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Message  indian le Lun 28 Jan - 21:17

philouie a écrit:
Depuis qu'on a la démocratie, on a déjà eu deux guerres mondiales, on est dans la troisième.
C'est certainement pas le meilleur des régimes.
Ce n'est certainement pas le meilleur des régimes.
Et le pire, c'est la manipulation de l'humain.

Que proposez vous?

car la République de France n'est pas démocratique.
La simple politique partisane est contraire à la démocratie.

indian

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Message  indian le Lun 28 Jan - 21:19

Disciple Laïc a écrit:
Enfin, comme pour ceux qui veulent absolument le départ de notre président et à qui je dis : ok, vous mettez qui à la place  :?:  (Et jusqu’à présent personne ne m'a jamais répondu), je vous demande : ok, supprimons la démocratie, quel régime meilleur nous proposez vous à la place  :?:  (bon courage pour trouver une réponse) ;) [/justify]

:poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert:

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Message  indian le Lun 28 Jan - 21:21

philouie a écrit:La démocratique fait pire que de nous interdire de penser, elle nous ôte les moyens même de la pensée.
Si tel est le cas...
Préférons alors la laïcité.

indian

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Message  philouie le Lun 28 Jan - 21:27

Disciple Laïc a écrit:
Je crains Philouie que vous ayez une vision particulièrement faussée, elle doit vous satisfaire remarquez sinon vous ne la cultiveriez pas, n'est ce pas  :?:  ^^  
Des millénaires sont passés avec des régimes autres et leur lot de guerre, de terreur, d'atrocité etc...


Saviez-vous qu'a l'époque ou les Grecs antiques ont inventé le premier système démocratique, l'état de paix entre les cités grecques était jugé anormal, juste une pause entre 2 conflits ?


De plus, les 2 guerres mondiales ont vu justement s'affronter des régimes démocratiques et des régimes totalitaires.


Enfin, comme pour ceux qui veulent absolument le départ de notre président et à qui je dis : ok, vous mettez qui à la place  :?:  (Et jusqu’à présent personne ne m'a jamais répondu), je vous demande : ok, supprimons la démocratie, quel régime meilleur nous proposez vous à la place  :?:  (bon courage pour trouver une réponse) ;)


Non, l'Allemagne nazi est un pur produit de la démocratie, Hitler a été élu et il n'est jamais sorti du cadre démocratique. L’élection y était transformé en plébiscite exactement comme avec Macron.

Les guerres de l'ancien temps était des guerres entre roitelets qui,, en raison des multiples divisions qui faïençaient l'humanité, étaient toujours des guerres qui n'avaient qu'un impact très local. Il a fallut attendre la démocratie pour qu'on assiste à des guerres faisant plusieurs millions de morts, voir plusieurs dizaine de millions de morts.
De plus, dans les anciens systèmes, les guerres étaient faites par les guerriers, c'est à dire une classe particulière de gens, mais pas par les paysans ou les artisans.
Aujourd'hui le civil est transformé en soldat, il devient de la chair à canon dont on manipule le ciboulot pour qu'il aille à la boucherie en chantant.
Soit qu'il soit conscrit de gré ou de force, soit que la guerre elle-même se transforme en guerre civile.
Entre la guerre de 70 et la guerre de 14-18, il s'est passé 45 ans pendant lesquels, l'école de la république, nouvellement créé, a bourré le crane des petits français pour qu'ils aillent se faire massacrer par le boche.
L'école de la république est responsable de la mort de millions de français.
Comment voulez-vous que j'aime ce régime ?

philouie

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Message  indian le Lun 28 Jan - 21:29

philouie a écrit:[
Non, l'Allemagne nazi est un pur produit de la démocratie, Hitler a été élu et il n'est jamais sorti du cadre démocratique. L’élection y était transformé en plébiscite exactement comme avec Macron.

