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Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

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Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  indian le Lun 23 Juil - 16:19

http://www.cnrtl.fr/definition/dogme
http://www.cnrtl.fr/definition/doctrine
http://www.cnrtl.fr/definition/paradigme


Avez vous cette habitude, réflexe, manière de considérer ce que vous croyez, considérez savoir, savez, avez la certitude de , doutez de ... que de toujours les remettre en question afin de savoir si ils sont vrais, dignes de foi et confiance, crédibles, vérifiable, reproductibles, répétables, ?

indian

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  pauline.px le Lun 23 Juil - 17:28

Bonjour Indian,

Indian a écrit:Avez vous cette habitude, réflexe,  manière de considérer ce que vous croyez, considérez savoir, savez, avez la certitude de , doutez de ... que de toujours les remettre en question afin de savoir si ils sont vrais, dignes de foi et confiance, crédibles, vérifiable, reproductibles, répétables, ?

Oh bien sûr, il arrive que je me dise "Ma pauvre ! t'es peut-être dans la plus totale illusion !" mais c'est assez fugitif, de sorte que je ne peux pas dire que je doute de l'essentiel.
Pourtant, j'assure en permanence une sorte de "veille doctrinale" en tâchant de me tenir au courant de ce qui pourrait être en mesure de contester ce que je crois.

En fait, j'ai commencé par chercher des arguments sérieux contre les chrétiens, et finalement je continue malgré ma conversion. On peut donc peut-être parler de "réflexe"...


Très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  indian le Lun 23 Juil - 18:07

pauline.px a écrit:

Oh bien sûr, il arrive que je me dise "Ma pauvre ! t'es peut-être dans la plus totale illusion !" mais c'est assez fugitif, de sorte que je ne peux pas dire que je doute de l'essentiel.
Pourtant, j'assure en permanence une sorte de "veille doctrinale" en tâchant de me tenir au courant de ce qui pourrait être en mesure de contester ce que je crois.

En fait, j'ai commencé par chercher des arguments sérieux contre les chrétiens, et finalement je continue malgré ma conversion. On peut donc peut-être parler de "réflexe"...


Très cordialement
votre sœur
pauline

Ma sœur :)
:jap:

Mon plus grand respect :)

des arguments sérieux contre ''aimez vous les uns les autres?:refl: :refl: :refl: :refl:

:top: je vois pas 8D

indian

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  Roque le Lun 23 Juil - 19:04

indian a écrit: ... que de toujours les remettre en question afin de savoir si ils sont vrais, dignes de foi et confiance, crédibles, vérifiable, reproductibles, répétables, ?
Vous êtes toujours sur votre idée de soumettre la foi à la méthode expérimentale (essais, effets reproductibles, conclusions hypothétiques) ... C'est en quelque sorte votre doctrine, votre dogme à vous. Mais je crois que c'est une idée inconsistante ... du vent en définitive !

Et en pratique ce genre de méthode scientifique (*) appliquée à la foi, aux croyances ne peuvent rien donner. Votre doctrine (méthode) est inadéquate a son objet, personne n'applique ce genre de méthode à ce domaine (**), vous perdez votre temps et vous vous fourvoyez avec une constance remarquable.

(*) Qui enseigne ce genre d'approche : un référence merci.
(**) Quelqu'un peut-il me donner un exemple pratique de ce genre d'application ... en fait je ne comprends pas du tout ce dont parle indian ... Faut-il avoir fumé la moquette pour mieux comprendre ?

Roque

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  mister be le Lun 23 Juil - 19:08

indian a écrit:http://www.cnrtl.fr/definition/dogme
http://www.cnrtl.fr/definition/doctrine
http://www.cnrtl.fr/definition/paradigme


Avez vous cette habitude, réflexe,  manière de considérer ce que vous croyez, considérez savoir, savez, avez la certitude de , doutez de ... que de toujours les remettre en question afin de savoir si ils sont vrais, dignes de foi et confiance, crédibles, vérifiable, reproductibles, répétables, ?

