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Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

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Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Anoushirvan le Dim 19 Aoû - 15:53

19.08.2018

Tout d'abord, je n'ai pas la réponse à cette question-là exactement.

Mais on peut avoir la réponse à une question voisine : le calendrier lunaire hégirien a-t-il été institué disons  dans la première moitié du 7e siècle, d'après ce que raconte la tradition islamique ?
La réponse à cette question est non. Ce qui a été institué relativement tôt, c'est la date de départ de ce calendrier, fixée à 622 (ou peut-être 621), et non son caractère lunaire, qui a été institué nettement plus tard, même si je ne sais pas dire quand exactement.
Ce calendrier va continuer à être luni-solaire pendant un certain temps indéterminé, avant d'être rendu exclusivement lunaire, peut-être au 8e siècle.

Selon la tradition islamique, le calife Omar ibn Khattab aurait décidé, vers 638 (ou 637), de faire dater ses missives en prenant l'an 622 comme année 1, qui devient l'année de référence du calendrier hégirien.
L'utilisation du calendrier purement lunaire, elle, est attribuée à la prédication coranique.

Selon la tradition islamique, avant l'Islam, le calendrier arabe était luni-solaire : les mois étaient repérés par les nouvelles lunes. Or avec une année lunaire de 12 lunes, on a à la fin un décalage d'environ 11 jours par rapport à l'année solaire.
Ce qui pose problème pour beaucoup d'événements, en particulier la date des semences ou des récoltes. Un moyen approximatif pour recaler les deux est le calendrier embolismique : tous les 3 ans on rajoute un mois à l'année lunaire.
Chez les Arabes autrefois, cette fonction de déterminer quand rajouter le mois intercalaire était dévolu à un personnage dont le titre était qalamnas.
Il y a dans le calendrier arabe (lunaire ou luni-solaire), quatre mois sacrés pendant lesquels tout combat, razzia était interdit : Mouharram (1er), Rajab (7e), Dhou al-Qida (11e), Dhou al-Hijja (12e). Il y a donc en général 3 mois sacrés consécutifs, les deux de la fin de l'année, plus le premier de l'année suivante.
S'il y a une année embolismique, normalement, le mois intercalaire vient s'ajouter à ceux-là, pour former 4 mois consécutifs de trêve. Or c'est très long, car il était impossible pour les tribus de se lancer dans des razzias. La tentation devait être grande pour les qalamnas de reporter le mois intercalaire à un autre moment.

Le Coran dans la sourate 9 reproche à ses adversaires de l'époque de faire "des bidouilles" avec le mois intercalaire, d'induire en confusion sur les mois sacrés, et sous-entendu (v9.2), d'en profiter pour attaquer les gens qui avaient désarmé. Et le Coran d'affirmer que le décompte des mois dans l'année est de 12 (v9.36).

Une étude extensive, basée sur l'historiographie islamique, avait été faite au 19e siècle par M.C. Perceval dans le Journal Asiatique, Avril 1843.

On dispose de quelques papyrus et inscriptions du 7e siècle comportant une date dans le calendrier supposé hégirien et une date dans un autre calendrier, soit copte, soit julien.

Voici les liens vers les documents en question :
1) PERF558 : https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/perf558
2) L'inscription de Hammat Gader : https://www.islamic-awareness.org/history/islam/inscriptions/hammat.html
3) P. Colt. No. 60 : https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/jerus

Ces trois documents disposent d'un double datage.
Bien sûr, on fait l'hypothèse que s'il y a deux dates dans deux calendriers dans un document, ces deux dates indiquent le même jour.
C'est une hypothèse raisonnable, mais cela veut dire qu'on exclut le cas où les deux dates auraient été écrites séparément et à d'autres moments.

Le document 1 mentionne la date du 1er Jumada al-Oula de l'année 22 en arabe et la date, dans le calendrier copte, du 30eme Pharmouti de la 1ere indiction.

Pour le mécanisme des indictions, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Indiction et la liste des années de chaque indiction : http://www.skypoint.com/members/waltzmn/MSDating.html#Indiction

Voici un lien qui permet de faire la correspondance entre différents calendriers, julien, copte, islamique : https://promenade.imcce.fr/fr/pages4/427.html

On remarque que lorsqu'on entre la date du 1er Jumada al-Oula 22 dans le calculateur (qui s'appuie le calendrier hégirien), il donne la date du 2 Pharmati 359, ce qui ne correspond pas, bien que 359 soit bien la première année d'une indiction.
Si on entre la date du 1er Jumada ath-Thania 22 (le mois suivant) à la place, il donne la date du 2 Pachon 359, soit deux jours après le 30 Pharmouti 359.
Le scribe du papyrus PERF558 aurait-il confondu Jumada al-Oula avec Jumada ath-Thania et antidaté son document dans le calendrier copte ?

A ce stade, il convient de remarquer dans le cadre d'un calendrier lunaire ou luni-solaire, le 1er d'un mois correspond au lendemain de l'observation d'une nouvelle lune.
Voici un lien qui liste les nouvelles lunes au 7e siècle : http://astropixels.com/ephemeris/phasescat/phases0601.html
Le 30 Pharmouti 359 correspond au 25 avril 643 dans le calendrier julien, et on remarque du lien juste au-dessus que la nouvelle lune a eu lieu le 24 avril 643.
Donc le scribe ne s'est pas trompé en faisant le lien entre le 30 Pharmouti 359 et le 1er d'un mois dans le calendrier arabe, et on a une première indication que le calendrier hégirien n'est peut-être pas la bonne référence de temps du calendrier arabe en l'an 643.


