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Opposition au sionisme

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Message  Coemgen le Jeu 6 Sep - 17:26

Shalom,

Etant en désaccord avec les actions des hauts dirigeants de l'Etat d'Israël et ses religieux, je voulais rappeler qu'il existe un mouvement minoritaire antisioniste parmi les Juifs. A ne pas confondre avec de l’antisémitisme bien sûr...

Je présente deux témoignages :

https://www.vice.com/fr/article/xdb35j/juif-je-suis-devenu-antisioniste-aprs-un-sjour-dun-an-en-isral

Et

https://www.youtube.com/watch?v=ZX7yzaOh27s

Cordialement
Coemgen
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Message  indian le Jeu 6 Sep - 21:20

merci :)
heureux de savoir qu'encore une fois, il ne faut pas prendre les extrémistes au pouvoir , ceux devant les médias, se présentant comme étant représentants de la vérité... mais que de la leur.

:jap:

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Message  gfalco le Ven 7 Sep - 7:27

Et pour ceux qui parlent anglais, un bel article d'une écrivaine juive américaine à ce sujet
https://www.tikkun.org/tikkundaily/2018/05/21/nine-stops-on-a-long-road-one-jews-journey/

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Message  Coemgen le Dim 9 Fév - 15:04

Shalom,

Petite précision, je n'entends pas l'antisionisme comme une opposition inconditionnelle à l'existence d'une terre pour le peuple Juif. Je soulignais une confrontation spécifique face à un état créé en 1948, nous sommes loin d'un merveilleux retour par l'esprit de YHWH ou la main d'un prophète.
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Message  Spin le Dim 9 Fév - 15:27

Bonjour,
Coemgen a écrit:Shalom,
Petite précision, je n'entends pas l'antisionisme comme une opposition inconditionnelle à l'existence d'une terre pour le peuple Juif. Je soulignais une confrontation spécifique face à un état créé en 1948, nous sommes loin d'un merveilleux retour par l'esprit de YHWH ou la main d'un prophète.
A quoi reconnaitrait-on aujourd'hui une expression de YHWH, donc un prophète ? Qui en déciderait ?

Sinon, le sionisme est aujourd'hui ni plus ni moins le nationalisme israélien, et on trouve de tout parmi les sionistes. Si on le disqualifie, a fortiori si on le diabolise, par principe, parce que juif, c'est bien de l'antisémitisme. Que des Juifs le fassent n'y change rien. Les Juifs antisémites existent, et il est très rare que les antisémites n'aient pas leurs bons Juifs (même Hitler, cas extrême, a trouvé le sien, Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif au moins dans l'esprit d'Adolf... on n'est pas obligé de placer la barre si haut, on peut se contenter de breveter "bons Juifs" les Juifs antisionistes).
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Message  Idriss le Dim 9 Fév - 17:01

Spin a écrit:Sinon, le sionisme est aujourd'hui ni plus ni moins le nationalisme israélien, .

La nationalisme est la lèpre des civilisations , on s'en fou qu'il soit juif ...Juste vu ce qu' a subit le peuple juif au court de son histoire c'est d'autant plus choquant quand la victime devient bourreau qui plus est en instrumentalisant son passé pour justifier ses crimes ..
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Message  Spin le Dim 9 Fév - 17:32

Idriss a écrit:La nationalisme est la lèpre des civilisations , on s'en fou qu'il soit juif ...Juste vu ce qu' a subit le peuple juif au court de son histoire c'est d'autant plus choquant quand la victime devient bourreau qui plus est  en instrumentalisant son passé pour justifier ses crimes ..
Israël n'est pas l'état le plus gentil dans le monde aujourd'hui, mais c'est quand même loin d'être le plus méchant, d'autant qu'il se bat pour sa survie. Sa légitimité n'est pas la plus indiscutable, mais pas non plus la plus indéfendable (toute question biblique mise à part). Prétendre y voir le sommet de l'horreur humaine actuelle, quelque chose ne va pas.

