien ne permet d'aller dans ce sens !!! Et peut-on croire un instant que Jésus ait pu faire toutes ses prédictions sur son proche avenir et : a) se dire abandonné de Dieu, b) que les apôtres aient été totalement effarés à la fois de sa mort et de sa manifestation ? Les prédictions, c'est de la théologie des années 80, pas de l'historique des années 30 : On veut montrer qu'il est le Fils de Dieu !!

Vous ne voulez pas me trouver quelque exégète catholique sérieux qui puisse vous venir en aide ? parce que votre discours est pauvre ou dévie de la cible, c'est l'hamartia, traduit (faussement) par péché... Ici, seule pauline maîtrise le grec (et d'ailleurs mieux que moi), tous les autres disent des naïvetés sur des traductions forcément approximatives.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Jeu 11 Oct - 21:40

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Les tensions que nous connaissons vous et moi ne surviennent, à l'évidence, que lorsque les disciples se mettent à proclamer Jésus-Christ ressuscité puis Messie et Fils de Dieu…

Il est fort possible que les tensions apparaissent sur la base d'une christologie haute.
Mais pourquoi cette christologie haute serait-elle tardive ?

Sinon, comment expliquez-vous les véritables persécutions subies par saint Paul et surtout celles qui ont abouti à la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puis de saint Étienne et enfin de saint Jacques (et possiblement de saint Jean) ?

Comment expliquez-vous qu'après 70 nous ne trouvions plus grand chose de concret ?

Jans a écrit:Vous ne voulez pas me trouver quelque exégète catholique sérieux qui puisse vous venir en aide ?

Parce que l'exégèse confessionnelle n'est que rarement probante.

Ce dont nous avons besoin c'est d'une vraie recherche historique et non pas d'une exégèse.
Peut-être n'avez-vous pas réellement envie de rassembler quelques éléments historiques attestant de cette tension "post 70", mais personnellement c'est ça qui m'importe, ici.

En fait, à poser l'hypothèse, à laquelle je souscris volontiers, que la christologie haute a suscité les tensions, vous démontrez que cette christologie est apparue très tôt puisque pour l'instant nous savons que la tension est apparue très tôt, du vivant même de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, comme cela est relaté.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Jeu 11 Oct - 22:32

Mais pourquoi cette christologie haute serait-elle tardive ?
ous démontrez que cette christologie est apparue très tôt puisque pour l'instant nous savons que la tension est apparue très tôt, du vivant même de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, comme cela est relaté.
Cette christologie conflictuelle avec le judaïsme n'a pas pu apparaître du vivant de ieshoua pour la simple raison qu'elle présuppose, précisément, la foi en la résurrection, le relever d'entre les morts, et le déploiement théologique qui va avec : En clair : Il y a une grande marge entre des propos, des diatribes un peu fortes entre personnes de même milieu pharisien 'années 30 !! et autour de la torah et un fossé entre judéo-chrétiens et juifs tout court (années 50,60,70,80), lesquels se sentent agressés, blessés par des gens qui veulent leur démontrer qui est le nouveau Messie et, prétention inouïe : que leur salut dépend de leur adhésion à ce nouveau Messie !!
P.S.: quand je vous parle d'ajouts, d'interpolations, de gauchissements historiques, vous ne répondez rien — et vous avez bien raison, puisque je ne fais que relater une vérité établie.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Jeu 11 Oct - 23:55

Petit récapitulatif, si vous le permettez :

sur la question de "leurs synagogues" et des Juifs,

Roque a répondu  que "leurs synagogues" pouvait se rapporter à une situation géographique, sauf pour Mt 10,17.
Pauline a répondu que Mt 10,17 pouvait désigner les Juifs en général opposés aux païens,
que les évangélistes se positionnaient comme témoins et n'avaient pas à dire "nous, les juifs, etc." ,
que le climat était déjà tendu autour de Jésus à son époque, et tout de suite après sans attendre 70,
qu'on ne peut pas parler de "séparation des Juifs et des chrétiens" avant le monopole du rabbinisme dans le judaïsme qui commence seulement en 135.
DenisLouis et moi avons évoqué le possible antagonisme bien d'époque entre les Galiléens et les Judéens,
Pauline a souligné le champ sémantique complexe du mot ioudaioi dans Jean mais aussi dans les épîtres,
Roque soulève que même Jean dit que "le salut vient des Juifs",
Pauline, Roque, ne cessent de vous démontrer que le judaïsme et le christianisme ont longtemps été deux mouvements très poreux.


