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Comment peut-on encore être catholique?

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  indian le Ven 6 Juil - 19:14

gad a écrit:Ben oui, c'est bien ce que je pense, apprendre à vivre seul, d'ailleurs les grands prophètes, comme Moïse, Jésus lui-même n'ont ils pas affronté la solitude dans le désert pour y rencontrer Dieu?

Ce ne fut pas le cas pour , Muhamed, le Bab et Bahaullah, le Boudhha, Zoroastre,... par contre.
Bien que la mise à mort du Bab et l'exil et l'emprisonnement de Bahaullah les ont certainement éloignée des foules.

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  Jans le Ven 6 Juil - 19:50

le souci des pauvres
Non, hélas, le "souci des pauvres" ne fait pas partie des fondamentaux de la religion catholique, ni hier, ni aujourd'hui. certes, il existe bien sûr quelques nobles paroles, des structures ad hoc (Secours Catholique..), lesquelles doivent se débrouiller pour se financer en restant indépendantes, mais à part les Franciscains, les pauvres n'ont pas intéressé grand-monde au Vatican — et encore moins aujourd'hui qu'hier, car le spectre des idéologies socialistes planent sur Rome, on a vu d'ailleurs le sort réservé aux prêtres s'efforçant de libérer d'un véritable esclavage en Amérique Latine (théologie de la libération), mais on avait vu aussi la débâcle des prêtres-ouvriers français (sublimes), abandonnés et méprisés par la hiérarchie dans les années 50. Et si on remonte encore, l'abolition de l'esclavage, dû à Schoelcher en 1848, ne doit rien à la catholicité. Le Vatican est, pour dire les choses un peu crûment, une multinationale qui pompe de l'argent dans toutes les communautés nationales, et ses cadres supérieurs vivent dans l'or du Vatican (très belle visite, du reste). Les Romains, pleins d'esprit, ont retraduit la pompe romaine en disant que l'intitulé des voitures du Vatican SCV : Santa Civittà del Vaticano signifiait en fait : Si Christo Vidiesse : Si le Christ Voyait ça !!
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  Libremax le Ven 6 Juil - 22:19

Bonjour gad,

gad a écrit:
Libremax a écrit:
Mais si j'avais des maffieux dans ma famille, et si j'avais honte, je pourrais en effet vouloir rompre avec mes origines, changer de nom, de pays, que sais-je ...
 Et pourquoi pas?  Je connais un Israélien qui a quitté son pays à la suite de l'élection de Netanyahu,  vous avez sans doute entendu parler de l'écrivain israélien Shlomo Sand dont un des ouvrages s'intitule " Comment j'ai cessé d'être juif". Jésus lui-même n'a-t-il pas invité à tout abandonner, y compris sa famille pour le suivre?  Et le désir profond qu'ont certains humains de rejoindre le divin, n'implique-t-il pas un immense courage, celui de la solitude?

Pourquoi pas ? eh bien, je l'ai dit : parce qu'une partie de ma famille, elle, est innocente. Abandonner un projet parce que certains le sabotent, pour moi, ça n'a pas de sens. Enfin : il faut tenir bon, abandonner c'est laisser la place à la pègre.
Bien sûr, il s'agit de ne pas s'endormir dans l'appartenance. C'est comme ça qu'on peut comprendre le "je suis venu apporter le glaive", ou "qui ne hait pas son père, sa mère ... etc." Mais si Jésus appelle à laisser son père, sa mère, etc., c'est pour vivre entre frères : bâtir une nouvelle famille, en somme. Où il faut s'aimer les uns les autres, etc.

Jésus, Moïse, ont affronté la solitude, mais c'est pour mieux retrouver la foule ensuite... La solitude est une expérience irremplaçable, ce n'est pas le but affiché.
Je suis désolé de ce que vous vivez de la sortie de la messe, que vous m'avez déjà exprimé, je crois. Et je pense vous avoir répondu qu'en ce qui me concerne, je suis plutôt ravi de ces moments, parce que, ce que j'y vois, ce sont des visages souriants et amicaux, des nouvelles données, des projets lancés, souvent même des verres bus ensemble.