Les guerres de l'ancien temps était des guerres entre roitelets qui,, en raison des multiples divisions qui  faïençaient l'humanité, étaient toujours des guerres qui n'avaient qu'un impact très local. Il a fallut attendre la démocratie pour qu'on assiste à des guerres faisant plusieurs millions de morts, voir plusieurs dizaine de millions de morts.
De plus, dans les anciens systèmes, les guerres étaient faites par les guerriers,  c'est à dire une classe particulière de gens, mais pas par les paysans ou les artisans.
Aujourd'hui le civil est transformé en soldat, il devient de la chair à canon dont on manipule le ciboulot pour qu'il aille à la boucherie en chantant.
Soit qu'il soit conscrit de gré ou de force, soit que la guerre elle-même se transforme en guerre civile.
Entre la guerre de 70 et la guerre de 14-18, il s'est passé 45 ans pendant lesquels, l'école de la république, nouvellement créé, a bourré le crane des petits français pour qu'ils aillent se faire massacrer par le boche.
L'école de la république est responsable de la mort de millions de français.
Comment voulez-vous que j'aime ce régime ?


Vous oubliez que partisannerie (dont le parti politique de Hitler) est contraire la démocratie

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Message  indian le Lun 28 Jan - 21:30

philouie a écrit:[ Il a fallut attendre la démocratie pour qu'on assiste à des guerres faisant plusieurs millions de morts, voir plusieurs dizaine de millions de morts.

plutot l'industrialisation.

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Message  indian le Lun 28 Jan - 21:31

Sans oublier que les deux '''grandes guerres'' du 20e siècle (14-18, 39-45) ne sont pas le plus meurtrières de l'histoire de l'humanité...

indian

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Message  indian le Lun 28 Jan - 21:35

philouie a écrit:[Aujourd'hui le civil est transformé en soldat, il devient de la chair à canon dont on manipule le ciboulot pour qu'il aille à la boucherie en chantant.

...et combien de civils Françaises et Français ont participé à un conflit armé au cours des 50 dernières années?

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Message  indian le Lun 28 Jan - 21:36

Anoushirvan a écrit:Un livre excessivement intéressant sur la question, paru récemment : le peuple contre la démocratie, de Yascha Munk.

L'auteur explique que ce que nous entendons par "démocratie" est un équilibre subtil entre deux pouvoirs :
* le pouvoir qui s'exprime à travers le vote populaire
* les institutions libérales qui forment un contre-pouvoir au précédent, afin que le pouvoir populaire ne devienne pas une tyrannie de l'opinion majoritaire envers les opinions minoritaires.

Toutes les constitutions des pays démocratiques ont été écrites avec cet esprit d'équilibre entre ces deux formes de pouvoir.

Il y a deux manières pour cet équilibre d'être rompu :
1) la manière classique, le populisme, où un pouvoir élu fait fi des institutions libérales en se considérant plus légitime qu'elles, faisant basculer la démocratie libérale vers une démocratie autoritaire.

2) la deuxième plus subtile où les institutions libérales qui font office de contre-pouvoir font fi de la volonté populaire. Un exemple de ce type développé par l'auteur est l'Union Européenne.
La complexité des questions du monde contemporain et la nécessité d'expertise spécialisée pour les adresser a multiplié les normes et les traités supra-nationaux dans lesquels les peuples n'ont pratiquement plus leur mot à dire.

Ce sentiment populaire de dépossession du pouvoir n'est pas pour rien dans la tentation populiste.

L'auteur analyse que l'attachement du peuple aux institutions démocratiques expliquées plus haut n'est pas innée mais est dépend largement de conditions de prospérité économique : c'est parce que la mise en place des institutions démocratiques incluant les institutions libérales a été accompagnée par un développement économique que les peuples les ont acceptées.
Or les crises économiques successives ont rompu la confiance que les peuples mettaient dans les institutions démocratiques surtout lorsque celles-ci peinent à écouter la volonté populaire.

L'auteur met également en lumière qu'une démocratie, dans laquelle la volonté populaire est réellement entendue, s'accompagne forcément d'une certaine dose de xénophobie. Un système politique qui accorde facilement la citoyenneté à tous est un système qui n'accorde que peu d'importance à l'opinion populaire.