Cette christologie conflictuelle avec le judaïsme n'a pas pu apparaître du vivant de ieshoua pour la simple raison qu'elle présuppose, précisément, la foi en la résurrection, le relever d'entre les morts, et le déploiement théologique qui va avec : En clair : Il y a une grande marge entre des propos, des diatribes un peu fortes entre personnes de même milieu pharisien 'années 30 !! et autour de la torah et un fossé entre judéo-chrétiens et juifs tout court (années 50,60,70,80), lesquels se sentent agressés, blessés par des gens qui veulent leur démontrer qui est le nouveau Messie et, prétention inouïe : que leur salut dépend de leur adhésion à ce nouveau Messie !!

Le schéma que vous décrivez repose lui-même sur un autre pré-supposé : les disciples de ieshoua sont incapables  de prêcher au plus vite la foi dans le relèvement d'entre les morts, le salut dans la fidélité au Messie, et ieshoua lui-même incapable de vouloir rien de tel.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Ven 12 Oct - 9:20

Le schéma que vous décrivez repose lui-même sur un autre pré-supposé : les disciples de ieshoua sont incapables de prêcher au plus vite la foi dans le relèvement d'entre les morts, le salut dans la fidélité au Messie, et ieshoua lui-même incapable de vouloir rien de tel
Les disciples prêchent "au plus vite", d'accord, c'est logique ; mais quand vous lisez bien les épîtres de Paul, vous voyez que c'est une tâche longue et pas facile : Quand il visite les "églises" dans les années 55-60, il va voir en fait quelques dizaines de fidèles (qu'il appelle les "saints") réunis chez l'un d'entre eux, ainsi Priscilla à Corinthe. Le guide vous montre d'ailleurs là-bas le lieu probable de cette maison, pas éloignée du forum, en bord d'une large avenue. Il est difficile dans ces conditions de croire l'invraisemblable chiffre de 3000 convertis suite au discours de Pierre au début des Actes ; et d'ailleurs : ce doit être jour de marché : y a -t-il la place pour ces 4 ou 5000 personnes, et combien peuvent l'entendre ?
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Roque le Ven 12 Oct - 10:07

Libremax a écrit:Petit récapitulatif,
:top:

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Ven 12 Oct - 11:16

Jans a écrit:Les disciples prêchent "au plus vite", d'accord, c'est logique ; mais quand vous lisez bien les épîtres de Paul, vous voyez que c'est une tâche longue et pas facile : Quand il visite les "églises" dans les années 55-60, il va voir en fait quelques dizaines de fidèles (qu'il appelle les "saints") réunis chez l'un d'entre eux, ainsi Priscilla à Corinthe. Le guide vous montre d'ailleurs là-bas le lieu probable de cette maison, pas éloignée du forum, en bord d'une large avenue. Il est difficile dans ces conditions de croire l'invraisemblable chiffre de 3000 convertis suite au discours de Pierre au début des Actes ; et d'ailleurs : ce doit être jour de marché : y a -t-il la place pour ces 4 ou 5000 personnes, et combien peuvent l'entendre ?

Oui, le chiffre de 3000 est évidemment symbolique, il témoigne d'ailleurs de l'enseignement rabbinique à 6 disciples, qui se déploie à partir des Douze ( 12x6=72 disciples dont parle Luc, et 72x6=432 + 72 = 500 disciples dont parle Paul, 500 x 6= 3000 dont il est question ici). Avec ce chiffre, les Actes posent ici le commencement de la prédication des Douze qui s'organise. Il ne faut évidemment pas entendre que ce jour là, tout d'un coup, on a 3000 chrétiens de plus.

Mais, que la prédication des Douze mette du temps à se déployer, ou que Paul rencontre des difficultés dans la sienne, tout cela ne montre qu'une chose : les apôtres ont prêché tout de suite, et je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas pu, dès le début, professer le salut dans le Messie Ieshoua, ni pourquoi ça n'aurait pas été la Bonne Nouvelle du rabbi Ieshoua lui-même.