Ma foi, la fraternité du régiment ... je ne connais pas. Mais vous parlez sans doute du régiment en temps de guerre. Je ne me sens pas attaché à mes coreligionnaires uniquement à cause d'un combat que nous mènerions tous, par exemple contre le monde moderne ... Je partage d'abord avec eux quelque chose d'extraordinairement intime et de magnifique. Ce qui me rend solidaire, sans doute, mais pas pour les mêmes raisons.
Et non, je n'obéis pas à des ordres qui me sembleraient inhumains.

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Sam 7 Juil - 3:55

indian a écrit:
gad a écrit:Ben oui, c'est bien ce que je pense, apprendre à vivre seul, d'ailleurs les grands prophètes, comme Moïse, Jésus lui-même n'ont ils pas affronté la solitude dans le désert pour y rencontrer Dieu?

Ce ne fut pas le cas pour , Muhamed, le  Bab et Bahaullah, le Boudhha, Zoroastre,...  par contre.
Bien  que la mise à mort du Bab et l'exil et l'emprisonnement de Bahaullah les ont certainement éloignée des foules.
Merci de l'info. Alors lisez ma phrase avec " des grands..." au lieu de " Les grands..".
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Sam 7 Juil - 16:41

Bonjour libremax,

libremax a écrit:
gad a écrit:
 Et pourquoi pas?  Je connais un Israélien qui a quitté son pays à la suite de l'élection de Netanyahu,  vous avez sans doute entendu parler de l'écrivain israélien Shlomo Sand dont un des ouvrages s'intitule " Comment j'ai cessé d'être juif". Jésus lui-même n'a-t-il pas invité à tout abandonner, y compris sa famille pour le suivre?  Et le désir profond qu'ont certains humains de rejoindre le divin, n'implique-t-il pas un immense courage, celui de la solitude?

Pourquoi pas ? eh bien, je l'ai dit : parce qu'une partie de ma famille, elle, est innocente. Abandonner un projet parce que certains le sabotent, pour moi, ça n'a pas de sens. Enfin : il faut tenir bon, abandonner c'est laisser la place à la pègre.
Soit! Vous seriez-vous désolidarié de l'Eglise en Espagne lors du commerce des nouveaux nés? Mieux, auriez-vous tenté de le dénoncer en prenant des risques d'ailleurs? Tout cela bien sûr dans un esprit chrétien de charité et de pardon?
Bien sûr, il s'agit de ne pas s'endormir dans l'appartenance. C'est comme ça qu'on peut comprendre le "je suis venu apporter le glaive", ou "qui ne hait pas son père, sa mère ... etc." Mais si Jésus appelle à laisser son père, sa mère, etc., c'est pour vivre entre frères : bâtir une nouvelle famille, en somme. Où il faut s'aimer les uns les autres, etc.
 Et si cette famille était tout simplement ( Et très difficilement, d'ailleurs) l'humanité, sans aucune fondation, religieuse ou laïque?

Jésus, Moïse, ont affronté la solitude, mais c'est pour mieux retrouver la foule ensuite...
 Oui, mais en tant que meneur, Moïse s'est toujours senti seul.  Pour ne pas me sentir seul, je cherche à partager des valeurs communes,  mais une église est-elle nécessaire pour cela?

Je suis désolé de ce que vous vivez de la sortie de la messe, que vous m'avez déjà exprimé, je crois. Et je pense vous avoir répondu qu'en ce qui me concerne, je suis plutôt ravi de ces moments, parce que, ce que j'y vois, ce sont des visages souriants et amicaux, des nouvelles données, des projets lancés, souvent même des verres bus ensemble.
Toutes mes excuses, je ne suis pas allé sur le parvis à la sortie de la messe depuis des temps immémoriaux, peut-être que ça a changé.
Mais vous parlez sans doute du régiment en temps de guerre. Je ne me sens pas attaché à mes coreligionnaires uniquement à cause d'un combat que nous mènerions tous, par exemple contre le monde moderne ... Je partage d'abord avec eux quelque chose d'extraordinairement intime et de magnifique. Ce qui me rend solidaire, sans doute, mais pas pour les mêmes raisons.
 Dont acte.
Et non, je n'obéis pas à des ordres qui me sembleraient inhumains.
 Donc vous  n'auriez en aucune façon participé à la question ou dénoncer une soi-disant sorcière?
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  Libremax le Sam 7 Juil - 20:33

gad a écrit:Soit! Vous seriez-vous désolidarié de l'Eglise en Espagne lors du commerce des nouveaux nés? Mieux, auriez-vous tenté de le dénoncer en prenant des risques d'ailleurs? Tout cela bien sûr dans un esprit chrétien de charité et de pardon?