L'auteur analyse aussi le rôle des réseaux sociaux dans la crise démocratique en faisant le parallèle avec l'invention de l'imprimerie au 16e siècle.
L'invention de l'imprimerie au 16e siècle a certes permis la diffusion massive du savoir, mais elle a aussi favorisé la coordination entre opposants religieux, et a, de ce fait, favorisé les guerres de religion à cette époque.
Pour l'auteur, les réseaux sociaux, en coordonnant beaucoup plus facilement les oppositions aujourd'hui, favorisent la défiance populaire envers les institutions démocratiques, et il faudra du temps avant de retrouver un équilibre.

En France, je pense que plusieurs situations illustrent la thèse de l'auteur : la crise des Gilets Jaunes a mis en évidence qu'on ne sait pas très bien qui a le dernier mot en matière d'arbitrage et de prise de décisions : est-ce le gouvernement, issu des élections, sensé porter la volonté populaire, ou est-ce l'administration, notamment Bercy, non élue ?

La justice est un autre problème, à mon avis.
Par exemple, le Conseil Constitutionnel, institution de contre-pouvoir, avec sa théorie des blocs de constitutionnalité, s'est arrogé des pouvoirs qui vont bien au-delà de ce qui était théoriquement prévu à l'origine lors de l'élaboration de la Constitution.
Autre exemple, l'institution judiciaire, non-élue, dans sa volonté d'indépendance à l'égard de l'exécutif et du législatif, a développé une méthodologie d'interprétation des lois qui finalement obligent l'exécutif et le législatif à composer des lois de plus en plus complexes et de moins en moins compréhensibles.
Voire, la complexité de la méthodologie de l'interprétation judiciaire conduit l'exécutif et le législatif à déléguer à l'institution judiciaire le soin de compléter les cas mal prévus par la loi.



Merci :)

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Message  indian le Lun 28 Jan - 21:39

Disciple Laïc a écrit:[J'ai bien l'impression que "démagogue" et "populiste" sont plus ou moins synonymes. Au moins étymologiquement.  

:poucevert: :jap:

indian

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Message  indian le Lun 28 Jan - 21:40

POPULISME101

https://www.lapresse.ca/debats/editoriaux/alexandre-sirois/201806/03/01-5184320-populisme-101.php

indian

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Message  philouie le Lun 28 Jan - 21:49

indian a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Enfin, comme pour ceux qui veulent absolument le départ de notre président et à qui je dis : ok, vous mettez qui à la place  :?:  (Et jusqu’à présent personne ne m'a jamais répondu), je vous demande : ok, supprimons la démocratie, quel régime meilleur nous proposez vous à la place  :?:  (bon courage pour trouver une réponse) ;) [/justify]

:poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert:

Il faut repenser le pouvoir en reprenant les fondamentaux.
Non pas du haut vers le bas, système pyramidal de domination dont aujourd'hui l'UE est l'apothéose de la domination démocratique dans laquelle le citoyen spolié de tout choix et qui ne se maintien que par la croyance du dit citoyen qui juge cette UE utile et nécessaire.
Le pouvoir doit s'organiser du bas vers le haut, c'est le modèle de la royauté ou du Califat.
La source de toute souveraineté est Dieu. L'homme est le vicaire de Dieu, c'est à dire qu'il est en mesure d'exercer la souveraineté divine par délégation.
Ce qui entraîne que la source du pouvoir est dans l'individu et nulle part ailleurs.
Quitter l'état totalitaire (la démocratie) consiste à restaurer la souveraineté octroyée à chaque homme par Dieu.
Les hommes s'assemblent en communauté pour exercer ensemble leur souveraineté.
L'unité de base du pouvoir politique ne doit pas être l'état et encore moins l'UE, mais la commune.
Le deuxième chose c'est qu'il faut libérer l'école. Que l'école cesse d'être le lieu où l'état endoctrine les gens, mais un lieu ou les gens organisent eux-mêmes l'éducation qu'ils veulent eux-mêmes donner à l'école.