Le document 2 est une inscription inaugurale de thermes sous Mu'awiya comportant une date précise dans le calendrier grec, le 5 décembre de la 6e indication, l'année 726 après la fondation de la ville, et l'année 42 dans le calendrier arabe.
La date dans le calendrier grec correspond au 5 décembre 663 qui correspond dans le calendrier hégirien au 28 Chaabane 43.
On voit que l'année dans le calendrier hégirien, 43, ne correspond pas à celle, 42, donnée dans l'inscription. Il y a un décalage d'un an.
Compte tenu de son caractère solennel, ici, difficile de penser à une erreur de scribe.

Le document 3 contient une date en grec du mois de Novembre de la 3e indiction, et l'année arabe 54. Ceci correspond au mois de Novembre 675. Là encore, selon le calendrier hégirien, on devrait être en l'an 55 ou l'an 56, selon que l'on considère le début de Novembre ou la fin de Novembre.
On a un décalage d'un an ou deux par rapport à au papyrus. Ca commence à faire beaucoup.

J'ai pris 3 documents anciens que j'ai pu trouver doublement datés dans le calendrier arabe et un autre calendrier, en l'espace de moins de quarante ans, et on remarque à chaque fois un décalage d'abord d'un mois, puis d'un an, puis éventuellement de deux ans par rapport au calendrier hégirien.
Je n'ai pas d'autres documents de ce genre à ma connaissance, mais si quelqu'un en a, ça pourrait être intéressant.

On a donc un problème.

Si au lieu de supposer que le calendrier arabe à cette époque était lunaire, mais plutôt luni-solaire avec intercalation, alors ça veut dire que tous les 3 ans, ils rajoutaient un mois intercalaire. Au bout de 36 ans, il y a au moins 12 mois lunaires de rattrapés, et donc potentiellement une année solaire.
Et alors le décalage observé s'explique.
Dans le document 1 PERF558, on a un décalage d'un mois dû à une intercalation dans les 3 années qui précèdent. Au lieu d'être en Jumada ath-Thania, l'intercalation qui a eu lieu précédemment fait qu'on est en Jumada al-Oula (le mois précédent Jumada ath-Thania).
Dans le document 2, plusieurs intercalations successives ont eu lieu et une année solaire a été rattrapée, ce qui fait qu'on est en 42 et non en 43.
De même dans le document 3.

Maintenant qu'il est établi que le calendrier utilisé par les Arabes pendant le 7e siècle continuait à être luni-solaire avec intercalation, on peut se pencher sur l'an 1 de ce calendrier.
Le document 1 annonce qu'en 643, on est en l'an 22 de l'ère arabe.
Le document 2 annonce qu'en 663, on est en l'an 42 de l'ère arabe.
Le document 3 annonce qu'en 675, on est en l'an 54 de l'ère arabe.

Ces 3 documents font pointer l'an 1 de l'ère arabe non pas en 622, contrairement à l'affirmation de la tradition islamique, mais en 621.
Ceci est cohérent avec une chronique de Jacob d'Edesse, citée par Robert Hoyland, mentionnant que le royaume des Arabes commença en 620/621, voir http://www.christianorigins.com/islamrefs.html#jacobedessa

[From the book, regarding a chrnonicle by Jacob (p. 165):] "All we have regarding Islam are the notices that 'Muhammad (Mhmt) went down for trade to the lands of Palestine, Arabia and Syrian Phoenicia,' that 'the kingdom of the Arabians (arbaye), those whom we call Arabs (tayyaye), began when Heraclius, king of the Romans, was in his eleventh year and Khusrau, king of the Persians, was in his thirty-first year' (620-21), and that 'the Arabs began to carry out raids in the land of Palestine.'"

Il en résulte que le passage à un calendrier exclusivement lunaire que nous connaissons aujourd'hui s'est fait beaucoup plus tard.

Ceci est une indication supplémentaire en faveur de ma théorie que j'ai exposée ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t417p75-le-coranisme#74817 selon laquelle le Coran n'était pas le livre de doctrine des califes.
Il semble ainsi que les dirigeants successifs, de Omar ibn Khattab à Mu'awiya, n'aient pas eu connaissance de l'exigence coranique de supprimer l'intercalation.

Qui le premier a supprimé l'intercalation, je ne saurais dire.

Anoushirvan

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  -Ren- le Dim 19 Aoû - 20:12

Merci de ce travail sur un sujet qui m'intéresse depuis longtemps (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t427-religions-et-calendriers ), mais pour lequel je n'avais pas trouver le temps de creuser... Ne m'était pas venu l'idée d'utiliser ces documents à double datation que je connais pourtant moi-aussi, bravo ! ^^

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Anoushirvan le Lun 20 Aoû - 20:54

Merci Ren !