Je n'ai pas d'autre explication pour la description d'un Pilate qui semble contredire ce qu'on connaît de lui par ailleurs ni sur "le sang sur nos enfants",
mais l'effroi et le doute dans la souffrance d'un Jésus qui pourtant l'aurait prédite n'a rien d'insensé, parlez-en aux cascadeurs, aux artistes, à toute personne exerçant des métiers à risque. La prédiction se fait dans la foi, les faits se vivent dans l'expérience. Rien  à voir. Jésus n'est pas le seul à avoir fait des prédictions dans l'histoire des hommes, ce n'est pas si incroyable.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Ven 12 Oct - 12:08

Jésus n'est pas le seul à avoir fait des prédictions dans l'histoire des hommes, ce n'est pas si incroyable
les "prédictions" répétées sur sa résurrection sont plus facilement explicables par le zèle des rédacteurs réagissant post eventum — et, surtout, le post eventum (donc l'absence de prédiction avant) permet de mieux comprendre la détresse de Jésus et l'effroi des disciples qui auront bien du mal à croire les femmes rapportant le tombeau vide.
De temps à autre, les rédacteurs ne sont pas conséquents ou oublient ce qu'ils ont raconté avant. Ainsi, Jean baptiste annonce à la vue de Jésus "l'agneau de Dieu qui efface les péchés du monde" ..mais, emprisonné, il fait demander à Jésus qui il est au juste... ou bien ils parlent de "Pierre", avant que Jésus donne à Shimon son surnom : Cephas.
Les nombres sont effectivement très souvent symboliques, ce qui complique l'appréhension des différents niveaux de réalité. les 40 jours de Jésus dans le désert renvoient à d'autres...
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Ven 12 Oct - 14:06

Jans a écrit:les "prédictions" répétées sur sa résurrection sont plus facilement explicables par le zèle des rédacteurs réagissant post eventum — et, surtout, le post eventum (donc l'absence de prédiction avant) permet de mieux comprendre la détresse de Jésus et l'effroi des disciples qui auront bien du mal à croire les femmes rapportant le tombeau vide.
De temps à autre, les rédacteurs ne sont pas conséquents ou oublient ce qu'ils ont raconté avant. Ainsi, Jean baptiste annonce à la vue de Jésus "l'agneau de Dieu qui efface les péchés du monde" ..mais, emprisonné, il fait demander à Jésus qui  il est au juste... ou bien ils parlent de "Pierre", avant que Jésus donne à Shimon son surnom : Cephas.
Les nombres sont effectivement très souvent symboliques, ce qui complique l'appréhension des différents niveaux de réalité. les 40 jours de Jésus dans le désert renvoient à d'autres...

Eh bien, je ne pense pas - mais bon, chacun son opinion. Je ne trouve pas impossible de concevoir un homme effrayé par le déroulement de sa mise à mort, malgré qu'il l'ait prédite, et prédit aussi qu'il ressusciterait. C'est ce qu'on appelle le doute. Certains artistes sont terrorisés avant d'entrer en scène, et même chaque fois qu'ils se produisent, certains professionnels ont peur de se planter, malgré leur entraînement, leurs calculs, leur passion ... c'est humain.
Les disciples n'étaient en rien obligés de croire à une résurrection "en direct". Ça pouvait rester pour eux une conviction de foi, une conviction eschatologique, mais en rien une expérimentation du tombeau vide et des apparitions. D'où leur frayeur lors de la mort de leur rabbi, qu'ils ont du mal à accepter tant que ce n'est pas arrivé, quoi qu'il en soit.