Oui il nous est conseillé de faire comme les Béréens!
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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  indian le Lun 23 Juil - 19:26

Roque a écrit:
indian a écrit: ... que de toujours les remettre en question afin de savoir si ils sont vrais, dignes de foi et confiance, crédibles, vérifiable, reproductibles, répétables, ?
Vous êtes toujours sur votre idée de soumettre la foi à la méthode expérimentale (essais, effets reproductibles, conclusions hypothétiques) ... C'est en quelque sorte votre doctrine, votre dogme à vous. Mais je crois que c'est une idée inconsistante ... du vent en définitive !

Et en pratique ce genre de méthode scientifique (*) appliquée à la foi, aux croyances ne peuvent rien donner. Votre doctrine (méthode) est inadéquate a son objet, personne n'applique ce genre de méthode à ce domaine (**), vous perdez votre temps et vous vous fourvoyez avec une constance remarquable.

(*) Qui enseigne ce genre d'approche : un référence merci.
(**) Quelqu'un peut-il me donner un exemple pratique de ce genre d'application ... en fait je ne comprends pas du tout ce dont parle indian ... Faut-il avoir fumé la moquette pour mieux comprendre ?

Vous n'avez pas tort. on peut dire que la méthode scientifique est en quelques sorte un dogme pour moi...

Mes études en sciences appliquées y sont tres certainement pour beaucoup d'ailleurs. L'analyse statique et l'analyse de systèmes comptant pour beaucoup également..

Car compte tenu que  pour moi , la foi est une affaire de confiance, la confiance est donc aussi pour moi une question de faits, de preuves , de vérification et validation.

La méthode peut même s'appliquer et être utilisé pour valider par exemple la bonne ou mauvaise foi d'un interlocuteur, d'un témoin, d'un accusateur, d'un plaignant, d'un accusé, ...

Je ne crois pas sur parole, les yeux fermés... par simple naïveté.  Je ne suis pas de ce type. Je ne prends pas ce qu'on me dit comme pour des vérités absolues, mais relatives à plein de truc, cultures, histoires, interprétation, traduction, parcours et expérience qu'on les autres...point s de vue es manière d'exprimer...

C'est par l'expérimentation, la répétabilité, la reproductibilité des expériences et des phénomènes que le niveau de confiance prend tout son sens.

En fait un mec comme le Bab,  au travers son Bayan,  enseigne ce genre d'approche. Plus, ce qui n'est pas démontrable par la science doit être rejeté.

Mais si votre foi repose sur ce que vous croyez être vrai... sans vérification, ce choix vous appartient.
Il n'en est pas le mien.

et je ne fume pas la moquette. Je ne vois pas l'intérêt de fumer un tapis.

Quand au vent, on en mesure surtout les effets, car en fait le déplacement des particules d'air sont plutôt invisibles, insensibles en soi. Phénomènes lié aux différences  pression. (dont la température a une influence marquée) (PV=nRT)

indian

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  Roque le Lun 23 Juil - 20:03

indian a écrit:En fait un mec comme le Bab,  au travers son Bayan,  enseigne ce genre d'approche. Plus, ce qui n'est pas démontrable par la science doit être rejeté.
Vous pourriez le prouver ... donner un document sur cette approche scientifique appliquée au Écritures Saintes ou à la religion ... Franchement je ne crois pas du tout que cela existe !

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  indian le Lun 23 Juil - 20:07

Roque a écrit:
indian a écrit:En fait un mec comme le Bab,  au travers son Bayan,  enseigne ce genre d'approche. Plus, ce qui n'est pas démontrable par la science doit être rejeté.

Vous pourriez le prouver ... donner un document sur cette approche scientifique appliquée au Écritures Saintes ou à la religion ... Franchement je ne crois pas du tout que cela existe !