J'ai réalisé qu'il y a potentiellement une grosse erreur de raisonnement de ma part ici :

Anoushirvan a écrit:
Le document 2 est une inscription inaugurale de thermes sous Mu'awiya comportant une date précise dans le calendrier grec, le 5 décembre de la 6e indication, l'année 726 après la fondation de la ville, et l'année 42 dans le calendrier arabe.
La date dans le calendrier grec correspond au 5 décembre 663 qui correspond dans le calendrier hégirien au 28 Chaabane 43.
On voit que l'année dans le calendrier hégirien, 43, ne correspond pas à celle, 42, donnée dans l'inscription. Il y a un décalage d'un an.

C'est que l'indiction, qui est un index dans une tranche de quinze années, correspond normalement à une période de Septembre de l'année précédente à Août de l'année en cours.
Ainsi dans le tableau des indictions que j'ai donné http://www.skypoint.com/members/waltzmn/MSDating.html#Indiction, l'année 663 est donnée à l'indiction 6, mais en principe ce n'est valable que de Janvier 663 à Août 663. A partir de Septembre 663, on doit normalement passer à l'indiction 7.

Compte tenu de ce que la date donnée par l'inscription inaugurale des thermes de Gader est le 5 Décembre de l'indiction 6, il faut normalement considérer le 5 Décembre 662, et non le 5 Décembre 663.
Et alors, au 5 Décembre 662, on est bien en l'année 42 du calendrier hégirien (lunaire), conformément au reste de l'inscription.

Je m'apprêtais à présenter mes plus plates excuses et à demander à supprimer ce sujet, mais deux autres éléments ont retenu mon attention et montrent que ce n'est peut-être pas si simple.

L'inscription mentionne qu'à l'année de l'inauguration, on était en l'année 726 de la fondation de la cité.

Gadara, là où se situent les thermes, passe, selon Flavius Josèphe (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda14.htm#_ftnref29 et http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre1.htm#155) pour avoir été reconstruite par Pompée.
Or 726 ans avant l'an 663, on est en -63 av. J.C., soit précisément l'année de l'arrivée de Pompée en Judée.
Si l'inauguration avait eu lieu en 662, la fondation de la cité aurait eu lieu en -64 av. J.C., ce qui est douteux.

Il se pourrait donc que la date du 5 Décembre 663 que j'avais retenue sans faire attention à la subtilité du calcul des indictions soit en faite correcte. Et qu'au passage, au moins dans cette région du monde, la notion d'indiction ait évoluée pour désigner l'année pleine en cours et non une période de Septembre à Août.

Un autre élément penche en faveur du 5 Décembre 663. On voit dans la table des phases de la Lune ( http://astropixels.com/ephemeris/phasescat/phases0601.html) qu'à cette date se produit précisément une nouvelle lune.
Tel n'est pas le cas du 5 Décembre 662.

Par conséquent, dans le calendrier arabe de cette époque, qu'il ait été lunaire ou luni-solaire, ce devait correspondre à la fin du mois en cours et au début du mois suivant.
Ce pourrait être symboliquement important pour une inauguration.

Mais je pense qu'il y a mieux.

Le document 1, PERF558, a, de mon point de vue, formellement établi l'équivalence entre le 25 Avril 643 et le 1er Jumada al-Oula, et ce même si le calendrier était hégirien.
Faisons donc l'hypothèse que le calendrier était hégirien.
Alors le 1er Muharram 23 aurait eu lieu le 17 Décembre 643.
Le 1er Muharram 24 aurait eu lieu le 6 Décembre 644.
Et ainsi de suite, jusqu'au 1er Muharram 43 qui aurait eu lieu le 13 Mai 663, la nouvelle lune ayant eu lieu le 12 Mai 663.
Il se sera ainsi écoulé 20 années lunaires (une année lunaire = 12 mois lunaires).

Entre le 13 Mai 663 et le 5 Décembre 663, il y aura eu 7 nouvelles lunes.

Or si on remet en place l'hypothèse d'un calendrier luni-solaire avec intercalation, alors tous les 3 ans, on devait rajouter un mois intercalaire.
En 20 années lunaires, il y aura eu 6 occasions d'intercalation.
Mais il est difficile de savoir quelles années ces intercalations auraient eu lieu.

Faisons l'hypothèse supplémentaire, pas tellement absurde, qu'il y en eu une à la fin de l'an 22 du calendrier arabe, de sorte que le 1er Muharram 23 aurait eu lieu le 16 Janvier 644 plutôt que le 17 Décembre 643.
12 fois 20 lunaisons plus tard, nous tombons sur la nouvelle lune du 11 Juin 663.

Dès lors, il n'y a plus que 6 nouvelles lunes jusqu'au 5 Décembre 663.
Ce qui signifie que le 5 Décembre 663 pourrait avoir été le dernier jour de l'année 42 du calendrier arabe (au mois de Dhu al-Hijja), le 6 Décembre 663 étant le 1er Muharram 43, et que les thermes auraient été inaugurés pour être prêts pour la nouvelle année 43 !
C'est pas beau ça ?

Bon, j'espère que je n'ai pas trop fait d'erreurs de raisonnement cette fois-ci...