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Message  Invité le Lun 28 Jan - 22:07

La source de toute souveraineté est Dieu. L'homme est le vicaire de Dieu, c'est à dire qu'il est en mesure d'exercer la souveraineté divine par délégation.


Une société ou chacun individu est souverain de droit divin :?:  Autant dire le chaos et l'anarchie. ^^


Quelle définition de "Dieu" :?:
Quel "Dieu" :?:
Celui des juifs, des chrétiens, des musulmans :?:  Des évangélistes :?:  Des témoins de Jéhovah :?:  


Que fait-on des gens qui ne croient pas en "Dieu" ou du moins dans la définition de "Dieu" si on arrive à se mettre d'accord sur une définition unique :?:  


Et la liberté de "ne pas croire en Dieu" vous en faites quoi :?:  


En gros vous nous proposez quelque chose qui fleur bon la théocratie ou plutôt un totalitarisme religieux. La société ne se concevant que comme composée de croyants en Dieu. :suspect:


Une unique conception du monde prédomine donc.


Excusez-moi Philouie mais vous ne semblez pas du tout voir que ce que vous proposez c'est précisément ce que vous prétendez rejeter : une tyrannie de la pensée, une dictature de la pensée, qui nie précisément la liberté de penser et donc de vivre des individus, hors du cadre de la croyance en Dieu.


La contenu est différent mais le contenant est exactement le même que les totalitarisme du XXème siècle.


Sous la Terreur révolutionnaire, au nom du Peuple on guillotinait à tour de bras, au nom de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, et des tribunaux populaires condamnaient à mort des gens.


En URSS le "volonté du Peuple" avait aussi bon dos pour justifier des horreurs.


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Message  philouie le Lun 28 Jan - 22:11

[quote="Disciple Laïc"]

En gros vous nous proposez quelque chose qui fleur bon la théocratie ou plutôt un totalitarisme religieux. La société ne se concevant que comme composée de croyants en Dieu. :suspect:


/quote]

C'est un peu ça en effet.

philouie

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Message  philouie le Lun 28 Jan - 22:23

Disciple Laïc a écrit:
La source de toute souveraineté est Dieu. L'homme est le vicaire de Dieu, c'est à dire qu'il est en mesure d'exercer la souveraineté divine par délégation.


Une société ou chacun individu est souverain de droit divin :?:  Autant dire le chaos et l'anarchie. ^^


Quelle définition de "Dieu" :?:
Quel "Dieu" :?:
Celui des juifs, des chrétiens, des musulmans :?:  Des évangélistes :?:  Des témoins de Jéhovah :?:  


Que fait-on des gens qui ne croient pas en "Dieu" ou du moins dans la définition de "Dieu" si on arrive à se mettre d'accord sur une définition unique :?:  


Et la liberté de "ne pas croire en Dieu" vous en faites quoi :?:  


En gros vous nous proposez quelque chose qui fleur bon la théocratie ou plutôt un totalitarisme religieux. La société ne se concevant que comme composée de croyants en Dieu. :suspect:


Une unique conception du monde prédomine donc.


Excusez-moi Philouie mais vous ne semblez pas du tout voir que ce que vous proposez c'est précisément ce que vous prétendez rejeter : une tyrannie de la pensée, une dictature de la pensée, qui nie précisément la liberté de penser et donc de vivre des individus, hors du cadre de la croyance en Dieu.


La contenu est différent mais le contenant est exactement le même que les totalitarisme du XXème siècle.


Sous la Terreur révolutionnaire, au nom du Peuple on guillotinait à tour de bras, au nom de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, et des tribunaux populaires condamnaient à mort des gens.


En URSS le "volonté du Peuple" avait aussi bon dos pour justifier des horreurs.