Votre franchise à croire ou pas  ce qui existe ou pas vous appartient  :jap:



Mais tout de même...Voilà:
Bayan ici:
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/saint/bayan/bayan-persan-sommaire.htm

et ceci aussi du Bab:
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-bab-selection.php

Le livre de la certitude est aussi fort intéressant à mon avis
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-bah-certitude.php
Mais il est de la plume de Bahaullah et non du Bab.

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  indian le Lun 23 Juil - 20:15

Mais pour revenir au sujet,
Merci mister be, merci sœur pauline...
Merci Roque...

donc pour l'instant...
nous sommes trois à répondre oui, (car je ne sais pas si c'était clair de ma part, mais réponse est oui ;) )
et un à répondre non.

indian

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  pauline.px le Lun 23 Juil - 21:31

Bonjour Indian,

indian a écrit:des arguments sérieux contre ''aimez vous les uns les autres?

Vous avez raison de rappeler que le plus radical des athées peut très bien s'inspirer du Très Saint Évangile même si ce n'est que fable édifiante à 100 %.
Ce n'est plus qu'une construction intellectuelle mais elle parle à tout le monde.

La veille doctrinale consiste aussi à s'interroger sur notre compréhension du moment, est-elle légitime ?

Par exemple, quelqu'un vous rappelle qu'il ne faut pas évacuer le contexte :
Ainsi on a
Jean 13 34  Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. (35)  A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres.

Mince ! est-ce que cela veut dire que ce bel amour n'est réservé qu'aux petit cercle des disciples ?
Eh bien cela mérite de se pencher sur la question...

... à moins que :
Jean 15, 12  C’est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. (13)  Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Mince ! la mesure de l'amour c'est d'aller jusqu'à la mort ?
Encore que si tout ça n'est qu'une fable édifiante, il n'y a pas eu de mort, et nous n'avons affaire qu'à de la rhétorique maximaliste. Il y a d'autres exemples d'hyperboles que nous pouvons recadrer.
Sans sacrifice réel et pertinent de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, on perd un peu en puissance mobilisatrice, cela devient un peu bisounours…

Et puis, c'est quoi ce "aimer" ?
... un artefact du traducteur incapable de distinguer "agapaô" de "philéô" un peu comme le saint apôtre Pierre dans la finale du très saint Évangile selon saint Jean en 21,15  Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu plus que ceux-ci ? » Il lui répondit : « Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. » Jésus lui dit : « Pais mes agneaux. »

Il y a donc des tas de moyens propres à ébranler la confiance que l'on peut accorder à une belle formule.

Et si on commence à relativiser ce "'aimez vous les uns les autres", entre gnangnan et hyperbole, que va-t-on en apprendre ?
Au fond tout le monde trouve cette formule très belle, mais qui va y voir une priorité existentielle ?
... de là à dire qu'une fois qu'on a apprécié la formule on peut s'en ficher.

La veille doctrinale nécessite aussi de prendre en considération des tas de lectures, interprétations, exégèses désabusées, relativisantes, émollientes...
il n'y a pas que l'athée militant qui peut ébranler...


Très cordialement
votre soeur
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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  pauline.px le Mar 24 Juil - 12:50

Bonjour Roque, bonjour Indian,

Roque a écrit:Et en pratique ce genre de méthode scientifique (*) appliquée à la foi, aux croyances ne peuvent rien donner.

Je ne suis pas aussi sévère mais je ne me fais pas trop d'illusion.

Au plan purement théorique, les preuves de l'existence ou de l'inexistence du surnaturel, sinon du divin, sont souvent bavardes et toujours inconsistantes.

Au plan purement exégétique, il suffit de lire Simon-Claude Mimouni pour constater que toute la démarche scientifique autour des Très Saintes Écritures est bâtie sur du sable.

Au plan épistémologique, on ne peut pas faire de Science avec l'hypothèse que le surnaturel existe, mais si on évacue le surnaturel par hypothèse il n'y a plus qu'à espérer que surgisse une sorte de preuve par l'absurde : il est possible de poser l'affirmation "D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas" et de se rendre compte qu'on aboutit à une contradiction...
Toutefois la marge de manœuvre est modeste ! et cela ne nous dit rien de D.ieu, béni soit-Il.