Anoushirvan

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  -Ren- le Lun 20 Aoû - 21:09

Anoushirvan a écrit:Merci Ren !
Après, je ne dis pas que je vous donne raison quant au résultat... mais vous me connaissez, je suis partisan du doute, et tant que je ne refais pas les calculs moi-même... ;)

...Je salue cependant la cohérence de la démarche, vous avez su penser à utiliser de façon originale des sources que je côtoie depuis des années sans avoir pensé à m'en servir ainsi - alors que cette question du calendrier m'interpelle depuis bien longtemps :jap:

Anoushirvan a écrit:Le document 1, PERF558, a, de mon point de vue, formellement établi l'équivalence entre le 25 Avril 643 et le 1er Jumada al-Oula, et ce même si le calendrier était hégirien.
Perf558 est en effet l'un des documents les plus fiables que je connaisse - nous l'avons déjà abondamment décortiqué dans d'autres sujets.
...après, bien sûr, on peut toujours douter de tout et tout remettre en cause... Ockham, es-tu là ?  :a:

Anoushirvan a écrit:Bon, j'espère que je n'ai pas trop fait d'erreurs de raisonnement cette fois-ci...
Quand on ouvre ainsi une telle piste de réflexion, il ne faut pas s'arrêter aux erreurs qui peuvent s'y glisser au début, ne parlez donc pas de supprimer ce sujet ! :poucevert:

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Anoushirvan le Lun 20 Aoû - 22:26

Ren, (et les autres bien sûr), si vous voulez, je vous laisse examiner le papyrus Qurra : https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/enlp15.html

et on en discute.

Il est extrêmement intrigant, je trouve. On a peut-être un début de réponse à la question du titre du sujet :mm:
A confirmer.

Anoushirvan

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  -Ren- le Mer 22 Aoû - 9:22


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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Ukstriker le Mer 22 Aoû - 12:34

Un lien vers un article qui évoque un papyrus égyptien conservé au Louvre et parlant de l'époque de la juridiction des croyants. L'auteur y aborde le caractère lunaire et solaire de ce calendrier.

http://www.ifao.egnet.net/anisl/41/10/

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  -Ren- le Mer 22 Aoû - 12:50

Anoushirvan a écrit:J'ai pris 3 documents anciens que j'ai pu trouver doublement datés dans le calendrier arabe et un autre calendrier, en l'espace de moins de quarante ans, et on remarque à chaque fois un décalage d'abord d'un mois, puis d'un an, puis éventuellement de deux ans par rapport au calendrier hégirien.
Je n'ai pas d'autres documents de ce genre à ma connaissance, mais si quelqu'un en a, ça pourrait être intéressant.
Histoire de "mettre les mains dans le cambouis", je reliste ce que nous avons :

- Perf558 : "Le 30 du mois de Pharmouthi, dans la 1ère indiction" / "Le 1er du mois de Jumādā en l'année 22"
https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/perf558

- Bains d'Hammat-Gader : "Le 5 Décembre, 2e jour, 6e indiction, année 726 de la colonie, an 42 selon les Arabes"
https://www.islamic-awareness.org/history/islam/inscriptions/hammat.html

- PColt60 : "Novembre de la 3e indication, année 54 selon les Arabes" / "Dhu'l-Qi'dah de l'année 54"
https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/jerus.html

- PNess 56 : "Le 3 du mois de Peritios, indiction 15, l’an 581 de l’ère d’Élousa" / "en l'année 67"
Traduction : https://www.cairn.info/revue-hypotheses-2016-1-page-279.htm
Grec : http://papyri.info/ddbdp/p.ness;3;56

- PInv 126 : "Phaphi, indiction 5" / "Dhu'l-Qi'dah de l'année 87"
https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/enlp10.html

- PQur 333 : "Thot de la 8e indiction" / "Ṣafar de l'année 91"
https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/enlp15.html

...et, sinon, encore un peu de lecture :
http://www.ifao.egnet.net/anisl/41/10/ (lire p.193 : "L’ère de la juridiction des croyants était donc une ère lunaire à mois solaires qui associait la chronologie musulmane au calendrier copte"... savoureux.)
https://books.google.fr/books?id=u1nM57HD6joC&lpg=PA275&ots=b2Q1o1_WiP&pg=PA275#v=onepage&q&f=false (cf Appendice I, p.283)

Ukstriker a écrit:Un lien vers un article qui évoque un papyrus égyptien conservé au Louvre et parlant de l'époque de la juridiction des croyants. L'auteur y aborde le caractère lunaire et solaire de ce calendrier.

http://www.ifao.egnet.net/anisl/41/10/
Nous avons visiblement lu le même article en même temps ^^
...Le document évoqué est celui-ci : https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/plouvre

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Anoushirvan le Mer 22 Aoû - 21:16

-Ren- a écrit:

- Perf558 : "Le 30 du mois de Pharmouthi, dans la 1ère indiction" / "Le 1er du mois de Jumādā en l'année 22"
https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/perf558

- Bains d'Hammat-Gader : "Le 5 Décembre, 2e jour, 6e indiction, année 726 de la colonie, an 42 selon les Arabes"
https://www.islamic-awareness.org/history/islam/inscriptions/hammat.html

- PColt60 : "Novembre de la 3e indication, année 54 selon les Arabes" / "Dhu'l-Qi'dah de l'année 54"
https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/jerus.html

- PNess 56 : "Le 3 du mois de Peritios, indiction 15, l’an 581 de l’ère d’Élousa" / "en l'année 67"
Traduction : https://www.cairn.info/revue-hypotheses-2016-1-page-279.htm
Grec : http://papyri.info/ddbdp/p.ness;3;56

- PInv 126 : "Phaphi, indiction 5" / "Dhu'l-Qi'dah de l'année 87"
https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/enlp10.html

- PQur 333 : "Thot de la 8e indiction" / "Ṣafar de l'année 91"
https://www.islamic-awareness.org/history/islam/papyri/enlp15.html


On peut quand même remarquer une chose sur les 3 premiers, en incluant l'analyse que j'ai faite plus haut sur le deuxième : les correspondances de calendrier placent à chaque fois le mois de Muharram, le premier de l'année, en Décembre / Janvier, puis Safar en Janvier/Février, puis les mois de Rabi au printemps, ce qui est somme toute logique puisque ce mot veut dire printemps, Dhu al-Hijja vers Novembre / Décembre.