Au delà de ça, c'est votre mépris pour les rédacteurs qui m'étonne. Faire de personnes qui composent des textes à usage religieux des inconséquents ahuris, dans une civilisation de la mémoire, du texte sacré, de la citation, me semble risqué. Je trouve, quant à moi, beaucoup plus simple de penser qu'on décrit Jean se  trompant tout bêtement sur le compte de Jésus, et, voyant en lui l'Agneau de Dieu, imaginant quelqu'un de beaucoup plus proche de lui qui n'irait pas se compromettre avec les gens de mauvaise vie.
Parler de Pierre avant que Jésus ne lui donne son surnom n'a rien d'inconséquent : au moment de la prédication de l'Evangile, c'est le nom sous lequel Shimon est connu. (dans l'optique où les textes auraient d'abord été oraux, c'est un trait habituel à l'oralité que de nommer quelqu'un par son nom connu, comme quand on parle l'empereur Jules César ou du général Bonaparte avant qu'il en reçoive le titre).


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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Ven 12 Oct - 14:26

c'est votre mépris pour les rédacteurs qui m'étonne. Faire de personnes qui composent des textes à usage religieux des inconséquents ahuris, dans une civilisation de la mémoire, du texte sacré, de la citation, me semble risqué
ce que vous dites là est à l'opposé de ce que j'ai toujours dit sur les rédacteurs
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Ven 12 Oct - 14:51

Je force le trait, ok.

Mais même ceci m'étonne beaucoup :

De temps à autre, les rédacteurs ne sont pas conséquents ou oublient ce qu'ils ont raconté avant.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Ven 12 Oct - 14:57

Oui, j'ai donné deux ou trois exemples, voilà tout, il n'y a pas de mépris là-dedans.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Ven 12 Oct - 21:23

Bonjour Jans,

Jans a écrit:
Cette christologie conflictuelle avec le judaïsme n'a pas pu apparaître du vivant de ieshoua pour la simple raison qu'elle présuppose, précisément, la foi en la résurrection, le relever d'entre les morts, et le déploiement théologique qui va avec : En clair…


En clair, on dirait que vous ne croyez ni que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ savait qu'Il ressusciterait et qu'Il a exacrerbé les conflits à dessein, ni qu'Il avait pleine conscience d'être réellement le Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Je ne vois pas d'inconvénient à poser une telle hypothèse, tout à fait respectable pour une exégèse scientifique, mais personnellement je crois qu'elle biaise la lecture du Nouveau Testament.

C'est précisément dans cet état d'esprit que je crois à des mises par écrit, lentes et progressives, faites d'ajouts et de suppressions. Par conséquent, tant qu'aucun élément historique ne l'inspire, je n'alimente pas le soupçon a priori qui consiste à postuler que les éléments les plus récents soient davantage induits par le "climat" que par un souci de fidélité.

Très cordialement
votre sœur
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Ven 12 Oct - 23:24

on dirait que vous ne croyez ni que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ savait qu'Il ressusciterait et qu'Il a exacrerbé les conflits à dessein, ni qu'Il avait pleine conscience d'être réellement le Fils de D.ieu, béni soit-Il.
Je ne vois pas d'inconvénient à poser une telle hypothèse, tout à fait respectable pour une exégèse scientifique, mais personnellement je crois qu'elle biaise la lecture du Nouveau Testament.
Vous me convoquez devant le tribunal de votre foi, votre propre sainte inquisition ? Vous m'imputez quasiment des intentions criminelles ? Mais dans quel monde vivez-vous ? Vous ne voyez pas qu'une vie intellectuelle puissante et pointue existe en dehors de vos clichés orthodoxes ? Vous n'avez toujours pas compris que ma foi est réelle mais différente de la vôtre ? mais vous êtes pitoyable ! À qui croyez-vous parler ?

Les synoptiques n'indiquent rien sur la conscience de Jésus d'être X ou Y, seul Jean, écrit théologique, développe une construction hors de toute réalité historique — mais en matière de spiritualité, l'argument du "non-historique" ne vaut pas grand-chose.

Jésus n'exacerbe pas les conflits, ce sont les rédacteurs qui le font à sa place. "Fils de Dieu" : il refuse ce titre dans les synoptiques. Mais après tout on s'en fout, les évangiles ne sont pas des récits historiques mais théologiques, foi de la première communauté. Si vous ignorez cela, vous ne savez pas grand-chose. Continuez à lire les évangiles au premier degré, sans recul, sans analyse, ignorez les grands esprits qui y ont consacré des années d'études, vous vivrez heureuse dans un monde faux et fantasmé, peu me chaut.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Sam 13 Oct - 0:04

peu me chaut.