Oui, bien sûr. Mais remarquez que pour moi, ce n'aurait pas été me désolidariser de l'Eglise d'Espagne. De son clergé, peut-être.
Quant à la question et à la soi-disant sorcière, c'est compliqué parce que je ne vis pas au Moyen-Age, mais je crois qu'il s'agissait d'une période particulièrement sombre dans l'histoire de l'Eglise, et que nombre de chrétiens ne se retrouvaient pas dans ce qui se passait dans ces cas.
Je veux pouvoir dire non, que je n'y aurais en aucune façon participé, tout en sachant l'ignorance crasse d'une population envahie de superstition et soumise à une féodalité invivable.

Bien sûr, il s'agit de ne pas s'endormir dans l'appartenance. C'est comme ça qu'on peut comprendre le "je suis venu apporter le glaive", ou "qui ne hait pas son père, sa mère ... etc." Mais si Jésus appelle à laisser son père, sa mère, etc., c'est pour vivre entre frères : bâtir une nouvelle famille, en somme. Où il faut s'aimer les uns les autres, etc.
 Et si cette famille était tout simplement ( Et très difficilement, d'ailleurs) l'humanité, sans aucune fondation, religieuse ou laïque?

Si c'était cela, il me semble que Jésus n'aurait pas parlé de "le suivre" ni annoncé qu'il apporterait la division. Même si cette division n'est pas la fin en soi, il semble qu'elle soit hautement probable, sinon nécessaire. Mais d'un autre côté, c'est une famille ouverte, ouverte même aux ennemis. C'est peut-être en ceci qu'elle constitue une famille particulière, en ceci qu'elle veuille accueillir tout le monde. Mais pas à n'importe quel prix. Pas au point d'abandonner toute "fondation religieuse", par exemple, ça non.

Moi je ne sais pas si Moïse s'est toujours senti seul. Peut-être. Jésus, lui, non. Ses disciples, avant de mourir, il les a appelés ses amis, il leur a dit qu'il les aimait. C'est cela, l'Eglise.

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Dim 8 Juil - 8:24

Libremax a écrit:

bâtir une nouvelle famille, en somme. Où il faut s'aimer les uns les autres, etc.
C'est ce qu'ont déduit des humains des paroles du Christ, mais si au contraire, ses paroles invitaient à l'éclatement, à la dispersion, au risque total de l'amour, sans protection, sans frilosité, comme Dieu lui-même s'est éclaté en créant en prenant le risque de se perdre, risque témoin d'un amour infini?

Si c'était cela, il me semble que Jésus n'aurait pas parlé de "le suivre"
Le suivre, c'est-à-dire plonger dans l'eau de la vie, pour être libre comme des dauphins ( Cf. mon post " Croyance et foi")
ni annoncé qu'il apporterait la division
. Division qui est en fait l'éclatement des institutions pétrifiantes.


Bon, je reconnais que l'homme étant fait de chair et sujet aux erreurs ( Et non aux péchés!) il a besoin de protection et d'être guidé, comme l'enfant a besoin de ses parents. Mais de même que le meilleur des parents serait celui qui œuvre pour que ses enfants le quittent et volent de leurs propres ailes, que le meilleur des médecins serait celui qui œuvre pour ne plus avoir de patients, que le meilleur des pédagogues celui qui œuvre pour ne plus avoir d'élèves, , ne pourrait-on pas imaginer que la meilleure des religions serait celle qui œuvre pour que ses adeptes s'en détachent?
Or, l'ECR ne fait-elle pas tout le contraire, œuvrer pour empêcher ses ouailles de grandir, de mûrir.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  indian le Dim 8 Juil - 15:12

gad a écrit: ne pourrait-on pas imaginer que la meilleure des religions serait celle qui œuvre pour que ses adeptes s'en détachent?

se détacher de quoi? :)

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  Libremax le Dim 8 Juil - 16:47

gad a écrit:
Libremax a écrit:bâtir une nouvelle famille, en somme. Où il faut s'aimer les uns les autres, etc.