Or pour PQurr 333, le mois de Safar intervient pendant le mois de Tout, c'est-à-dire Août. Ce qui signifie qu'entre temps, les mois lunaires ont commencé à flotter ...Je pense qu'on peut deviner approximativement à partir de quand, et que ce n'est pas un hasard :mm:


-Ren- a écrit:

...et, sinon, encore un peu de lecture :
http://www.ifao.egnet.net/anisl/41/10/ (lire p.193 : "L’ère de la juridiction des croyants était donc une ère lunaire à mois solaires qui associait la chronologie musulmane au calendrier copte"... savoureux.)

Ère lunaire à mois solaires, c'est quand même du non-sens !

Il n'y a aucun phénomène lié au Soleil qui permet de repérer naturellement le début d'un mois. Les phénomènes liés au Soleil qui permettent un repèrage temporel sont les éclipses, les équinoxes, les constellations et l'alternance jour / nuit.
Mais ça donne une granularité temporelle trop grosse (un an ou une demi-année) pour les premiers. Quant à l'alternance jour/nuit, elle donne une granularité qui peut être trop petite.
Le seul phénomène temporel périodique donnant une granularité intermédiaire est lié à la Lune.
La notion de "mois solaire" ne veut rien dire. Le mois est au départ lié à la Lune.

Ensuite dans les calendriers purement solaires, on a pris le parti d'abandonner la synchronisation sur la Lune au profit d'un comptage des jours et d'un groupement rappelant l'ancien mois lunaire.

En fait, le papier en question est symptomatique de ces tentatives désespérées de faire coïncider l'historiographie islamique des origines avec les faits historiques.
On le voit aussi dans les pages du site islamic-awareness dans lesquelles les dates sont volontairement données de manière floue alors qu'en fait, elles sont assez précises, parce que sinon, ça ne colle pas.

L'hypothèse la plus simple pour expliquer ces problèmes de correspondance calendaires est tout simplement que le calendrier en vigueur chez les Arabes au 7e siècle était luni-solaire avec intercalation tous les 3 ans, et non lunaire.

Anoushirvan

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  -Ren- le Jeu 23 Aoû - 8:34

Anoushirvan a écrit:On peut quand même remarquer une chose sur les 3 premiers, en incluant l'analyse que j'ai faite plus haut sur le deuxième : les correspondances de calendrier placent à chaque fois le mois de Muharram, le premier de l'année, en Décembre / Janvier, puis Safar en Janvier/Février, puis les mois de Rabi au printemps, ce qui est somme toute logique puisque ce mot veut dire printemps, Dhu al-Hijja vers Novembre / Décembre
Si vous avez le courage, je serais curieux de voir vos calculs pour PNess56 (ça m'a pris pas mal de temps pour trouver un article traduisant la partie arabe, en général, je ne trouvais que la partie grecque que je pouvais traduire moi-même...)

Anoushirvan a écrit:Or pour PQurr 333, le mois de Safar intervient pendant le mois de Tout, c'est-à-dire Août. Ce qui signifie qu'entre temps, les mois lunaires ont commencé à flotter ...Je pense qu'on peut deviner approximativement à partir de quand
Fondamentalement, on peut même être plus précis : si le "flottement" de PQur333 est quantifié, il "suffit" (je mets les guillemets car je ne me sens pas de faire les calculs) de voir de combien est le décalage pour trouver depuis combien d'années, puisque le cycle islamique actuel met une trentaine d'années à "revenir à zéro" - ce qui nous ramène à PNess56 : si celui-ci est encore luni-solaire, alors l'instauration du calendrier lunaire s'est faite entre les 2.