Donc, si je suis une partisane farouche de la démarche scientifique dans tous les domaines, je suis comme Roque plutôt dubitative, il me faudrait pouvoir juger sur pièce…

très cordialement
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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  indian le Mar 24 Juil - 13:17

Donc tout ce qui est naturel, prenons une simple plante potagère (un plant de tomate par exemple), croit et progresse par elle même?

La graine de tomate porterait donc en elle tout ce qu'il faut, sans aucune nécessité d'aide extérieur à cette graine... tout ce qu'il faut pour devenir ce plant de tomate?

En est-il de même de l'être humain, être vivant fondamentalement naturel.

Que pensez des étoiles?

La preuves logique et scientifiques de l'existence de Dieu (Dieu telle une force évolutionnaire) est démontrée. Cette preuve propre à la compréhension humaine, n'est pas contre raisonnable par les autres animaux.

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  Roque le Mar 24 Juil - 13:57

Ce lien comporte 9 unités et 19 portes ...
Ce lien comporte 170 chapitres ...
indian a écrit:Le livre de la certitude est aussi fort intéressant à mon avis
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-bah-certitude.ph
Mais il est de la plume de Bahaullah et non du Bab.
Ce lien correspond à 290 paragraphes.

Donc 9 unités + 19 portes + 170 chapitres + 290 paragraphes ... où est précisément LA réponse à ma question. Si je vous donne un lien comportant toute la Bible pour répondre à une question précise ... vous me direz que je ne réponds pas, que j'essaie peut-être de noyer le poisson ...


Il en est de même pour vous. Trop d’information = pas d'information.

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  indian le Mar 24 Juil - 14:03

Roque a écrit:
Ce lien comporte 9 unités et 19 portes ...
Ce lien comporte 170 chapitres ...
indian a écrit:Le livre de la certitude est aussi fort intéressant à mon avis
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-bah-certitude.ph
Mais il est de la plume de Bahaullah et non du Bab.
Ce lien correspond à 290 paragraphes.

Donc 9 unités + 19 portes + 170 chapitres + 290 paragraphes ... où est précisément LA réponse à ma question. Si je vous donne un lien comportant toute la Bible pour répondre à une question précise ... vous me direz que je ne réponds pas, que j'essaie peut-être de noyer le poisson ...


Il en est de même pour vous. Trop d’information = pas d'information.

Ah ok, je vois :refl: :refl: :refl: vous voudriez qu'un seul mot en guise de réponse résumant tout.

Alors je vous dirai : Dieu
Ca vous va?

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  indian le Mar 24 Juil - 14:05

Roque a écrit:Si je vous donne un lien comportant toute la Bible pour répondre à une question précise ... vous me direz que je ne réponds pas, que j'essaie peut-être de noyer le poisson ....

J'ai lu toute la Bible ...
combien de pages, versets, livres, paragraphes???

et je n'y ai pas trouvé toutes les réponses, surtout pas à des questions précises.

Et vous?

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  Roque le Mar 24 Juil - 14:21

Mon bon indian, j'ai déjà noté qu'en psychologie vous n'est pas très fort ... et vous ne me voyez pas du tout venir.  :troll:

Pourquoi mes questions sur votre foi baha'aie qui prétendument appliquerait la méthode expérimentale (essais, effets reproductibles, conclusions hypothétiques) ... à la foi ou aux Écritures Saintes ? J'insiste : ce n'est pas moi qui ai avancé cette idée bizarroïde, c'est vous :
indian a écrit:C'est par l'expérimentation, la répétabilité, la reproductibilité des expériences et des phénomènes que le niveau de confiance prend tout son sens.

En fait un mec comme le Bab,  au travers son Bayan,  enseigne ce genre d'approche. Plus, ce qui n'est pas démontrable par la science doit être rejeté.