C'est ce qu'ont déduit des humains des paroles du Christ, mais si au contraire, ses paroles invitaient à l'éclatement, à la dispersion, au risque total de l'amour, sans protection, sans frilosité, comme Dieu lui-même s'est éclaté en créant en prenant le risque de se perdre, risque témoin d'un amour infini?

Mais, nous parlons de la même chose, là. Quand je parle de nouvelle famille, je parle de nouvelles relations. Risque total, sans protection, sans frilosité, ce sont des mots qui sont très évangéliques, je crois.
Se plonger dans l'eau de la vie, oui, ça me fait penser à Celui qui donne l'eau vive, et qui est aussi la Vérité qui rendra libre...

Si on reste sur l'exemple de Jésus (mais je pense qu'on peut l'appliquer à Moïse), je ne pense pas qu'il soit venu pour éclater toute institution. Celles qui sont "pétrifiantes", oui, sans doute. Mais je pense que c'est un incessant combat. Je ne vois pas Jésus venu pour destituer le Temple uniquement pour le principe d'éclater une institution. Il jugeait qu'elle sclérosait la vie spirituelle juive, alors il l'a "détruite". Mais il n'a pas éclaté l'institution de la Torah, par exemple. (D'autres s'en sont chargé après lui...) Et il en a institué d'autres.
Il doit y avoir, je pense, un échange incessant et nécessaire entre l'institution et la liberté individuelle. Elles doivent se mesurer l'une à l'autre, tour à tour s'opposer, se comprendre, se dépasser ou se réconcilier...

Alors oui, bien sûr, les parents ont des enfants qui grandissent, mais justement : les parents, avant tout, se reproduisent. Les enfants deviennent à leur tour des parents. Le médecin ne fait pas que soigner, il transmet son savoir, le disciple devient à son tour maître. Une religion enseignant sa propre disparition, quel sens cela aurait-il? Vivre le "risque total de l'amour, sans protection ni frilosité", si c'est ce que vous imaginez comme société débarrassée de la religion, même ça, ça ne s'invente pas, ce n'est pas encore inscrit dans les gênes de l'homme. Cela demande un travail sur soi-même. Une philosophie. Une religion.

Je sais la tendance du clergé de l'Eglise catholique à se cantonner dans un rôle d'enseignement unilatéral, et de se montrer frileux envers les initiatives. Je le vis au quotidien. Parfois c'est pesant. Et on se dit que parfois, on dirait qu'il se satisfait d'une paresse spirituelle de la plèbe qui se contente du minimum : faire son catéchisme en étant gamin, un sacrement, aller de temps en temps à la messe, se marier à l'église, voter à droite et puis exiger un enterrement avec un curé. La belle affaire.
Mais ce serait simplifier grâvement les choses. Il y a du débat, des luttes d'opinions dans l'Eglise, une large proposition de s'impliquer ouverte à toutes à et à tous, et une grande diversité de pratiques, y compris de la part du clergé.
Je ne suis pas certain que l'orthodoxe, ni même le protestant lambda ait forcément plus de maturité qu'un catholique. A moins que la maturité se mesure pour vous à la solitude ?

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  pauline.px le Dim 8 Juil - 20:10

Bonjour Gad,

J’ai l’impression que vous pratiquez un amalgame mêlant d’une part de raisonnables critiques contre les sociétés et nos lourdeurs anthropologiques et d’autre part l’influence de l’ECR. Si l’ECR est parfois complice elle n’est pas responsable de tous les maux.


Je ne suis pas convaincue que ce soit mieux dans les sociétés qui n'ont pas connu la domination idéologique de l'ECR.

gad a écrit: des centaines de générations d'enfants ont été élevé à la baguette, car c'est bien connu, ce sont à priori de petits pécheurs.

Quel rapport avec l’ECR ?  
Pendant fort longtemps en Occident les enfants ont eu un statut comparable à celui des esclaves, la violence à leur égard était valorisée tant qu'elle était mesurée.
Je ne crois pas que les hussards de la République étaient très tendres avec les cancres. Et encore au XXème siècle, quand j’étais petite j’ai fait l’apprentissage de la danse classique et/ou de l’équitation, ce n’était que cris, reproches et humiliations de la part des maîtres.
On est très loin des propos de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à l’égard des petits enfants.