Anoushirvan a écrit:Ère lunaire à mois solaires, c'est quand même du non-sens !
L'auteur a dû vouloir dire l'inverse... mais peu importe ! Ce qui compte, en ce qui nous concerne, c'est qu'il arrive à la même conclusion que vous tout en étant pourtant convaincu de l'existence du calendrier lunaire musulman : ce n'est donc pas une thèse similaire à la votre qui a influencé son constat, qui ne relève donc pas du concordisme. Sa réflexion sur un papyrus que nous connaissons tous, mais que nous avions écarté car n'ayant pas de double datation, a donc toute sa valeur : "La somme devait être réglée à la fin de l’année 42 de la juridiction des croyants quand les bassins de submersion seraient pleins. Mais comme le dernier jour de l’année lunaire qui était aussi le dernier jour de ḏū l-ḥiǧǧa tombait le 14 avril 663, cette date ne pouvait correspondre : depuis la nuit des temps, les vannes qui répandaient dans les bassins les eaux provenant de barrages permanents ne s’ouvraient qu’à l’annonce de la crue, soit fin août ou septembre 57. Après la conquête arabe, les coutumes immémoriales continuèrent de régner sans l’ombre d’un changement : les canaux étaient progressivement libérés suivant la montée du Nil, puis les derniers barrages finalement brisés pour remplir les rigoles d’arrosage encore fermées le 17 thot (14 septembre) 58. Les prises des bassins devaient s’ouvrir au courant du mois d’août, comme à la fin du xixe siècle : il fallait, en effet, aussitôt que possible, inonder les terres d’eau rouge chargée de limon et de matières fertilisantes 59. La submersion qui s’effectuait à la saison de l’inondation était donc impossible à la saison de l’ensemencement et de la récolte qui débutait dès l’étiage, en mars ou en avril 60. La fin de l’année de la juridiction des croyants devait indubitablement correspondre à celle de l’année copte, plus précisément au dernier épagomène que l’Égypte ajoutait à la fin de son année de 360 jours pour la faire coïncider avec l’année solaire et que les Arabes appelaient « jours du retard » (ayyām al-nasī’) ou « petit mois » (al-šahr al-ṣaġīr) 61. L’échéance des créances devait tomber le 28 août 663 qui était le cinquième épagomène de l’année 380 de l’ère des Martyrs"
CQFD

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Anoushirvan le Jeu 23 Aoû - 21:36

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:On peut quand même remarquer une chose sur les 3 premiers, en incluant l'analyse que j'ai faite plus haut sur le deuxième : les correspondances de calendrier placent à chaque fois le mois de Muharram, le premier de l'année, en Décembre / Janvier, puis Safar en Janvier/Février, puis les mois de Rabi au printemps, ce qui est somme toute logique puisque ce mot veut dire printemps, Dhu al-Hijja vers Novembre / Décembre
Si vous avez le courage, je serais curieux de voir vos calculs pour PNess56 (ça m'a pris pas mal de temps pour trouver un article traduisant la partie arabe, en général, je ne trouvais que la partie grecque que je pouvais traduire moi-même...)

Celui-là est particulièrement compliqué.
Tout d'abord, je n'ai pas personnellement vérifié la traduction, je m'appuie sur celle donnée dans ce lien https://www.cairn.info/revue-hypotheses-2016-1-page-279.htm

Ce papyrus annonce la correspondance "Le 3 du mois de Peritios, indiction 15, l’an 581 de l’ère d’Élousa" / "en l'année 67".

On peut d'ors et déjà remarquer que la date dans le calendrier arabe est particulièrement vague, alors que la date en grec est précise.

Que signifie l'ère d'Elousa ? Le papyrus vient du Neguev, Elousa était semble-t-il la plus grande cité du Neguev, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Haluza, http://nabataea.net/Elusa.html.
Le Neguev faisait autrefois parti du royaume nabatéen.

Ce lien http://mushecht.haifa.ac.il/archeology/ExhibitionC_eng.aspx?id=9 donne vraisemblablement la clé de l'expression "ère d'Elusa". En 106 ap. J.C., les Romains mettent fin au royaume nabatéen et l'annexent à la province d'Arabie.

Donc l'année 581 de l'ère d'Elusa doit se compter à partir de l'année 106 ap. J.C, et on tombe sur l'année 687 ap. J.C., pas très éloignée de l'année 67 de l'ère arabe, que celle-ci ait été lunaire ou luni-solaire.
Naturellement, cela suppose que les 581 années écoulées sont des années solaires. C'est une hypothèse raisonnable, mais une hypothèse tout de même.

Faisons provisoirement l'hypothèse que l'année 67 ait été comptée dans le calendrier hégirien, en vigueur depuis 622. Alors, ça donne un intervalle courant de Juillet 686 à Juillet 687.
La période courant sur l'année 686 doit être exclue car 581 ans auparavant on tomberait sur l'année de fondation 105, ce qui est trop tôt.

Donc si le calendrier arabe est hégirien, alors la période compatible avec l'année en grec court de Janvier 687 à Juillet 687.

Tournons-nous maintenant vers le mois de Peritios. C'est là que c'est très compliqué.

Ce mois appartient au départ au calendrier macédonien.
J'ai donc d'abord regardé ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_mac%C3%A9donien
A priori, le mois de Peritios semble correspondre à Janvier, ce qui donnerait pour le papyrus, une date vers Janvier 687. On serait donc toujours sur une date compatible avec un calendrier hégirien.

Mais en réalité, les choses sont beaucoup plus compliquées, et je renvoie vers ce lien très intéressant : http://icalendrier.fr/calendriers-saga/calendriers/grec-macedonien

Ainsi, on apprend que ce calendrier a subi nombre d'évolutions, pour au final être totalement assimilé au calendrier égyptien.
Dès lors, il semble que le mois de Peritios en question soit en fait celui de Khoiak dans le calendrier copte.
Or le mois de Khoiak tombe en Novembre / Décembre.

Dès lors, la date donnée dans le papyrus serait en Novembre ou en Décembre 687.
Cette fois, ce n'est plus compatible du tout avec l'année 67 dans le calendrier hégirien.