Pourquoi ???? En avez-vous la moindre idée ?

Roque

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  indian le Mar 24 Juil - 14:47

Roque a écrit:Mon bon indian, j'ai déjà noté qu'en psychologie vous n'est pas très fort ... et vous ne me voyez pas du tout venir.  :troll:

Pourquoi mes questions sur votre foi baha'aie qui prétendument appliquerait la méthode expérimentale (essais, effets reproductibles, conclusions hypothétiques) ... à la foi ou aux Écritures Saintes ? J'insiste : ce n'est pas moi qui ai avancé cette idée bizarroïde, c'est vous :
indian a écrit:C'est par l'expérimentation, la répétabilité, la reproductibilité des expériences et des phénomènes que le niveau de confiance prend tout son sens.

En fait un mec comme le Bab,  au travers son Bayan,  enseigne ce genre d'approche. Plus, ce qui n'est pas démontrable par la science doit être rejeté.

Pourquoi ???? En avez-vous la moindre idée ?

Je ne suis pas psychologue. Mais peut être l'êtes vous.

Pourquoi vos questions sur la foi baha'ie?
j'en ai aucune idée, je ne savais même pas que cela pourrait vous intéresser.
Ca vous intéresse?

Oui en effet, c'est pas vous, mais c'est bel et bien moi qui avance ce qui vous parait bizzaroïde.... alors que pour les baha'i, il y a:
L’harmonie entre la science et la religion

Les enseignements bahá’ís insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.

La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.

La foi bahá’íe enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable.


Quand à votre dernière question, la réponse est fort simple.
La croyance, croire, doit reposer sur la crédibilité des preuves... la foi est une affaire de confiance. La confiance est une affaire de preuves.

La naïveté ou se faire croire ... n'a rien à voir avec ce qui est crédible.

Mais après ca, vous en faites ce que vous voulez. Je ne suis ni votre psychologue, ni votre guide spirituelle, ni quoi que ce soi, d'autre que moi.
Un troll même peut être. C'est vous qui le dites.
Si vous croyez que je le suis , j'ose imaginez (je vous le souhaite) que vos preuves à cette effet sont crédibles, issues de la répétabilité et reproductibilité du phénomène et de vos expériences.

:jap:
Bien à vous
David

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  pauline.px le Mar 24 Juil - 18:35

Bonjour Indian,

indian a écrit:La preuves logique et scientifiques de l'existence de Dieu (Dieu telle une force évolutionnaire) est démontrée. Cette preuve propre à la compréhension humaine, n'est pas contre raisonnable par les autres animaux.

Si cette preuve est à la fois logique, scientifique et démontrée... pourquoi ne rencontre-t-elle pas un vaste consensus ?

Comme j'ai pu l'évoquer, la réalité de l'Évolution est un élément important de ma conversion, mais cela n'érige nullement l'éventuelle "force évolutionnaire" en divinité.

On en revient à Hatcher, il ne suffit pas de reconnaître que la Science est incapable de nous dire pourquoi tout marche bien pour que ce que la Science ignore soit D.ieu, béni soit-Il.

C'est d'ailleurs un argument banal des athées que de dire "Le divin n'est rien d'autre qu'un bouche-trou dans la connaissance scientifique".


Très cordialement
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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  indian le Mar 24 Juil - 18:49

pauline.px a écrit:
Si cette preuve est à la fois logique, scientifique et démontrée... pourquoi ne rencontre-t-elle pas un vaste consensus ?

Comme j'ai pu l'évoquer, la réalité de l'Évolution est un élément important de ma conversion, mais cela n'érige nullement l'éventuelle "force évolutionnaire" en divinité.

On en revient à Hatcher, il ne suffit pas de reconnaître que la Science est incapable de nous dire pourquoi tout marche bien pour que ce que la Science ignore soit D.ieu, béni soit-Il.

C'est d'ailleurs un argument banal des athées que de dire "Le divin n'est rien d'autre qu'un bouche-trou dans la connaissance scientifique".