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C'est un peu ça, sauf que c'est précisément anti-totalitaire.
Vous me parlez du "peuple" et de "volonté du peuple" mais moi je ne parle pas du peuple. Le peuple n'existe pas. La seule chose qui existe c'est l'être humain, dépositaire d'une once de la puissance divine.
La forme du gouvernement doit être fait de contrat entre individus libres.
La base de l'édifice politique est la commune (ou la mosquée, ou la paroisse, peu importe)
Il y a un cadre religieux, certes, le même pour tous, mais à l'intérieur de ce cadre, les gens font ce qu'ils veulent, s'organisent comme ils veulent.
Ils ont le pouvoir de justice et d'éducation qui sont des pouvoirs spirituels qui ne doivent pas appartenir au pouvoir spirituel.
Ils ne sont pas endoctrinés par les drapeaux de l'état totalitaire.

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Message  philouie le Lun 28 Jan - 22:52

Ils ont le pouvoir de justice et d'éducation qui sont des pouvoirs spirituels qui ne doivent pas appartenir au pouvoir temporel.

philouie

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Message  Nicolas le Mar 29 Jan - 0:16

Anoushirvan a écrit:(...)Toutes les constitutions des pays démocratiques ont été écrites avec cet esprit d'équilibre (...)
Notre constitution est déséquilibré depuis le début, sans surprise, si on laisse aux hommes de pouvoir écrire eux même la constitution, censé les limiter, les contrôler, donner du pouvoir au peuple etc...
Au moment d'écrire, ils sont en conflit d'intérêt, point (et puis ils sont pour la plus part, des gens qui ne sont pas franchement tiraillé... une démocratie ils en ont jamais voulu, ça leur a même souvent été impensable pour eux, "le pouvoir à la plèbe".

Mais ils ont appelé notre système d'élection, qui donne quasiment tout le pouvoir à une bande : "Démocratie représentative"...alors...

" Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira. "
Alexis De Tocqueville
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Message  Invité le Mar 29 Jan - 6:55

@Philouie : vous avez écarté les questions délicates comme : que fait-on des gens qui ne croient pas en "Dieu" :?:


Et parmi ceux qui y croient quelle définition de "Dieu" :?:


En tout cas, quoi que vous en pensiez ou croyez vous retombez dans des formes de systèmes que vous prétendez rejeter. Vous ne le voyez pas d'ailleurs. Ce qui n'a rien de surprenant. Ne vous inquiétez pas. ^^


Cette logique schizophrène et absurde se voit actuellement par exemple dans le mouvement des Gilets Jaunes qui au nom de plus de pouvoir au peuple, plus d'implication des citoyens, une plus grande justice sociale, moins d'inégalité, voit les agissements d'une toute petite minorité active (donc qui croit en ce qu'elle fait et agit pour l'obtenir), quelques dizaines de milliers de personne partout en France, entend imposer ses vues au gouvernement élu démocratiquement par 20 millions de gens selon un processus légal, un suffrage universel, et à la majorité des français (plus de 65 millions) "pour son bien". Perturbant et impactant des secteurs entiers de l'économie et pas en bien, auprès de personne qui en pâtissent et qui n'y sont pour rien.
Au nom de la démocratie une minorité impose ses vues à la majorité.
Au nom de la justice sociale, des innocents perdent leur emploi, doivent fermer leur entreprise, perdent de l'argent ou s'endettent pour réparer l'outil de travail endommagé ou détruit.
C'est la "dictature de la minorité".
Je suis aussi convaincu ici que certains ne seront pas du tout d'accord avec moi sur ces points :lol:  


Les intentions sont louables mais la méthode et les moyens très certainement inadaptés au but recherché.