Ce qui me frappe le plus, c'est que cette histoire, qui concerne un territoire grand comme le dixième de la France, qui a fait à ce jour bien moins de victimes que d'autres y compris dans le voisinage immédiat, fasse tant de bruit. Elle est instrumentalisée à fond par le mouvement djihadiste, y compris pour recruter.
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Message  Idriss le Dim 9 Fév - 22:08

Spin a écrit:Elle est instrumentalisée à fond par le mouvement djihadiste, y compris pour recruter.

Pas tant que cela contrairement à ce que tu affirmes ..Et pour cause Israël est allié à l'Arabie Saoudite...Et l'Arabie Saoudite est une source de financement de tes djihadistes ...
Arabie Saoudite qui coche toutes les case d'un état monstrueux , où l'on y exécute les opposants politiques par décapitation en publique ...Plus de 130 en 2019 ...Ce qui n’empêche pas les affaires n'est-ce pas ...
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Message  Spin le Lun 10 Fév - 5:31

Idriss a écrit:Pas tant que cela  contrairement à ce que tu affirmes ..Et pour cause Israël est allié à l'Arabie Saoudite...Et l'Arabie Saoudite est une source de financement de tes djihadistes ...
Arabie Saoudite qui coche toutes les case d'un état monstrueux , où l'on y exécute les opposants politiques par décapitation en publique  ...Plus de 130 en 2019 ...Ce qui n’empêche pas les affaires n'est-ce pas ...
Assez d'accord sur les Saoudiens, qui font en sorte de ne jamais s'opposer directement aux USA, donc à Israël, tant qu'ils sont trop puissants. Mais je ne crois pas que ce soit par principe. Et par ailleurs le Hamas est quand même l'émanation des Frères Musulmans (bien moins sanguinaires, pas en guerre en Occident, mais quand même bien islamistes et très motivés et structurés).
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Message  Coemgen le Dim 16 Fév - 8:54

Bonjour Spin,

En dehors de la Bible, quel(s) argument(s) légitime(s) pour la création d'un état Israël-hébreu en 1948 sur ce territoire SVP ? Merci.
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Message  Spin le Dim 16 Fév - 9:26

Bonjour Coemgen
Coemgen a écrit:Bonjour Spin,

En dehors de la Bible, quel(s) argument(s) légitime(s) pour la création d'un état Israël-hébreu en 1948 sur ce territoire SVP ? Merci.
Il y a toujours eu des Juifs dans cette région. Elle avait largement été mise en valeur par des Juifs dans la deuxième partie du dix-neuvième siècle, avec la bénédiction du maitre des lieux, l'Empire Ottoman. Israël a failli exister dès 1918, il y avait assez de Juifs pour justifier un état au moins sur une petite partie. Dans les trente ans qui ont suivi, jusqu'à la création effective, de très nombreux Arabes sont venus s'y installer depuis la Jordanie ou l'Egypte (y compris la famille de Yasser Arafat, né égyptien).

Après, qu'on estime ça insuffisant, c'est affaire de jugement personnel. Mais qu'on ne dise pas qu'il n'y avait rien.
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Message  DenisLouis le Dim 16 Fév - 9:51

Je ne suis pas sûr que Hertzl lui-même ait été fixé sur la Palestine au début.
Dans "L'Etat des Juifs" il envisage la Palestine car le lien religieux n'avait pas cessé  et aussi par référence à l'ancien royaume (deux millénaires quand même).
L'autre pays envisagé dans le livre c'est l'Argentine, parce qu'il y avait une communauté juive et que c'était un pays immense avec des ressources.
Le Baron de Hirsh avait acheté des terres en Argentine en vue d'un établissement de masse, mais il n'avait pas en vue la création d'un état, Hertzl et Hirsh n'étaient pas du même avis, cependant  Hertzl avait retenu l'idée de l'Argentine. Il y a eu malgré tout une immigration importante de Juifs dans ce pays pendant une certaine période (avant la première guerre mondiale).
D'après le souvenir que j'ai d'une BD biographique consacrée à Hertzl et de ce qui est dit sur Wikipedia ce sont les personalités qu'il a rencontrées et les débats internes au mouvement sioniste qui ont fixé le choix territorial.
Après l'Argentine il y a eu la proposition de la Grande-Bretagne de ceder une partie de l'Ouganda, les conditions étaient aussi favorables à l'implantation d'Européens.
Puis la déclaration Balfour a éliminé définitivement les autres options.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_territorialiste

