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Déclin et chute de l'empire Sassanide

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Déclin et chute de l'empire Sassanide

Message  Anoushirvan le Ven 13 Juil - 7:12

13.07.2018


Decline and Fall of the Sassanian Empire

Un excellent ouvrage, à mon avis, de l'historienne Parvaneh Pourshariati sur les raisons de la chute de l'empire Sassanide au 7e siècle.
A ma connaissance, il n'a pas été traduit en français. Dommage pour ceux qui ne lisent pas l'anglais.

Sur la méthodologie, Parvaneh Pourshariati confronte les sources primaires, que sont les découvertes archéologiques, aux sources secondaires, que sont les textes. Pour les sources secondaires, elle s'appuie sur des auteurs non-musulmans, comme Pseudo-Sébéos, et des auteurs musulmans, Firdousi, al-Baladhuri, Tabari, etc.

En s'appuyant sur cette méthodologie, elle montre tout d'abord que l'empire Sassanide était en fait une confédération fragile entre la famille Sassanide et la famille Parthe. Plus précisément, la famille Parthe était éclatée en plusieurs clans qui luttaient les uns contre les autres, et ils avaient choisi de mettre au pouvoir la famille Sassanide, pour se neutraliser les uns les autres, et agir sur elle comme sur un pantin, si je comprends bien la thèse de Parvaneh Pourshariati.

Au 7e siècle, lors de la guerre entre Byzantins et Perses, le général Parthe Sharbaraz avait acquis un tel prestige par ses victoires sur Héraclius, qu'il commençait à gêner le roi Sassanide Khosro II. Ce dernier a alors tenté de le faire assassiner, entraînant la rébellion de Sharbaraz qui a assassiné Khosro.

S'ensuit alors une période de troubles au sein de pouvoir perse, avec la succession en quelques années de plusieurs rois et reines perses.

C'est dans ce contexte que commence les premières attaques arabes contre l'empire perse.

Cette succession d'événements, Paravaneh Pourshariati la tire des auteurs musulmans. Mais il y a un problème : un certain nombre de découvertes archéologiques, comme des sceaux, impliquent, selon elle, de placer la crise de succession au sein de l'empire perse, et donc les premières attaques arabes vers 627/628.
Or selon les auteurs musulmans, celle-ci est intervenue après les guerres de ridda de 632-634, vers 636.

Pour résoudre cette contradiction, Parvaneh Pourshariati est conduite à proposer que si la description des événements par les auteurs musulmans est globalement correcte, c'est leur chronologie selon ses auteurs qui ne l'est pas.

Autrement dit, la conquête arabe de la Perse commence beaucoup plus tôt que ce qu'on croit, vers 627/628 au lieu de 636.

Parvaneh Pourshariati montre également que plutôt qu'une conquête en tant que telle, il s'agissait plutôt d'une alliance entre les Arabes et un des clans Parthe qui a conduit à la fin de l'empire Sassanide, et qu'en outre, le but ultime des Arabes semble avoir été de vouloir réouvrir les routes commerciales bloquées par la guerre.

Néanmoins sa thèse, remarquablement étayée, pose de redoutables défis à la tradition islamique :

1) en 627/628, Mohamed est supposé être en grandes difficultés à Médine. Que font donc ces Arabes à conquérir la Perse au lieu de l'aider ?
Il est d'ailleurs totalement absent des narrations sur la conquête de la Perse.

2) Cette conquête de la Perse est traditionnellement placée après les guerres d'apostasie (ridda) de 632 à 634. Que signifient donc ces guerres, si tant qu'elles aient réellement eu lieu ?


Anoushirvan

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Re: Déclin et chute de l'empire Sassanide

Message  Thedjezeyri14 le Ven 13 Juil - 16:46

Abû Bakra, qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté que lorsqu’on informa le Prophète () que les Perses avaient nommé la fille de Khosroès à la tête du pays, il dit : 
«Jamais ne réussira un peuple qui confie ses affaires à une femme. ». (Boukhari) 



Vers 627/28 les perses étaient t- il par hasard dirigé par une reine ?? Parceque ça donnerai un peu de sens à ce Hadith.

Thedjezeyri14

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Re: Déclin et chute de l'empire Sassanide

Message  indian le Ven 13 Juil - 16:50

Thedjezeyri14 a écrit:«Jamais ne réussira un peuple qui confie ses affaires à une femme. ». (Boukhari) 

Réussirent-ils?

indian

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Re: Déclin et chute de l'empire Sassanide

Message  simple passage le Sam 14 Juil - 12:51

Bonjour ;

Il serait intéressant de voir l’ensemble des données sur cet empire sassanide avant d’en tirer des conclusions et poser des questions qui n’ont pas lieu d’être.