PS : j'ai pensé il y a un certain moi aussi qu'une gestion à plus petite échelle, plus humaine, une fédération de cité-états, pourrait avoir des avantages, mais surement pas chapeautée par une vision religieuse unique, malheureusement nous sommes dans une économie mondialisée, un retour à une plus petite échelle de gestion me paraît irréaliste. Un état fédéral peut être ? Avec un gouvernement ne s'occupant que de la politique étrangère et de la sécurité extérieure et des cité-états s'occupant de la politique intérieure et sécurité intérieure ? Cela poserait de très gros problèmes.
Mais on peut toujours rêver et espérer mieux. Je crains que nous n'allions plutôt lentement vers un gouvernement mondial, ce qui pourrait aussi être utile, car il est très mauvais que les états pensent encore en terme de chacun pour soi, vu l'état écologique de la planète. Un gouvernement mondial fort imposant des normes humaines sociales dignes pourrait être bien, cherchant à éradiquer misère, pauvreté, épidémies, pour tous. Orienter aussi les ressources vers l’expansion humaine dans l'espace (qui pour moi doit impérativement se faire si l'humanité veut avoir un avenir). Mais vous auriez forcément des résistance et à moins d'une menace extérieure obligeant chacun a mettre ses différents de coté, vous ne pourriez obtenir un tel gouvernement mondial bienveillant (et maintenir cette bienveillant serait très ardue) qu'en l'imposant par la force... ce qui est paradoxal. Et pas bon non plus.  


Les systèmes politiques doivent s'adapter au passage du temps, notre constitution actuelle a peut être besoin de quelques ajustements, mais avec beaucoup de prudence, avec pragmatisme, soucie d'adaptation, et non pas idéologie déconnectée de la réalité de la vie. Le but de ces changements, les intentions, doivent être profondément bienveillantes et réalistes. Le Bouddha a donné quelques conseils généraux de politique si vous voulez, vous qu'il a fréquenté aussi des chefs politiques. J'avais proposé un fil ici sur les conseils politiques que les religions pouvaient proposer, personne n'y a répondu ^^ .  

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Message  Jans le Mar 29 Jan - 9:33

Indian :
Non, l'Allemagne nazi est un pur produit de la démocratie, Hitler a été élu et il n'est jamais sorti du cadre démocratique
Non : Hitler a eu 109 députés au parlement (Reichstag) en 1930, puis leur nombre a diminué. Les dissensions entre partis du centre et catholique ont conduit à l'idée que la nomination de Hitler (par le président Hindenburg) comme chancelier allait le paralyser, mais il n'ne fut rien : avec le début d'incendie du Reichstag fin février (oeuvre de Goering), Hitler fait signer à Hindenburg des décrets "pour la protection du peuple et de l'Etat", permettant d'arrêter n"importe qui et de nommer 20 000 SA policiers auxiliaires ! c'est la terreur qui commence ; début mars le parlement votre la loi des pleins pouvoirs pour 4 ans... qui ne sera jamais abolie. La police politique (Gestapo) ne rend compte à aucun juge.
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Message  indian le Mar 29 Jan - 15:04

Jans a écrit:Indian :

Bonjour Jans,
désolé, mais vous citez mon pseudo et m'associerz à des propos qui ne sont pas de moi.

Merci

David (indian)

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Message  indian le Mar 29 Jan - 15:12

philouie a écrit:Il faut repenser le pouvoir en reprenant les fondamentaux.
Non pas du haut vers le bas, système pyramidal de domination ...

Le pouvoir doit s'organiser du bas vers le haut, c'est le modèle de la royauté ou du Califat.

La source de toute souveraineté est Dieu. L'homme est le vicaire de Dieu, c'est à dire qu'il est en mesure d'exercer la souveraineté divine par délégation.

Ce qui entraîne que la source du pouvoir est dans l'individu et nulle part ailleurs.

Quitter l'état totalitaire (la démocratie) consiste à restaurer la souveraineté octroyée à chaque homme par Dieu.

Les hommes s'assemblent en communauté pour exercer ensemble leur souveraineté.

L'unité de base du pouvoir politique ne doit pas être l'état et encore moins l'UE, mais la commune.

Le deuxième chose c'est qu'il faut libérer l'école. Que l'école cesse d'être le lieu où l'état endoctrine les gens, mais un lieu ou les gens organisent eux-mêmes l'éducation qu'ils veulent eux-mêmes donner à l'école.

Propos intéressants que je partage dans l'ensemble.
Surtout quant à ce qui a trait a l'éducation  :poucevert:  :poucevert:  :poucevert:
Les universités sont à ce titre de modèles souvent dignes d'intérêt.