Oui, heu bof :

vous êtes pitoyable
À qui croyez-vous parler ?

Vous prenez bien vite la mouche, encore une fois, Jans.
Pauline ne fait qu'exprimer ce qui lui semble sur ce que vous croyez à propos de l'idée de Jésus sur sa propre résurrection et sur les conflits qu'il aurait pu lui-même exacerber, elle dit uniquement que ça biaise la lecture du Nouveau Testament, et vous vous enflammez en ressortant le tribunal, l'inquisition, et en insultant Pauline.
Alors si, qu'on puisse avoir une foi différente de la vôtre, il vous en chaut beaucoup, et vous ne paraissez pas trop l'accepter chez les autres.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  -Ren- le Sam 13 Oct - 9:05

Jans a écrit:Les tensions que nous connaissons vous et moi ne surviennent, à l'évidence, que lorsque les disciples se mettent à proclamer Jésus-Christ ressuscité puis Messie et Fils de Dieu
Ecrire des pavés en gras ou en majuscule n'appuiera pas plus votre position - c'est uniquement un signe d'impolitesse sur internet.
On vous a déjà montré que des tensions, dans la société juive de l'époque, il y en a plein, et de toutes natures.
C'est en cela que vos ouvrages sont dépassés : bien des recherches d'historiens ont été menées depuis, montrant une complexité de la société juive dont on n'avait pas conscience il y a 50 ans.
Cessez donc de renvoyer chacun à son étiquette religieuse ; ce n'est pas là que ce situe le blocage de cette discussion.
Comme je vous l'ai déjà dit, commencez par lire Simon Claude Mimouni ; ça n'impliquera pas de renoncer à votre croyance, mais ça vous permettra au moins d'en revoir l'expression en vous fondant sur l'état actuel de la question.

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Roque le Sam 13 Oct - 10:14

Jans a écrit: mais vous êtes pitoyable  !
Je n'aime pas trop cela non plus. C'est la seconde fois que pauline.px  se fait insulter. (décidément !)  :)
Jans a écrit: il n'y a pas de mépris là-dedans.
Tout au contraire, je crois qu'un partie du problème est là.
Ren a écrit:commencez par lire Simon Claude Mimouni
Et là aussi. Dans le même sens, on peut lire Dan Jaffé également.

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Sam 13 Oct - 12:20

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Vous me  convoquez devant le tribunal de votre foi

Non, j'émets l'hypothèse qu'on ne pense pas pareil.

Jans a écrit:votre propre sainte inquisition

Vous exagérez.

Jans a écrit:Vous m'imputez quasiment des intentions criminelles ?

Votre réaction est disproportionnée.
Tout ce qui est excessif est insignifiant.
Je ne fais qu'évoquer l'idée que nos exégèses ne prennent pas en compte les mêmes présupposés.

Jans a écrit:Les synoptiques n'indiquent rien sur la conscience de Jésus d'être X ou Y

1 ) Les synoptiques nous montrent un rabbi qui Se croit (à tort ou à raison) LE Fils du Père qui est dans les cieux ;
2 ) Les synoptiques nous montrent un rabbi qui semble accepter le titre de "Messie" ;
3 ) Les synoptiques nous montrent un rabbi qui prédit plusieurs fois Sa Passion et Sa résurrection.
4 ) Les synoptiques nous montrent un rabbi qui n'hésite pas à invectiver Ses contradicteurs et à mettre la pagaille chez les marchands du Temple.

Tout ces éléments tirés des synoptiques me confirment que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ croyait (je reconnais que le verbe "savoir" était mal choisi) qu'Il ressusciterait, que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a exacerbé les conflits à dessein, et que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ croyait être réellement LE Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Peut-être vous ai-je mal compris, mais j'ai bigrement l'impression que vous ne croyez pas que ce rabbi galiléen était tel que le décrivent les synoptiques, en l'état que nous connaissons.