Très cordialement
votre sœur
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Bonjour pauline,
Excellente question. pourquoi pas de vaste consensus?
Peut être est-ce une question de diffusion , de prise de conscience, voir même d'un simple rejet ou censure... aussitôt que le mot Dieu apparait en lien avec la science....

L'évolution, cette réalité manifeste au sein de la plus simple des plante...
en saisissez vous toute l'essence? tous les mécanismes de sa croissance depuis la graine à son fruit... vous sont ils compris et maitrisés?
Qu'est-ce qui attire cette plante vers le haut? vers la lumière? Alors que la gravité est tout autre..

Il n'est pas question d'ignorance en Science, mais de révélation progressive.
D'une quête sans cesse à répondre à la question ''pourquoi?''

Mais pour en revenir à Hatcher... il n'est pas question d'ignorance mais d'axioms logiques.
Si je peux me permettre...peut être que ce document (si vous ne l'avez pas lu) vous permettra de réfléchir au travers un autre ''spectre'', ''angle'', ''éclairage'', point de vue''...
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/existence-dieu.htm

Et c'est peut être Albert Einstein qui formula la plus intelligente proposition par:
Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

et vous cher sœur pauline, à quoi vous référez vous quand vous exprimez Dieu? :top:


Un bouche-trou? Dieu? Et ce trou? il vient d'où? :refl: :refl: :refl: 8D :jap:

Bien à vous, en toute humanité
David

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  DenisLouis le Ven 27 Juil - 10:17

Oui dans la mesure où l'approche même simplement théologique comporte les deux voies, positive, affirmation des attributs, définitions... et négative, comme on dit en Inde Neti Neti, Dieu n'est pas ceci ou pas cela.
Méthode expérimentale ? Pour ce qui peut être expérimenté oui, pas pour ce qui ne se répète pas, ni pour l'histoire du monde, ni pour la connaissance divine dans ce qu'elle a de singulière.

DenisLouis

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  Roque le Ven 27 Juil - 17:27

DenisLouis a écrit:Méthode expérimentale ? Pour ce qui peut être expérimenté oui, pas pour ce qui ne se répète pas, ni pour l'histoire du monde, ni pour la connaissance divine dans ce qu'elle a de singulière.
indian soutient - contre toute vraisemblance - que ce domaine est accessible à la méthode scientifique expérimentale ...

Roque

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  indian le Ven 27 Juil - 17:40

Roque a écrit:
DenisLouis a écrit:Méthode expérimentale ? Pour ce qui peut être expérimenté oui, pas pour ce qui ne se répète pas, ni pour l'histoire du monde, ni pour la connaissance divine dans ce qu'elle a de singulière.
indian soutient - contre toute vraisemblance - que ce domaine est accessible à la méthode scientifique expérimentale ...

Oui, en effet, je soutiens cette affirmation.


@ Denis Loui
Et qu'est-ce qui ne se répète pas? un vie? une plante?
La méthode scientifique ne s'applique pas pour connaitre l'histoire du monde? y'a pas eu de dinosaures y'a des millions d'années?
Qu'est-ce que la ''connaissance divine'? Ce qu'on ignore?
De quel singularité parlez vous? du ''bigbang''?

indian

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  DenisLouis le Ven 27 Juil - 18:31