Le modèle bahai', des assemblées spirituelles locales ( 9 membres),  est l'un des modèle les plus intéressants qui soit. (surtout autour de la pensé démocratique, antitotalitaire, délégatrice)

Mia il ne faut pas négliger les enjeux globaux, comme l'économie et l'environnement, les échange, le partage de la connaissance...

La pensée doit être GLOCAL, d'unité de la diversité, de souveraineté-association.
''La Terre est un seul pays, et les être humains en sont tous les citoyens.''

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Message  Invité le Mar 29 Jan - 16:25

La source de toute souveraineté est Dieu. L'homme est le vicaire de Dieu, c'est à dire qu'il est en mesure d'exercer la souveraineté divine par délégation.

Un retour en arrière par rapport à la séparation de l'Eglise et de l'Etat.


En ce qui me concerne et je crois que les exemples historiques ne manquent pas, sitôt qu'un pouvoir religieux se rapproche un peu trop du politique, les idéaux religieux se voient corrompus par la "basse politique" (instrumentalisation politique aussi bien en Israël qu'a Rome ou à La Mecque). Et la religion se voit instrumentalisée par la politique a des faits fort peu spirituelles. Vous pouvez placer cela à l'échelle d'une commune (d'ailleurs ou placez vous la limite démographique et de superficie d'une "commune" ?) vous rencontrerez le même problème. Parce que l'homme et l'homme. Concentrez un peu trop de pouvoirs entre ses mains et il se laissera corrompre, par pour le bien de tous.


Je crois qu'il est bon que le civil, laïc, s'occupe des questions matérielles et que le religieux s'occupe des questions spirituelles. Et que les 2 ne collaborent que de manière très limitées. Quand ils n'ont pas le choix.  


Yeshua qui est sensé être le "Fils de Dieu" n'a t-il pas renoncé à une quelconque autorité d'ordre temporelle, matérielles, une souveraineté sur les peuples que justement lui proposait Satan ?


Matthieu 4 8-10


8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire 9 et lui dit: «Je te donnerai tout cela, si tu te prosternes pour m'adorer.»
10 Jésus lui dit alors: «Retire-toi, Satan! En effet, il est écrit: C'est le Seigneur, ton Dieu, que tu adoreras et c'est lui seul que tu serviras.»




N'a t'il pas dit à Pilate :


Jean 18 :


36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.


N'a t'il pas dit aussi :


Luc 20 :


…24 Montrez-moi un denier. De qui porte-t-il l'effigie et l'inscription? De César, répondirent-ils. 25 Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. 26 Ils ne purent rien reprendre dans ses paroles devant le peuple; mais, étonnés de sa réponse, ils gardèrent le silence.


En cherchant à fusionner sans en avoir l'air autorité civile et religieuse vous allez à l'encontre des paroles mêmes de celui que les chrétiens considèrent comme le Fils de Dieu. Yeshua aurait-il dit des paroles qu'auraient désapprouvé son Père  :?:

Que donnèrent des royautés de "droit divin" comme en Russie à l'époque des Tsar ou le Tsar était Lieu Tenant de Dieu sur Terre ? Le peuple était-il heureux ? Libre ? Tsar, popes, nobles étaient-ils au service du peuple ?



Quelle fut la posture de Yeshua si ce n'est d'être un serviteur et non un maître ? N'a t'il pas lavé les pieds de ses disciples ? Est-ce l'attitude d'un maître ? Son entourage à voulu faire de lui un maître, pendant et après sa mort. On en a même fait un "Seigneur". LE Seigneur. Mais ce n'était pas un saigneur temporel, mais spirituel. L'Eglise à voulu faire de lui un futur souverain du monde, c'était bien commode pour justifier le pouvoir temporel présent de l'Eglise vous ne croyez pas ? Croyez vous que Yeshua qui s'était clairement exprimé ainsi :


Matthieu 19 :


…23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 24Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.


aurait approuvé la richesse' matérielle de l'Eglise passée et présente ?