Très cordialement,
votre sœur
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Sam 13 Oct - 22:24

C'est en cela que vos ouvrages sont dépassés : bien des recherches d'historiens ont été menées depuis, montrant une complexité de la société juive dont on n'avait pas conscience il y a 50 ans.
Et voilà comment on se débarrasse d'un problème dont d'ailleurs on n'avait pas conscience avant : celui de citations très détonantes dans la bouche de Jésus et d'une compréhension du NT où par exemple "leurs synagogues, vos synagogues" est inexplicable avec la grille de lecture habituelle de l'Eglise catholique — que vous continuez à pratiquer : vous n'en connaissez pas d'autre.

Cette lecture littérale, abandonnée en partie en 1943 et reprise aujourd'hui en une période de tension laïque et hélas parfois laïcarde, avec pour corollaire une mentalité de forteresse assiégée, de repli sur l'identitaire catholique (ou orthodoxe) pur et dur, ce qui implique un rapprochement d'ailleurs visible avec la frange extrême-droite de la société, cette lecture littérale, dis-je, ne vous mènera nulle part, sinon à des homélies dominicales de plus en plus déconnectées à la fois du spirituel et du temporel, où on louera les exigences dogmatiques que Jésus n'a jamais instituées, tout en minimisant une criminalité sexuelle de clercs que l'on continue à protéger, tandis que les jeunes victimes sont marquées à vie. Pourquoi autant de victimes ? parce que le prêtre était considéré comme un être à part, sacré, intouchable, incontestable, surtout auprès de très jeunes garçons. Les protestants, à la fois dans leur spiritualité et leur sexualité montrent une tout autre maturité et intelligence.

Continuez donc à me sortir de nouvelles études sur les relations juifs-chrétiens, rien n'expliquera en cela des propos surréalistes que les rédacteurs mettent dans la bouche de Jésus — mais que pourriez-vous y répondre de sensé ? rien. Car la phrase "vos études sont dépassées", sans autre précision (et pour cause : vous ne maîtrisez pas le sujet, auquel vous n'étiez d'ailleurs pas du tout préparés) en coup de vent, en passant, sont un aveu de faiblesse et une défense tellement puérile !
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Libremax le Sam 13 Oct - 23:06

:lol: Ce bon vieux point Godwin, il y avait longtemps.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  -Ren- le Dim 14 Oct - 8:18

Jans a écrit:Et voilà comment on se débarrasse d'un problème dont d'ailleurs on n'avait pas conscience avant
Votre phrase n'a aucun sens dans le cadre de cette discussion : personne parmi vos interlocuteurs ici ne se "débarasse" de quoi que ce soit, et vous n'avez rien soulevé qui ne l'ait déjà été fait dans d'autres discussions auxquelles les habitués ici présent ont participé depuis des années...
Ce qui pose problème, ce ne sont pas vos idées, mais le fait que vous semblez discuter avec des interlocuteurs imaginaires... sans écouter ce que vous disent réellement vos interlocuteurs réels.

Jans a écrit:la phrase "vos études sont dépassées", sans autre précision (et pour cause : vous ne maîtrisez pas le sujet
S'entendre dire qu'on ne "maîtrise pas le sujet" par une personne qui refuse de lire ce qui a été écrit par les universitaires depuis 50 ans est un régal de gourmet :lol:

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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  Jans le Dim 14 Oct - 9:12

S'entendre dire qu'on ne "maîtrise pas le sujet" par une personne qui refuse de lire ce qui a été écrit par les universitaires depuis 50 ans est un régal de gourmet
Vous n'en savez en fait strictement rien, Ren, vous basant sur le seul Mimouni inconnu — et ce qui vous affirmez là est ridicule et faux !! Retour à l'envoyeur : quel régal de lire des critiques si pertinentes de gens qui ignorent tout de l'exégèse savante des deux derniers siècles, et sont incapables de lire le grec du NT ou de la Septante, le latin de Jérôme, ou l'allemand de Barth, Bultmann, Kümmel, Schmithals, Strauss... Il y a heureusement l'érudition et la finesse de pauline pour relever un peu ici un niveau de discussion digne de la cour de catéchisme élémentaire, car votre culture est vraiment basique. Mais quoi : non licet omnibus adire corinthum.
Vous me dites que le sujet soulevé a déjà été traité ? je serais curieux d'en lire les verbatim, merci d'avance de me donner les liens.
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Re: « Vos synagogues », « leur synagogue », « leurs synagogues »

Message  pauline.px le Dim 14 Oct - 15:45

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Vous ne voyez pas qu'une vie intellectuelle puissante et pointue existe en dehors de vos clichés orthodoxes ?