Inversement, il faut mettre au crédit de l’ECR d’avoir développé un système éducatif, ainsi qu’un réseau de soins hospitaliers.

gad a écrit: En effet, c'est bien l'ECR qui a hypertrophié le péché de luxure, trouve-t-on cette hypertrophie dans le christianisme originel?

En tout cas, l’ECR a encouragé cette vision négative du sexe. Mais cette obsession s’enracine dans les valeurs patriarcales pour lesquels l'adultère féminin est une catastrophe symbolique et patrimoniale.

Il ne faut donc pas s'étonner que ce parti pris ne soit pas évangélique. Il y a, en effet, un contraste saisissant dans le Très Saint Évangile entre les péchés de chair et les péchés "économiques", les riches sont davantage la cible des reproches de la part notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que les maris volages.


gad a écrit:Comme les humains ont peur de la mort, ils sont prêts à croire n'importe quoi

Trouvez-vous que la perspective d’un enfer éternel soit préférable à la crainte de l’anéantissement pur et simple ?
Si la peur de la mort était un mobile décisif alors on opterait pour des modèles plus sympa.

gad a écrit:Tous les êtres vivants sont xénophobes car les autres sont perçus à-priori comme un danger

L’évolution darwinienne pose un principe de concurrence, de sélection et de lutte pour la vie.

Par conséquent, c’est, au moins, un abus de langage d’inférer des comportements de prudence ou d’agressivité que les microbes, les plantes et les animaux développeraient un sentiment de xénophobie voire une idéologie xénophobe.

gad a écrit:… car nous prenons conscience que le monde est un système où tout est lié (…)

Je ne crois pas que ce soit un argument nécessairement positif.
L’idée du « Tout est lié » suggère que c’est d’abord pour ménager très égoïstement notre propre intérêt qu’il faut parfois consentir à la coopération et à la solidarité. On n’aide pas autrui gratuitement mais par pure stratégie.
Cette idée permet aussi de légitimer des comportements racistes, xénophobes en expliquant qu’il y a des gens qui par leur seule présence empêchent l’humanité d’être vraiment heureuse, ainsi avec le « Tout est lié » le bonheur de l’humanité requiert la discipline, la contrainte, voire exige d’interner les contestataires, soigner les homosexuels, et éliminer les Juifs.

gad a écrit:une coopération bien comprise est source de vie et de bonheur

Le problème est de se mettre d’accord sur ce que l’on appelle "coopération bien comprise". Le vrai fascisme est très "coopératif".

gad a écrit:Je suis par ailleurs  pour le remplacement du code pénal par un "code de réparation".

La loi du Talion ?

En général, il n’y a aucune réparation possible.
Si je suis violée, quelle réparation envisagez-vous ? Si je suis chômeuse, sans un sou, et que je vous emprunte votre voiture, fais un rodéo, et la détruis, ne comptez pas sur moi pour réparer, vous n’avez qu’à être assuré !

gad a écrit:Le besoin de punir chez les humains est infantile.

Il faut dire ça aux victimes et à leurs familles, le moins que l’on puisse dire c’est que les medias nous montrent des victimes qui réclament toujours plus de sévérité. Rares sont les victimes qui souhaitent l’absence de sanction.

Par ailleurs, la sanction sociale n’est pas uniquement punition, elle présente bien d’autres aspects.
Entre autres, elle a l’objectif de dissuader d’une part l’éventuel coupable de passer à l’acte et d’autre part la victime (ou son entourage) de se venger.
Elle devrait également servir à la réinsertion… bref, la punition n’est pas infantile, elle répond à un souci de cohésion sociale.
Peut-être elle y répond mal…

gad a écrit:Dans l'ECR, où est l'amour tant prôné par le Christ?

Le Code pénal est issu d’une longue tradition qui remonte sans doute à Sumer, l’ECR n’y est pour rien.
L'ECR n’est pas indifférente, elle est cœur de nombreux dispositifs d’accueil de la délinquance et elle envoie des visiteurs de prison et des aumôniers…


gad a écrit:n'est-ce pas la haine de soi qui a été véhiculée par l'Eglise ? J'ai même lu que l'écrivain Simone Weil, convertie au catholicisme, détestait son corps et ne souhaitait que son anéantissement pour rejoindre le divin.  J'ai lu aussi que Blaise Pascal portait une bure et se fouettait.