Voyant d’une manière générale ce qu’il en est de cet empire :

https://educalingo.com/fr/dic-fr/sassanide

https://www.monde-diplomatique.fr/1965/12/MASSE/27014

http://antikforever.com/Perse/Sassanides/Sassanides.htm

https://www.persee.fr/docAsPDF/jds_0021-8103_1939_num_4_1_6250.pdf

http://fracademic.com/dic.nsf/frwiki/1513822

Une compilation de la chronologie historique de l’Iran peut étre utile également :

https://www.monde-diplomatique.fr/mav/93/PIRONET/15168

Maintenant regardant ce qu’il en est de la conquête musulmane :

https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_conquete_musulmane_de_l_orient.asp
https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_conquete_musulmane_de_loccident.asp   ‘un peu hors sujet mais dans la continuité de l’idée générale, à voir aussi : https://www.imarabe.org/fr/rencontres-debats/rencontre-avec-philippe-senac’

https://books.google.dz/books?id=F0-9m6nOglIC&pg=PA28&lpg=PA28&dq=chute+de+l'empire+sassanide&source=bl&ots=Poc23oldSD&sig=radBU4g33NHEwApk7t_-Ij_adis&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwii-qrskJ7cAhWK1RQKHTs6Adk4HhDoAQhTMAc#v=onepage&q=chute%20de%20l'empire%20sassanide&f=false

https://theatrum-belli.com/les-conquetes-arabo-musulmanes/

https://www.franceculture.fr/emissions/les-hommes-aux-semelles-de-vent-itinerances-en-mediterranee-multidiffusion/episode-4-les    

On peut aussi avoir une approche littéraire qui dans son introduction donne des indices sur le caractère arabo musulman de la conquête :

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00763479/document

Concernant le livre ‘Decline and Fall of the Sasanian Empire: the Sasanian-Parthian Confederacy and the Arab Conquest of Iran’, on doit souligner son approche nouvelle.

https://journals.openedition.org/abstractairanica/39551

Je cite une partie du contenu de l’article :

proposant pour le début de la conquête une chronologie différente de celle suivie habituellement qui a été établie à partir des ‘Livres de la conquête’ arabes –, un tableau dans lequel sont mis en parallèle, à partir du règne de Peroz, les ‘chefs de famille’ sassanide et ‘parthe’, et une carte de l’empire sassanide au IVe siècle. Suivent une bibliographie (qui présente quelques lacunes en ce qui concerne les études de sources primaires: voir à ce propos Gyselen, St. Ir. 2009), un glossaire et un index.
L’A. a retrouvé plusieurs des personnages nommés sur ces sceaux dans le Šāh-nāme de Ferdowsī. Certes cette démarche interdisciplinaire est la voie qu’il faut suivre pour écrire l’histoire, à condition cependant de respecter la méthode propre à chaque discipline, et surtout de ne pas déformer le contenu de sources primaires pour qu’il confirme les hypothèses avancées. Aussi dans l’utilisation d’autres sources, la thèse défendue par l’A.

Cordialement

simple passage

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Re: Déclin et chute de l'empire Sassanide

Message  -Ren- le Dim 15 Juil - 21:31

simple passage a écrit:Il serait intéressant de voir l’ensemble des données sur cet empire sassanide avant d’en tirer des conclusions
C'est le but de cette rubrique :jap:
...Tout en admettant d'emblée qu'on ne pourra en réalité JAMAIS voir "l'ensemble des données" ; tout au plus peut-on espérer un état des lieux de la question au moment où nous en discutons... ;)

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Re: Déclin et chute de l'empire Sassanide

Message  Ukstriker le Jeu 26 Juil - 0:31

Thedjezeyri14 a écrit:Abû Bakra, qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté que lorsqu’on informa le Prophète () que les Perses avaient nommé la fille de Khosroès à la tête du pays, il dit : 
«Jamais ne réussira un peuple qui confie ses affaires à une femme. ». (Boukhari) 



Vers 627/28 les perses étaient t- il par hasard dirigé par une reine ?? Parceque ça donnerai un peu de sens à ce Hadith.

Non, cela est arrivé en 630 puis de 631 à 632 avec la reine Bûrândûkht.

Le hadith que vous citez date du 9ème siècle. Il est écrit après les faits donc c'est plus facile de prévoir le cours des évènements.

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Re: Déclin et chute de l'empire Sassanide

Message  Thedjezeyri14 le Dim 29 Juil - 20:41

Ukstriker a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:Abû Bakra, qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté que lorsqu’on informa le Prophète () que les Perses avaient nommé la fille de Khosroès à la tête du pays, il dit : 
«Jamais ne réussira un peuple qui confie ses affaires à une femme. ». (Boukhari) 



Vers 627/28 les perses étaient t- il par hasard dirigé par une reine ?? Parceque ça donnerai un peu de sens à ce Hadith.

Non, cela est arrivé en 630 puis  de 631 à 632 avec la reine Bûrândûkht.