Sans doute y a-t-il beaucoup d'incompréhension de la ma part à votre égard,
et passée cette précaution oratoire, je vous avoue que j'ai le sentiment que vous abusez d'un argumentaire qui consiste simultanément à dévaloriser ma foi personnelle, dont vous ignorez tout, et à m'enjoindre de donner foi en les travaux de certains protestants germanophones... mais sans prendre la peine de me convaincre de les découvrir par des arguments tangibles.
Quel que soit le respect que je leur doit, je peine à imaginer qu'ils constituent le dernier mot de l'exégèse scientifique du XXIème siècle et comme je ne peux pas tout lire il me faudrait un autre aiguillon que vos imprécations.

Il y a un mélange des genres.

Quand je vous demande des éléments probants allant dans le sens de vos propos, il est malsain de s'en prendre à la "foi orthodoxe" comme si c'était une maladie mentale et il est condescendant de se borner à me renvoyer à des sources indirectes comme Karl Barth, Rudolf Bultmann, Werner Kümmel ou Walter Schmithals.
Si ces éminents personnages ont mis en évidence ces éléments de preuve, il vous suffit de nous les exposer.

Au point où nous en sommes, l'essentiel de vos thèses repose sur un scénario : "Avant 70, le climat est bon mais après 70, le climat se dégrade beaucoup et les rédacteurs évangélistes infusent dans leur récit les préoccupations d'une communauté chassée des synagogues."

Personnellement, je crois très volontiers que les rédacteurs distillent leurs préoccupations, comment pourraient-ils faire autrement, mais je ne peine à croire que l'accueil dans les synagogues se soit particulièrement dégradé à la fin du premier siècle ni au début du second siècle et je ne vois pas pourquoi ce serait un problème de premier plan pour les premières communautés.

Je vous ai soumis un certain nombre d'éléments documentaires qui vont dans ce sens.
Mais je peux me tromper c'est pourquoi je continue à lire les dernières études sur ce sujet.

Et surtout il y a un gros problème à résoudre : l'écart entre les magistères en construction, rabbinique et chrétien, (dont ne sait pas grand chose) et la masse des fidèles.
Je parlerais même de l'autonomie des fidèles vis à vis de la hiérarchie naissante (voir à ce sujet "Correspondances épiscopales –IIe - IIIe siècle–" de Marie-Françoise Baslez)
Un magistère peut dire pis que pendre de l'autre mais le peuple vit autre chose.
Par exemple, il me paraît clair que je serais très mal reçue si je vais dans une Église évangélique pour faire la promotion de l'Orthodoxie, mais si je ne fais pas de prosélytisme je serais accueillie à bras ouverts en tant qu'orthodoxe.

Jans a écrit:Vous n'avez toujours pas compris que ma foi est réelle mais différente de la vôtre ?

Voilà pourquoi je vous exprimé mon ressenti : vous ne semblez pas croire en l'historicité de certaines informations basiques du Saint Évangile quand vous affirmez que "les évangiles ne sont pas des récits historiques mais théologiques", expression assez mystérieuse qui flirte avec le mythisme et qui, par conséquent, mériterait davantage de développement.

Même votre "Un récit marqué par l'absence de vérité factuelle peut très bien être d'une grande vérité théologique" est difficile à comprendre. Quand on colle une épithète à "vérité" c'est souvent pour la relativiser...
Qu'entendez-vous par "vérité théologique" ? Est-ce qu'une "vérité théologique" est une vraie vérité sur D.ieu, béni soit-Il, et Sa Création ?

Jans a écrit:vous vivrez heureuse dans un monde faux et fantasmé

Vous avez tout à fait raison, je suis heureuse, je suis peut-être dans la plus totale illusion.
Comme tout le monde.

Encore que… on dit souvent qu'un des fruits de la spiritualité est une forme de sérénité, vos débordements récurrents me suggèrent que vous n'êtes pas heureux.


Très cordialement
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