Aujourd’hui encore, le corps est un objet de préoccupation essentiel car il n’est pas très obéissant, il peut même sembler prendre le pouvoir.
Ce corps indocile et capricieux embarrasse par conséquent le corps est un bouc émissaire très banal dans d’innombrables cultures. La chirurgie esthétique est révélatrice.

En Occident, le platonisme et le stoïcisme ont eu leur influence, et ont pesé sur la lecture que l'on fait de saint Paul. Dès lors comment s’étonner que l’ECR ait un souci avec notre corps.
Il faut le maîtriser par tous les moyens ou bien le quitter.

gad a écrit:A part quelque prêtres de grand cœur, l'Eglise n'a rien fait ni dit alors qu'elle était parfaitement au courant de l'existence des camps d'extermination nazis.

La doctrine officielle est que les catholiques étant minoritaires en Allemagne, le Pape craignait de les exposer à la haine d’Hitler.
On peut contester l'opportunité de cette prudence (que la Croix Rouge a également pratiquée sans vergogne), mais elle reste explicative alors que nous n’avons aucune explication pour le silence de tous ceux qui n’avaient absolument rien à craindre comme les Anglais, les Américains ou les Sud-Africains, que penser du silence des chefs comme Churchill, Roosevelt ou de Gaulle… Même pour le Congrès Juif Mondial, dénoncer ce qu’on savait de la Shoah n’était pas prioritaire.


Je ne suis pas catholique et si je ne le suis pas c'est sans doute parce qu'il y a des tas de choses qui ne me conviennent pas dans sa théologie, sa dogmatique, ses liturgies, sa pastorale... Pour autant, je ne porte pas de jugement négatif sur les fidèles catholiques que je rencontre. Je ne vois pas bien où ils pourraient trouver un "mieux-disant-religieux" correspondant à leurs convictions.

Cordialement
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  mister be le Dim 8 Juil - 21:54

J'ai vu des hommes d'Eglise, des profs de religion broyés par ma machine ecclésiale institutionnelle catholique et qui sont resté fidèle à l'Eglise...à n'y rien y comprendre!
Je pense à Maurice Zundel par exemple...Arnaud Dumouch


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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Dim 8 Juil - 22:36

mister be a écrit:J'ai vu des hommes d'Eglise, des profs de religion broyés par ma machine ecclésiale institutionnelle catholique et qui sont resté fidèle à l'Eglise...à n'y rien y comprendre!
Peut-être comme les enfants qui ne dénonceront pas et ne quitteront pas des parents qui les maltraitent.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Lun 9 Juil - 0:10

pauline.px a écrit:Bonjour Gad,J’ai l’impression que vous pratiquez un amalgame mêlant d’une part de raisonnables critiques contre les sociétés et nos lourdeurs anthropologiques et d’autre part l’influence de l’ECR. Si l’ECR est parfois complice elle n’est pas responsable de tous les maux.
 Voyoooons, Pauliiiine! Je n'ai nullement dit que l'ECR est responsable de tous les maux!  Je dis que les maux dont elle a été responsable me semblent mille fois plus importants que ses bienfaits et que donc tout chrétien devrait lui tourner le dos.  Mais faute d'être versé en histoire des religions, je me trompe peut-être du tout au tout.

Je ne suis pas convaincue que ce soit mieux dans les sociétés qui n'ont pas connu la domination idéologique de l'ECR.
 Mais oui, entre autres avec le stalinisme.  

Quel rapport avec l’ECR ?  
Pendant fort longtemps en Occident les enfants ont eu un statut comparable à celui des esclaves, la violence à leur égard était valorisée tant qu'elle était mesurée.
Ben justement, on aurait pu attendre de l'ECR qu'elle mette fin à cette ignominie! L'a-t-elle fait?


On est très loin des propos de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à l’égard des petits enfants.
C'est bien ce que je dis.

Inversement, il faut mettre au crédit de l’ECR d’avoir développé un système éducatif, ainsi qu’un réseau de soins hospitaliers.
Je l'ai mentionné dans un de mes premiers messages.  Mais quelle éducation?  J'ai connu plusieurs personnes ayant été élevées dans des institutions catholiques.  Toutes en ont un mauvais souvenir. Mais quelques personnes ne font pas un échantillon valable en statistiques.