Laissons donc tomber l'hypothèse du calendrier hégirien, et examinons le calendrier luni-solaire.

La nouvelle lune tombe le 10 Décembre 687, ce qui doit donner le 1er Muharram 67 vers le 11 ou 12 Décembre 687.
Malheureusement, ce n'est pas compatible avec le 3 Peritios / 3 Khoiak de l'année 687 car cette date donne le 30 Novembre 687, donc on serait en 66 du calendrier arabe.

A partir de là, je vois deux possibilités.

Première possibilité, il y a un problème de traduction du grec. Je ne connais pas le grec ancien, mais j'ai l'impression que le mot qu'on a traduit par "troisième jour" est δρ̣ί̣τῃ dans
δρ̣ί̣τῃ(*) μη(νὸς) Περιτίο̣υ̣ ἰνδ(ικτίωνος) ιε, ἔτους κατὰ Ἐλούση̣ς̣ φπ̣α †

Est-ce-que c'est bien ça ?

Deuxième possibilité, le calendrier arabe venait tout récemment de passer en mode lunaire seul, et donc le mois de Muharram commençait à tomber plus tôt dans l'année solaire.
En fait, je soupçonne que l'intercalation a justement été abandonnée autour de ces années-là, mais j'imaginais plutôt vers 690.

Ren, puisque vous semblez connaître le grec ancien, il me faudrait votre aide ici.

Anoushirvan

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  -Ren- le Ven 24 Aoû - 7:32

Anoushirvan a écrit:Première possibilité, il y a un problème de traduction du grec. Je ne connais pas le grec ancien, mais j'ai l'impression que le mot qu'on a traduit par "troisième jour" est δρ̣ί̣τῃ dans
δρ̣ί̣τῃ(*) μη(νὸς) Περιτίο̣υ̣ ἰνδ(ικτίωνος) ιε, ἔτους κατὰ Ἐλούση̣ς̣ φπ̣α
Sur http://papyri.info/ddbdp/p.ness;3;56 la note de bas de page (*) précise "τρίτῃ"/"le troisième" ; sur le papyrus, il y aurait, en plus du changement de ligne qui coupe le mot, une hésitation sur la première lettre entre δ et τ ?
Je vais voir si l'on peut trouver une photo du document...
Pour la transcription de l'arabe, j'ai enfin trouvé : https://books.google.fr/books?id=CVbWCgAAQBAJ&pg=PA158#v=onepage&q&f=false
Capture d'écran des pages qui nous intéressent :
Spoiler:
Spoiler:
Spoiler:
...le traducteur traduit la date grecque en "18 janvier 687"

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Anoushirvan le Dim 26 Aoû - 8:17

Merci Ren pour le partage.

-Ren- a écrit:
...le traducteur traduit la date grecque en "18 janvier 687"

Mais il n'explique pas pourquoi ?

Sinon, il y a une troisième possibilité : le calendrier arabe était encore luni-solaire, mais le texte en grec et le texte en arabe n'ont pas été écrits exactement à la même date.
Ce qui fait dire ça, c'est la remarque de l'article de cairn que les noms des témoins divergent entre la partie arabe et la partie grecque.
Or si le calendrier arabe est luni-solaire, à la date du 30 Novembre 687, on doit être dans le mois de Dhu al-Hijja de l'année 66, c'est-à-dire le mois du Hajj.
Il fallait donc attendre le retour de pèlerinage de témoins potentiels pour faire signer la partie arabe. A quelques jours près, on bascule donc dans l'année 67.

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Spin le Dim 26 Aoû - 14:13

Anoushirvan a écrit:Selon la tradition islamique, avant l'Islam, le calendrier arabe était luni-solaire : les mois étaient repérés par les nouvelles lunes. Or avec une année lunaire de 12 lunes, on a à la fin un décalage d'environ 11 jours par rapport à l'année solaire.
Ce qui pose problème pour beaucoup d'événements, en particulier la date des semences ou des récoltes. Un moyen approximatif pour recaler les deux est le calendrier embolismique : tous les 3 ans on rajoute un mois à l'année lunaire.
C'est ce que font toujours les calendriers juif et chinois (et probablement d'autres moins connus). Sauf que c'est un peu plus complexe que tous les trois ans (de la même façon qu'une année bissextile tous les quatre ans, ce n'est pas assez précis). Le calendrier arabe d'origine ne devait pas être différent. J'ai cru comprendre que les noms des mois continuent à faire référence au cycle des récoltes.
Le Coran dans la sourate 9 reproche à ses adversaires de l'époque de faire "des bidouilles" avec le mois intercalaire, d'induire en confusion sur les mois sacrés, et sous-entendu (v9.2), d'en profiter pour attaquer les gens qui avaient désarmé. Et le Coran d'affirmer que le décompte des mois dans l'année est de 12 (v9.36).
On peut aussi bien comprendre, puisqu'il s'agissait d'une innovation, que l'on changeait la règle pour disqualifier une offensive ennemie, voire pour attaquer par surprise des gens qui se croyaient dans un mois sacré.
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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  -Ren- le Lun 27 Aoû - 9:04

Anoushirvan a écrit:Mais il n'explique pas pourquoi ?
Pour le document qui nous intéresse, il nous manque une page de l'ouvrage, non-consultable en intégralité sur internet...