"Depuis les prémisses du sioniste (Moise Hess, le rav Kalisher, les Hovevei zion), la Palestine était au centre du projet d’un état juif. Mais l’hypothèse palestinienne avait une grosse faiblesse : la Palestine faisait partie de l'Empire ottoman, et celui-ci n’avait aucun intérêt à « donner » la Palestine aux juifs.
C’est sans doute la raison pour laquelle le livre Autoémancipation de Léo Pinsker (un des fondateurs du sionisme, au début des années 1880) ne précisait pas l’emplacement de l’État juif souhaité. Les congrès sionistes (le premier se tient en 1897) n’avaient pas non plus officiellement tranché cette question. Theodor Herzl lui-même, le premier dirigeant de l'Organisation sioniste mondiale était assez souple sur le sujet. Les contacts entre Theodor Herzl et le sultan n’avaient d’ailleurs rien donné...On peut voir dans la question du territorialisme les débuts d'un débat qui va agiter de façon récurrente le mouvement sioniste jusqu'au début du XXIe siècle : l'objectif premier du sionisme est-il de créer un État pour les Juifs (dont les frontières sont somme toute d'une importance relative), ou est-il de créer un État impérativement dans les frontières historiques juives ?
On verra ce débat renaître, sous différentes formes, en 1922, 1937, 1947 et depuis 1967. C’est un débat qui sera centré sur la Palestine, mais où on retrouve l’écho de l’approche « pragmatique » des territorialistes."

DenisLouis

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Message  Spin le Dim 16 Fév - 12:28

DenisLouis a écrit:Après l'Argentine il y a eu la proposition de la Grande-Bretagne de ceder une partie de l'Ouganda, les conditions étaient aussi favorables à l'implantation d'Européens.
Même les nazis ont envisagé Madagascar, il me semble, et aussi bien la Palestine, avant d'opter pour une solution plus radicale et "finale". Sauf bien sûr que pour eux il s'agissait d'expulsion de force, de débarrasser l'Europe de ses Juifs. C'était le programme antisémite initial de Wilhelm Marr, qui a lancé le concept et le mouvement dans les années 1870. De ce fait il y a eu certaines collusions entre mouvements sionistes et antisémites puisqu'ils avaient un but commun... collusions récupérées aujourd'hui par certains pour diaboliser le sionisme.
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Message  DenisLouis le Dim 16 Fév - 17:17

Analyse de la déclaration Balfour et de son contexte par Yakov Rabkin, professeur d'histoire,  notamment pour les rapports entre les aspects politiques et religieux :


http://www.ujfp.org/spip.php?article5953

"Plusieurs observateurs ont cependant fait remarquer que le nom de famille d’origine du premier ministre est Mileikowsky, son père, né dans l’Empire russe en 1910, ayant, comme beaucoup de sionistes, choisi le pseudonyme « Netanyahu » (Don de Dieu) d’abord juste comme un nom de plume [33]. Par ailleurs, durant les années 1970, qu’il passe aux États-Unis, le futur premier ministre aurait abrégé son nom de famille à « Nitai », un autre nom de plume utilisé par son père, pour que les Américains le trouvent plus facile à prononcer. C’est la nature de l’argument, et non les détails des transformations appellatives, qui démontre l’usage anhistorique de l’archéologie [34], comme celui de la Bible, dans le discours sioniste...
"À ce propos, l’intellectuel israélien Amnon Raz-Krakotzkin a mis en relief, d’une façon aussi précise que concise, le paradoxe de la position des fondateurs du sionisme : « Dieu n’existe pas et Il nous a promis cette terre [35]. »

L'auteur représente le courant (ou un courant) de l'opposition juive au sionisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Yakov_Rabkin

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