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"C'est vous qui le dites" une reconnaissance ou un refus?

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"C'est vous qui le dites" une reconnaissance ou un refus?

Message  Al-Tabari le Ven 14 Sep - 8:02

les textes originaux de l'évangile portent un démenti à la crucifixion


Tous les textes se rapportant au procès écrivent :" c'est vous qui le dites " ou " c'est toi qui le dis".


La TOB écrit page 2432 note w:" la réponse de l'accusé exprime une réserve certaine . Pilate ne réagit d'ailleurs pas comme devant un aveu"

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Re: "C'est vous qui le dites" une reconnaissance ou un refus?

Message  indian le Ven 14 Sep - 14:26

Al-Tabari a écrit:
les textes originaux de l'évangile portent un démenti à la crucifixion


Tous les textes se rapportant au procès écrivent :" c'est vous qui le dites " ou " c'est toi qui le dis".


La TOB écrit page 2432 note w:" la réponse de l'accusé exprime une réserve certaine . Pilate ne réagit d'ailleurs pas comme devant un aveu"

exact, car Jésus ne s'est jamais lui-même nommé ou surnommé ou prétendu être ''roi des juifs'' ou même être le Messie.

En fait c'est un peu comme chez Arlitto (forum)... quant toutatis me dit: ''es tu imbécile ou quoi'' et que je lui répond chaque fois: ''c'est toi qui le dit''

En réalité, je ne suis pas imbécile, mais con :D

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Re: "C'est vous qui le dites" une reconnaissance ou un refus?

Message  Libremax le Ven 14 Sep - 16:45

Ce n'est ni un aveu, ni un refus.
Comme souvent, quand on l'invective avec un titre quel qu'il soit Jésus renvoie son interlocuteur à ce qu'il vient de dire, lui laisse la responsabilité de ce qu'il vient de dire, et l'invite à méditer dessus ou à agir en conséquence.

Dans le cadre de sa parution devant Pilate, Jésus laisse Pilate prendre conscience lui-même de ce que signifie être "roi des Juifs".
Jean est plus explicite en développant le dialogue avec des considérations sur le royaume de Jésus qui n'est pas de ce monde.
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Re: "C'est vous qui le dites" une reconnaissance ou un refus?

Message  Al-Tabari le Ven 14 Sep - 19:42

Libremax a écrit:Ce n'est ni un aveu, ni un refus.
Comme souvent, quand on l'invective avec un titre quel qu'il soit Jésus renvoie son interlocuteur à ce qu'il vient de dire, lui laisse la responsabilité de ce qu'il vient de dire, et l'invite à méditer dessus ou à agir en conséquence.

Dans le cadre de sa parution devant Pilate, Jésus laisse Pilate prendre conscience lui-même de ce que signifie être "roi des Juifs".
Jean est plus explicite en développant le dialogue avec des considérations sur le royaume de Jésus qui n'est pas de ce monde.


Jésus n'était pas lache. d'après vous il est dieu incarné et est venu pour mourir sur la croix.

Donc ton analyse ne tient pas debout



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Re: "C'est vous qui le dites" une reconnaissance ou un refus?

Message  Libremax le Ven 14 Sep - 23:20

Al-Tabari a écrit:Jésus n'était pas lache. d'après vous il est dieu incarné et est venu pour mourir sur la croix.

Donc ton analyse ne tient pas debout

??
Je ne vois pas pourquoi vous parlez de lâche. Jésus n'était pas un lâche : c'était un maître.
Un maître renvoie souvent ses élèves à leurs propres questions, pour qu'ils les dépassent. c'est ce que fait Jésus.
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Re: "C'est vous qui le dites" une reconnaissance ou un refus?

Message  Jans le Sam 15 Sep - 7:36

Il faut bien reconnaître que tous ces échanges d'interrogatoire peuvent fort bien être une sorte de reconstitution de ce qui est possible ou probable, on ne voit pas bien qui aurait pu fournir les verbatim ; on ne peut pas se battre sur des paroles pas vraiment attestées !
Le plus contestable est certainement l'attitude et le propos de Pilate, qui ne correspondent pas du tout au personnage brutal et méprisant les juifs qu'il était. Et comment penser sans rire qu'une foule ait pu dire : "que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" ?
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Re: "C'est vous qui le dites" une reconnaissance ou un refus?

Message  Al-Tabari le Sam 15 Sep - 21:14

Une petite étude faite sur la TOB


7/8 textes de l'évangile l'accusé nie les faits : c'est vous qui le dites


ce sont des textes originaux sur lesquels le paulinisme a essayé d’asseoir sa thèse selon laquelle l'accusé était Jésus. mais le pâulinisme a échoué


les 7/8 textes ou l'accusé n'a pas reconnu etre le Messie Jésus sont
:1-Mathieu 26/64:"(((( Tu le dis"))))

2-Mathieu 27/11: " es tu le roi des juifs ? l'accusé répondit :"(((( C'est toi qui le dis")))).

3-Marc 15/2
:" Es-tu le roi des juifs? .l'accusé répondit :((( c'est toi qui le dit))))).. La TOB écrit page 2432 note w:" la réponse de l'accusé exprime une réserve certaine . Pilate ne réagit d'ailleurs pas comme devant un aveu".