En tout cas, l’ECR a encouragé cette vision négative du sexe. Mais cette obsession s’enracine dans les valeurs patriarcales pour lesquels l'adultère féminin est une catastrophe symbolique et patrimoniale.
Souvenez-vous de Marie Madeleine que Jésus a traité avec respect et amour. Est-ce que cela a été l'attitude de l'Eglise à l'égard des femmes? Voyez comment elle a traité les filles mères en Irlande, par exemple.

Trouvez-vous que la perspective d’un enfer éternel soit préférable à la crainte de l’anéantissement pur et simple ?
Si la peur de la mort était un mobile décisif alors on opterait pour des modèles plus sympa.
 Ce n'est pas faux.

L’évolution darwinienne pose un principe de concurrence, de sélection et de lutte pour la vie.

Par conséquent, c’est, au moins, un abus de langage d’inférer des comportements de prudence ou d’agressivité que les microbes, les plantes et les animaux développeraient un sentiment de xénophobie voire une idéologie xénophobe.
 Oui, c'est un abus de langage, je n'aurais pas dû écrire " tous les êtres vivants........"
gad a écrit:… car nous prenons conscience que le monde est un système où tout est lié (…)

Je ne crois pas que ce soit un argument nécessairement positif.
L’idée du « Tout est lié » suggère que c’est d’abord pour ménager très égoïstement notre propre intérêt qu’il faut parfois consentir à la coopération et à la solidarité. On n’aide pas autrui gratuitement mais par pure stratégie.
 On n'aide jamais gratuitement!  Si vous le voulez, nous pouvons ouvrir une nouvelle discussion sur ce point.
Cette idée permet aussi de légitimer des comportements racistes, xénophobes en expliquant qu’il y a des gens qui par leur seule présence empêchent l’humanité d’être vraiment heureuse, ainsi avec le « Tout est lié » le bonheur de l’humanité requiert la discipline, la contrainte, voire exige d’interner les contestataires, soigner les homosexuels, et éliminer les Juifs.
 Pour moi " tout est lié" signifie que le moindre de mes actes et même de mes paroles ont un effet sur le monde entier. De façon tout à fait triviale, il est évident que la souffrance des générations future sera la conséquence de notre comportement présent.
gad a écrit:une coopération bien comprise est source de vie et de bonheur

Le problème est de se mettre d’accord sur ce que l’on appelle "coopération bien comprise". Le vrai fascisme est très "coopératif".
 Tout à fait, il faut donc expliciter " bien comprise". Nous en avons de nombreux modèles dans la nature, c'est ce qu'on appelle la symbiose.

gad a écrit:Je suis par ailleurs  pour le remplacement du code pénal par un "code de réparation".

La loi du Talion ?
 Mais noooon Pauliiiine! C'est exactement le contraire.  Le mot " réparation" est peut-être mal choisi, mais si vous voulez bien entrer dans l'esprit de mon intervention et ne pas en rester aux mots, vous trouverez vous-même un mot adéquat. Il s'agit de réparer non le mal fait aux victimes, quoique dans certains cas ce soit possible, mais de "réparer" le délinquant.

En général, il n’y a aucune réparation possible.
Si je suis violée, quelle réparation envisagez-vous ? Si je suis chômeuse, sans un sou, et que je vous emprunte votre voiture, fais un rodéo, et la détruis, ne comptez pas sur moi pour réparer, vous n’avez qu’à être assuré !
Si vous avez été violée, que vous apportera la punition du violeur?
Si vous cassez ma voiture par imprudence, et que vous êtes chomeuse et sans le sou, à quoi ça servirait de vous punir?

gad a écrit:Le besoin de punir chez les humains est infantile.

Il faut dire ça aux victimes et à leurs familles, le moins que l’on puisse dire c’est que les medias nous montrent des victimes qui réclament toujours plus de sévérité.
C'est faux, les media m'ont montré des victimes qui pardonnaient à leur bourreau.