Anoushirvan a écrit:si le calendrier arabe est luni-solaire, à la date du 30 Novembre 687, on doit être dans le mois de Dhu al-Hijja de l'année 66, c'est-à-dire le mois du Hajj.
Il fallait donc attendre le retour de pèlerinage de témoins potentiels pour faire signer la partie arabe. A quelques jours près, on bascule donc dans l'année 67.
Un peu trop tiré par les cheveux, là, non ? Tout le monde ne fait pas le Hajj (encore moins hier qu'aujourd'hui), et si des témoins sont absents, on en prend d'autres... La diversité des témoins sur ces textes bilingues est courante !

Perso (même s'il me reste la marge de doute habituelle, puisque je ne fais pas les calculs moi-même), j'aurais tendance à penser que la date est exacte, et que le passage au calendrier lunaire exclusif se situerait donc entre 54 et 67 AH, soit sous Mu'âwiya, et non 'Abd al-Malik

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  indian le Lun 27 Aoû - 14:45

-Ren- a écrit:
Perso (même s'il me reste la marge de doute habituelle, puisque je ne fais pas les calculs moi-même), j'aurais tendance à penser que la date est exacte, et que le passage au calendrier lunaire exclusif se situerait donc entre 54 et 67 AH, soit sous Mu'âwiya, et non 'Abd al-Malik

Je serai du même avis.
Les ''rois/califes/soi-disants savant au pour'' ... ont de tout temps imposé leur calendrier.

Depuis l'an 666 selon le calendrier ''Julien/Grégorien''... qui a pris les rênes du monde musulman dit '' omeyado-/wahhabito-sunnite? ???

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Spin le Mar 28 Aoû - 13:01

indian a écrit:Depuis l'an 666 selon le calendrier ''Julien/Grégorien''...  qui a pris les rênes du monde musulman dit '' omeyado-/wahhabito-sunnite? ???
Au moins au début ils ont été plutôt plus modérés, y compris au sens où on l'entend aujourd'hui, que leurs prédécesseurs.

Enfin, ce n'est plus le sujet. Le sujet, c'est cette aberration qui a fait du calendrier arabe le seul au monde à ignorer les saisons. Est-il pertinent de l'attribuer à la malignité de tel ou tel quand c'est dans le Coran ?
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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  -Ren- le Mar 28 Aoû - 15:33

Spin a écrit:Est-il pertinent de l'attribuer à la malignité de tel ou tel quand c'est dans le Coran ?
Parler de "malignité" est à mon sens un qualificatif inutile. Quand à l'interrogation de départ, elle importe pour diverses raisons, selon le point de vue de chacun : de la simple curiosité à la thèse hypercritique, l'éventail est large !

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Spin le Mar 28 Aoû - 17:25

-Ren- a écrit:Parler de "malignité" est à mon sens un qualificatif inutile.
J'essayais simplement de décoder ce qu'avait écrit Indian.
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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  -Ren- le Mar 28 Aoû - 17:44

Spin a écrit:J'essayais simplement de décoder ce qu'avait écrit Indian.
Au temps pour moi :jap:

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Anoushirvan le Mar 28 Aoû - 20:18

Merci de ne pas pourrir mon topic avec des propos sans intérêt.

Le sujet n'est pas l'aberration du calendrier hégirien, mais quand celui-ci a été adopté, en s'appuyant sur des sources historiques.

Que ceux que cette question n'intéresse pas passent leur chemin. Merci.

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  indian le Mar 28 Aoû - 20:19

Spin a écrit:

Enfin, ce n'est plus le sujet. Le sujet, c'est cette aberration qui a fait du calendrier arabe le seul au monde à ignorer les saisons. Est-il pertinent de l'attribuer à la malignité de tel ou tel quand c'est dans le Coran ?



Qui a établit le calendrier musulman tel que connu en 2018 ?

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Anoushirvan le Mar 28 Aoû - 21:06

Anoushirvan a écrit:

Il se pourrait donc que la date du 5 Décembre 663 que j'avais retenue sans faire attention à la subtilité du calcul des indictions soit en faite correcte. Et qu'au passage, au moins dans cette région du monde, la notion d'indiction ait évoluée pour désigner l'année pleine en cours et non une période de Septembre à Août.

Un autre élément penche en faveur du 5 Décembre 663 est que l'inscription mentionne que le 5 Décembre de l'année en question est le deuxième jour de la semaine.

J'imagine que ça désigne le mardi si la semaine commence bien le lundi.

Si c'est bien le mardi, alors le site https://promenade.imcce.fr/fr/pages4/429.html indique que le 5 Décembre 663 du calendrier julien tombe un mardi.
Alors que le 5 Décembre 662 tombe un lundi.

Anoushirvan

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  -Ren- le Mar 28 Aoû - 22:33

On en reste à l'époque de Mu'âwiya, non ? Qu'en pensez-vous ? (j'ai éventuellement un détail de cette époque à discuter avec vous dans ce cas)

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

Message  Anoushirvan le Mar 28 Aoû - 22:49

-Ren- a écrit:On en reste à l'époque de Mu'âwiya, non ? Qu'en pensez-vous ? (j'ai éventuellement un détail de cette époque à discuter avec vous dans ce cas)

De quel détail voulez-vous parler ?

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Re: Quand le calendrier lunaire a-t-il été adopté en Islam ?

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