4-Luc 22/70:"(((( vous dites que je le suis"))) la TOB écrit p 2526 note d :' on pourrait traduire c'est vous qui le dites et cela signifierait que Jésus refuse ce titre".

5-Luc 23/4 " Es--tu le roi des juifs ? l'accusé répondit (((( c'est toi qui le dit)))).

6-Jean comme son habitude omet la réponse de l'accusé devant Caiphe

. 7- Jean 18/33:" Es-tu le roi des juifs ? l'accusé répondit : ((((dis-tu cela de toi même ou d'autres te l'ont dit de moi")))).



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Re: "C'est vous qui le dites" une reconnaissance ou un refus?

Message  Jans le Dim 16 Sep - 9:14

e sont des textes originaux sur lesquels le paulinisme a essayé d’asseoir sa thèse selon laquelle l'accusé était Jésus. mais le paulinisme a échoué
Que peut-on répondre à ça ? On est en dehors de toute vraisemblance.
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Re: "C'est vous qui le dites" une reconnaissance ou un refus?

Message  Roque le Dim 16 Sep - 11:42

Al-Tabari a écrit:3-Marc 15/2 [/b]:" Es-tu le roi des juifs? .l'accusé répondit :((( c'est toi qui le dit))))).. La TOB écrit page 2432 note w:" la réponse de l'accusé exprime une réserve certaine . Pilate ne réagit d'ailleurs pas comme devant un aveu".
Dans la TOB, page 2205, la note est la suivante : " Voir Mt 27, 1 n. Dans toute cette scène, Mc souligne plus que Mt et Lc que le débat porte sur la royauté de Jésus (voir v. 9.12). Le réponse de Jésus exprime une réserve certaine (voir Mt 26, 25). Pilate ne réagit d’ailleurs pas comme devant un aveu. "

Al-Tabari a écrit:4-Luc 22/70:"(((( vous dites que je le suis"))) la TOB écrit p 2526 note d :' on pourrait traduire c'est vous qui le dites et cela signifierait que Jésus refuse ce titre".
Dans la TOB, page 2283, la note est la suivante : " Le titre de Fils de Dieu est ici un approfondissement du titre de Christ-Messie (v. 67), tandis qu'il lui était identique chez Mt 26, 63 et Mc 14, 61. Cette distinction qu'on retrouve  en Lc 1, 32 et 35 et Jn 10, 24 ou 36 marque la plénitude du mystère de Jésus (voir 1, 35 n.) - On pourrai traduire : C'est vous qui le dites ; et cela signifierait que Jésus refuse ce titre (voir 23, 3 n.). Ce n'est certainement pas ici la pensée de Lc (voir 1, 35 ; 3, 22). "

Conclusion : dans le cas de Mc 15, 2 ce qui est en débat devant le gouverneur romain, c'est la question de la royauté de Jésus. Jésus est réticent parce que ce titre est compris comme un roi temporel, voire comme un chef de guerre ou d'insurrection.

Mais dans le cas de Lc 22, 70 devant le Tribunal du Temple (sanhédrin) juif, c'est la question d'être ou non le Messie (dans ce que vous avez coupé). Jésus répond affirmativement et explicite très à fond sa réponse : Jésus se présente comme Messie, comme Fils de Dieu et comme Fils de l'homme ... la dénomination la plus grave aux yeux des Juifs de l'époque - bien qu'on ne le sache pas habituellement - est sans doute " Fils de l'homme assis à la droite du Dieu puissant " car cela signifie (en référence au livre de Daniel et d'Hénoch) qu'il est Dieu comme ou égal au Dieu puissant :

" Lorsqu'il fit jour, le conseil des anciens du peuple, grands prêtres et scribes, se réunit, et ils l'emmenèrent dans leur Sanhédrin, et lui dirent : " Si tu es le Messie, dis-le-nous. " Il leur répondit: " Si je vous le dis, vous ne me croirez pas ; 68 et si j'interroge, vous ne répondrez pas. Mais désormais le Fils de l'homme siégera à la droite du Dieu puissant. " Ils dirent tous: " Tu es donc le Fils de Dieu! " Il leur répondit: " Vous-mêmes, vous dites que je le suis. " Ils dirent alors: " Qu'avons-nous encore besoin de témoignage, puisque nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche ? " (Lc 22, 66-71)

Cette fois le Sanhédrin comprend la déclaration de Jésus comme un aveu et un témoignage de blasphème : tout cela mérite évidemment la mort selon la Loi juive. La condamnation religieuse de Jésus est la condition, le préalable pour obtenir ensuite la condamnation politique devant Pilate (l'autorité romaine étant seule habilité à décider de la peine de mort et à en ordonner l'exécution).

" Et ils se levèrent tous ensemble pour le conduire devant Pilate. " (Lc 23, 1)

Dernière observation : quand vous coupez la fin de la note de la TOB de Lc 22, 70 en prétendant que " cela signifie que Jésus refuse ce titre " vous pratiquez la falsification. C'est très fréquent chez les polémistes de votre niveau ... et désolant !

Roque

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