Et ce renoncement au pouvoir matériel, à l'autorité politique est aussi très net chez le Bouddha. A la naissance des devins lui avaient prédit à l'enfant Siddharta 2 destins possibles : Souverain Universel, ce qu'en Inde on appelle Cakravartin, ou Délivré Vivant, Éveillé. La plupart des devins penchaient en faveur de la première possibilité 1 seul affirma la seconde. On connait la suite.

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Message  Jans le Mar 29 Jan - 16:43

Désolé, David, c'est philouie, je me suis trompé. ..qui dit aussi que "l'école est le lieu où l'Etat endoctrine les gens" : en tant que prof, je suis très étonné de lire ce genre de jugements !! Et la démocratie est selon lui un "Etat totalitaire" !! C'est.. comment dire ? très, très étonnant !
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Message  indian le Mar 29 Jan - 17:04

Jans a écrit:Désolé, David, c'est philouie, je me suis trompé. ..qui dit aussi que "l'école est le lieu où l'Etat endoctrine les gens" :  en tant que prof, je suis très étonné de lire ce genre de jugements !! Et la démocratie est selon lui un "Etat totalitaire" !! C'est.. comment dire ? très, très étonnant !

merci Jans,
:poucevert:

Je ne suis pas d'accord non plus quant à l'affirmation
"l'école est le lieu où l'Etat endoctrine les gens"

Ici, au Québec, les écoles confessionnelles sont certainement les écoles les plus endoctrinantes.
Pas nos écoles laiques: publiques ou privées.

Mais il est vrai que les systèmes scolaires ont tendance à vouloir ''former de la main-d'œuvre'' pour répondre au besoins ''économiques'', alors que l'accent devrait être mis sur les arts, la science, la culture, l'éthique, la pensée critique, la philo, les maths, ... les langues... ''les universalités''

Pour parler de totalitarisme et de démocratie... dans la même phrase...

On peut y voir Trump, Bashar, Bolsonaro, Poutine, Berlsuconi, etc... et leurs ''RICHES amis '' qui se servent du pouvoir financier et des médias (main dans la main) pour prendre le pouvoir selon les règles ''démocratiques ''établies''... et imposer leur vision.


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Message  Jans le Mar 29 Jan - 17:14

Vous avez au Québec la situation que nous avions en France voici longtemps (et qui existe aussi en Belgique ?) : Les écoles privées catholiques ont un poids sociétal et éducatif qui a sans doute ses bons côtés mais qui exerce une pression voire une oppression qui est à la fois négative pour l'éducation et dommageable pour la compréhension profonde de ce qu'est l'évangile — qui est certainement éloigné de la bienpensance, la political correctness, voire l'hypocrisie bourgeoise ! (je dis cela, mais je suis bon bourgeois pour les apparences).
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Message  indian le Mar 29 Jan - 17:44

Jans a écrit:Vous avez au Québec la situation que nous avions en France voici longtemps (et qui existe aussi en Belgique ?) : Les écoles privées catholiques ont un poids sociétal et éducatif qui a sans doute ses bons côtés mais qui exerce une pression voire une oppression qui est à la fois négative pour l'éducation et dommageable pour la compréhension profonde de ce qu'est l'évangile — qui est certainement éloigné de la bienpensance, la political correctness, voire l'hypocrisie bourgeoise ! (je dis cela, mais je suis bon bourgeois pour les apparences).

Au Québec, il n'y a que très peu d'école privés dites catholiques, protestantes ou même juives... des exceptions.
(en fait je doute même qu'il en existe encore au Québec, à valider)

Et celles qui le sont  gérés et administré très souvent par des laïcs tout comme les enseignants qui le sont aussi (bien qu'ils peuvent être de différents confessions  religieuses)

Par contre TOUTES les écoles québécoises offrent ce programme d'éducation:

http://www.education.gouv.qc.ca/de/contenus-communs/parents-et-tuteurs/programme-ethique-et-culture-religieuse/
:poucevert:  :poucevert:  :poucevert:  :poucevert:  :poucevert:

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