Ce qui ne se répète pas :  l'histoire du monde pour rester dans le domaine physique, l'histoire des hommes, aucune possibilité de faire des expériences dans ce domaine. Aucune théorie ne rend compte de ce qu'est le temps, tout ce qu'on sait faire c'est le mesurer, du point de vue de la science profane.
On sait ce qu'on trouve : des restes, à partir desquels on établit des théories probables, mais non certaines. On ne sait pas si quelque chose a disparu.
Tout disparait au bout d'un certain temps, ciment, métaux, plastiques, si notre monde disparaissait, au bout de quelques millénaires, il n'y aurait plus de traces, si, peut-être des pyramides, quelque os peut-être, qui contiennent un élément qui subsiste très longtemps, à condition qu'ils n'aient pas été enfouis dans des cataclysmes géologiques.
Donc si il a existé, comme pas mal de traditions comme celle de l'Inde l'affirment, d'autres civilisations  terrestres, détruites par des catastrophes générales, dont le déluge biblique ne serait même qu'un épisode mineur,  il n'en subsisterait pas grand chose, et même si on trouvait des traces, il faudrait ensuite être capable de les interpréter.
Oui, la connaissance divine, c'est savoir que l'on ne sait pas, parce que c'est incompréhensible, impensable, inouï...et tous les qualificatifs possibles. Quant à ce qui peut être connu par des théophanies, elles ont aussi un caractère de singularité.
Il y a des savants profanes qui croient, d'autres pas, mais personne ne pense parmi eux que Dieu puisse être observé comme un phénomène physique ordinaire.
De toute façon avec la physique quantique, la vision positiviste est en train de disparaitre. Il n'y a pas d'observateur neutre détaché de son domaine d'observation, qui pourrait en tirer des lois sans que son observation n'intervienne sur l'objet.

Pour le peu que j'en ai lu, je ne vois rien dans les textes que vous citez qui se rapporte à la science expérimentale.

Ex (écrits du Bab) :

"Pour tout coeur perspicace et éclairé, il est évident que Dieu, l’Essence inconnaissable, l’Être divin, est immensément exalté au-dessus de tout attribut humain, tels qu’existence corporelle, faculté de monter et de descendre, d’entrer et de sortir. "

"Il est et a toujours été voilé dans l’antique éternité de son Essence et, dans sa Réalité, il restera éternellement caché aux yeux des hommes. « Les regards des hommes ne l’atteignent pas, mais il scrute les regards. Il est le Subtil, il est parfaitement informé. » [voir : Coran 6.103]. Aucun lien de relation directe ne peut l’unir à ses créatures. Il est élevé au-dessus..."

"Leur coeur est dépourvu du pouvoir de la vraie vision intérieure et, ainsi, ils ne peuvent voir alors que ceux qui sont dotés des yeux de l'esprit, gravitent comme des papillons nocturnes autour de la lumière de vérité jusqu'à ce qu'ils se soient consumés."

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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  pauline.px le Ven 27 Juil - 19:20

Bonjour David,

indian a écrit:L'évolution, cette réalité manifeste au sein de la plus simple des plantes...

Je ne sais pas trop si la croissance, le vieillissement puis la mort des plantes manifestent la réalité de l’Évolution, je me demande même si le rapport est étroit.
On peut, par exemple, concevoir le processus vital sans que l’idée d’Évolution ne s’impose. Inversement, l’Évolution semble rendre nécessaire que la mort accompagne la complexité.

Merci pour votre lien mais permettez-moi de rappeler que je ne crois pas trop à la consistance des raisonnements probabilistes.
Certes, on peut imaginer l’Évolution comme un gigantesque jeu de hasard, une colossale partie constituée d’un nombre astronomique de tirages au sort et qui aboutirait à des merveilles.
J’admets volontiers qu’il est vrai que s’il n’y a eu qu’une seule partie le résultat est surprenant.
Mais…
D’abord nous ne savons pas si les innombrables tirages au sort sont indépendants et surtout nous ignorons le nombre de parties, nous n'en connaissons qu'un la nôtre, mais est-ce la seule ?
Sommes-nous sur une des parties "réussie" n’ignorons-nous pas toutes les parties qui ont raté ?

Enfin et surtout, même si nous sommes convaincus que le biais probabiliste est significatif, nous ignorons ce que ce biais recouvre. Révèle-t-il une cinquième force cosmogonique qui pousse à l’organisation, à la complexification ? ou une autre influence totalement inconnue ?
Mais en aucun cas on ne peut pas prétendre que cette influence est D.ieu, béni soit-Il.

indian a écrit:Un bouche-trou? Dieu?