Le hadith que vous citez date du 9ème siècle. Il est écrit après les faits donc c'est plus facile de prévoir le cours des évènements.


Je ne l'ai pas cité pour une histoire de prédiction mais , plutôt pour montrer que contrairement à ce que raconte la version musulmane il y'avait déjà une guerre arabo-perse du vivant de Muhammed .. Tu as raison il a était ecrit deux siècles.plustard mais , comme ce Hadith est utilisé uniquement dans une question de Fiqh( interdiction du califat feminin) et jamais pour prouver une prophétie ou pour parler des perses peut être qu'il est vraiment ancien.

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Re: Déclin et chute de l'empire Sassanide

Message  Ukstriker le Lun 30 Juil - 14:51

[quote="Thedjezeyri14"][quote="Ukstriker"]
Thedjezeyri14 a écrit:
Je ne l'ai pas cité pour une histoire de prédiction mais , plutôt pour montrer que contrairement à ce que raconte la version musulmane il y'avait déjà une guerre arabo-perse du vivant de Muhammed .. Tu as raison il a était ecrit deux siècles.plustard mais , comme ce Hadith est utilisé uniquement dans une question de Fiqh( interdiction du califat feminin)  et jamais pour prouver une prophétie  ou pour parler des perses peut être qu'il est vraiment ancien.

2 choses :

- ce hadith ne parle parle pas d'un conflit arabo-musulman mais juste de l'accession d'une reine à la tête de l'empire sassanide,
- il n'est pas ancien car malgré tout, en dépit du point sur le fiqh/femme/califat, il contient une prophétie et cette prophétie dans sa réalisation valide le point de fiqh. Il est écrit après les faits (sauf à croire que Mohammed est vraiment un envoyé de Dieu).

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Re: Déclin et chute de l'empire Sassanide

Message  Ukstriker le Lun 30 Juil - 14:56

simple passage a écrit:Bonjour ;

Suivent une bibliographie (qui présente quelques lacunes en ce qui concerne les études de sources primaires: voir à ce propos Gyselen, St. Ir. 2009), un glossaire et un index.
L’A. a retrouvé plusieurs des personnages nommés sur ces sceaux dans le Šāh-nāme de Ferdowsī. Certes cette démarche interdisciplinaire est la voie qu’il faut suivre pour écrire l’histoire, à condition cependant de respecter la méthode propre à chaque discipline, et surtout de ne pas déformer le contenu de sources primaires pour qu’il confirme les hypothèses avancées. Aussi dans l’utilisation d’autres sources, la thèse défendue par l’A.

Cordialement

Rien dans ce commentaire ne remet en question la chronologie établie par Pourshariati sur le conflit arabo-sassanide. C'est votre interprétation sur un commentaire plutôt vague, à moins que vous n'ayez des éléments plus détaillés où la personne faisant la revue explicite ses propos.

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Re: Déclin et chute de l'empire Sassanide

Message  Anoushirvan le Lun 30 Juil - 19:45

Il faut souligner qu'il n'existe aucun texte datant du 7e siècle racontant les événements de Perse.
Tous les textes sont plus tardifs, certains comme ceux de Firdousi datant du 11e siècle.
Et encore, quand bien même un texte est attribué à tel auteur de telle époque, il se peut qu'on ne dispose que de manuscrits plus tardifs. Ainsi me semble-t-il les manuscrits du texte de Sébéos datent du 15e ou 16e siècle (de mémoire, à confirmer).

Cependant la démarche de Parvaneh Pourshariati est de confronter des textes, même tardifs, avec des sources primaires, c'est-à-dire des éléments archéologiques qui eux sont datés précisément du 7e siècle.
Et même les textes entre eux, ont des points communs et des divergences, que Parvaneh Pourshariati analyse.

Je voudrais également faire une mise au point. La thèse de Parvaneh Pourshariati est une véritable théorie scientifique.
Une théorie scientifique n'est pas qu'une simple hypothèse.

La grosse différence entre une hypothèse et une théorie scientifique est qu'une théorie scientifique fait accroître notre compréhension de la réalité en fournissant par un raisonnement déductif un cadre intellectuel explicatif et unificateur de divers faits (des expériences, des découvertes, des textes etc.) en apparence déconnectés les uns les autres.
D'autre part, il est parfaitement admissible de réinterpréter des faits pour qu'ils "collent" à une théorie scientifique, pourvu qu'il y ait un raisonnement déductif valide derrière. Ainsi Newton a réinterprété le phénomène de la chute d'une pomme pour en faire un cas particulier du mouvement gravitationnel d'un corps autour d'un corps central.
De la même façon, Parvaneh Pourshariati réinterprète des écrits historiques de différents auteurs comme Firdousi, Tabari, Al-Baladhuri, etc., qu'elle confronte à des faits archéologiques pour en tirer une théorie scientifique du déclin et de la chute des Sassanides.

Anoushirvan

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