Second exemple :
Imaginez quelqu’un qui cherche scientifiquement la Cause Première et qui, ne la trouvant pas encore malgré des recherches fouillées, se dit que puisqu’il ne la trouve pas c’est que cette Cause ne peut être que D.ieu, béni soit-Il.
Eh bien ! ici ce D.ieu, qu’Il soit grandement béni, n’est qu’un bouche-trou, Il n’est qu’un truc qu’on introduit juste pour combler une lacune provisoire de nos connaissances scientifiques. Il n’a aucune autre caractéristique que d’être le truc qui convient à tel endroit de notre ignorance actuelle.

indian a écrit:et vous cher sœur pauline, à quoi vous référez vous quand vous exprimez Dieu?

Mon itinéraire depuis l’athéisme ne m’a fourni que des silhouettes que j’ai déjà écartées depuis longtemps, par conséquent cet Être est au-delà de toutes nos références, représentations et constructions mentales. Sont ainsi dépassées nos catégories habituelles du genre "nature", "dualisme", "essence", "immanence", "personne", "unité", "trinité", "multiplicité", "éternel", "infini"...
qui, au mieux, ne sont que des allégories qui pointent maladroitement sur un aspect infime de D.ieu, béni soit-Il.

En tant qu’athée, je ne m’intéresse guère à un Être qui n’interagirait pas avec nous et qui ne se sentirait pas concerné par la souffrance et le malheur. Je ne puis donc pas croire en n’importe quoi. En définitive, si on me démontrait l’existence d’un D.ieu, béni soit-Il, pur principe ou pur architecte ou pur demiurge-observateur ce ne serait qu’une information que j’associerais au corpus scientifique sans lui attribuer une importance existentielle.

Après ce grand balayage métaphysique et compte-tenu de mes exigences athées, je me sens prête à accepter l’image que me dessine notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dans le Très Saint Évangile car je suis très très sensible à Sa personnalité. La Torah, et notamment le livre de la Genèse, contribue à fournir quelques traits supplémentaires.

Grâce à mon entreprise de déconstruction préalable, je ne suis nullement embarrassée par le fait que cet Être Se "révèle de dos" comme dans l’Exode, c’est-à-dire par tout ce qu’Il n’est pas. Il est donc naturel que je n’en dise pas beaucoup plus que ce que je lis dans la Bible.

Pour moi, un point essentiel qui est rarement mis en exergue est que c’est un Être de désir, capable de distinguer Son désir de Sa satisfaction, Ses projets de leur mise en œuvre, Sa volonté de Sa réalisation…

Très cordialement
Votre sœur
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Re: Vos dogmes, doctrines et paradigmes... les remettez-vous en question?

Message  Jans le Ven 27 Juil - 22:53

c'est l une question fondamentale, qui a deux volets : a) adhérons-nous pleinement à l'ensemble de dogmes et doctrines de l'Eglise catholique, ou bien b) sommes-nous réputés être en dehors ?
C'est précisément la démarche de l'Eglise catholique de mettre en  avant le culte et les sacrements, et en arrière-plan l'arrière -plan, la matériarlité des faits. Si bien qu'un mafioso peut recevoir le salut de l'Eglise après complète confession — qu'il rechute est une autre histoire. La rectitude, l'approbation en matière de foi a toujours eu un plus grand poids que la façon de vivre de chacun — on  sait que Luther a eu beau jeu en la circonstance de pointer le insuffisances scandaleuses du L'esprit mystique vit à  côté : Dieu est manifestement omniprésent, ce qui est écrit sur Lui a peu d"importance.

Mais quid de ceux qui vivent en dehors ? Ils correspondent à de structrures humaines et spirituelles auxquelles nous n'avons pas accès. Disons-le sans ambages : leur pratique du culte, des sacrements, de la théologie ne correspond pas à ce qu"il est
communément attendu d'eux.
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