Rares sont les victimes qui souhaitent l’absence de sanction.
 Et alors?  Est-ce une raison pour satisfaire les autres?
Entre autres, elle a l’objectif de dissuader d’une part l’éventuel coupable de passer à l’acte
C'est faux, vous pouvez vous informer en tapant sur un moteur de recherche " La punition est-elle dissuasive?"
et d’autre part la victime (ou son entourage) de se venger.
 Je ne dis pas qu'il ne faille pas emprisonner certains délinquants pour mettre la société à l'abri ou les mettre à l'abri de la société, je dis qu'il ne faut pas les emprisonner avec le souci de punir.  Ce souci a pour conséquence les conditions déplorables de détention.
Elle devrait également servir à la réinsertion… bref, la punition n’est pas infantile, elle répond à un souci de cohésion sociale.
 Non, la punition ne sert pas la réinsertion, au contraire, et elle part je le répète du besoin infantile " œil pour œil, dent pour dent".

Le Code pénal est issu d’une longue tradition qui remonte sans doute à Sumer, l’ECR n’y est pour rien.
 Elle n'est peut-être pas à son origine, mais n'aime-t-elle pas punir?
L'ECR n’est pas indifférente, elle est cœur de nombreux dispositifs d’accueil de la délinquance et elle envoie des visiteurs de prison et des aumôniers…
 Est-ce l'ECR qui les désigne pour ce faire, ne sont-ce pas des initiatives individuelles de personnes de cœur ?


gad a écrit:n'est-ce pas la haine de soi qui a été véhiculée par l'Eglise ? J'ai même lu que l'écrivain Simone Weil, convertie au catholicisme, détestait son corps et ne souhaitait que son anéantissement pour rejoindre le divin.  J'ai lu aussi que Blaise Pascal portait une bure et se fouettait.

Aujourd’hui encore, le corps est un objet de préoccupation essentiel car il n’est pas très obéissant, il peut même sembler prendre le pouvoir.
Ce corps indocile et capricieux embarrasse par conséquent le corps est un bouc émissaire très banal dans d’innombrables cultures.
Dans d'innombrables cultures?  Et alors, est-ce une raison pour leur emboiter les pas?
La chirurgie esthétique est révélatrice.
Elle révèle la haine se SON corps, pas la haine du corps, au contraire, puisque celui qui y a recours espère aimer son futur corps.

En Occident, le platonisme et le stoïcisme ont eu leur influence, et ont pesé sur la lecture que l'on fait de saint Paul. Dès lors comment s’étonner que l’ECR ait un souci avec notre corps.
Il faut le maîtriser par tous les moyens ou bien le quitter.
 Si, je m'étonne, car quoique ne le connaissant pas de fond en comble, je suis bien sûr qu'il n'y a rien dans le message christique qui appelle  à la haine du corps. Or, ECR a en principe pour vocation de répandre la bonne parole, non?

gad a écrit:A part quelque prêtres de grand cœur, l'Eglise n'a rien fait ni dit alors qu'elle était parfaitement au courant de l'existence des camps d'extermination nazis.

La doctrine officielle est que les catholiques étant minoritaires en Allemagne, le Pape craignait de les exposer à la haine d’Hitler.
On peut contester l'opportunité de cette prudence (que la Croix Rouge a également pratiquée sans vergogne),  
J'y vois surtout un manque de foi.
mais elle reste explicative alors que nous n’avons aucune explication pour le silence de tous ceux qui n’avaient absolument rien à craindre comme les Anglais, les Américains ou les Sud-Africains, que penser du silence des chefs comme Churchill, Roosevelt ou de Gaulle… Même pour le Congrès Juif Mondial, dénoncer ce qu’on savait de la Shoah n’était pas prioritaire.
Qu'on puisse s'attendre à un tel silence de la part de politiciens, oui, mais de la part de l'Eglise?


Je ne suis pas catholique et si je ne le suis pas c'est sans doute parce qu'il y a des tas de choses qui ne me conviennent pas dans sa théologie, sa dogmatique, ses liturgies, sa pastorale... Pour autant, je ne porte pas de jugement négatif sur les fidèles catholiques que je rencontre. Je ne vois pas bien où ils pourraient trouver un "mieux-disant-religieux" correspondant à leurs convictions.

Cordialement
votre sœur
pauline
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  -Ren- le Lun 9 Juil - 11:13

gad a écrit: Je n'ai nullement dit que l'ECR est responsable de tous les maux!  Je dis que les maux dont elle a été responsable me semblent mille fois plus importants que ses bienfaits
Vous me décevez, car là, vous ne me semblez pas très honnête avec vous-même.
Me fiant à ce que je perçois de vous depuis plusieurs années passées à échanger, j'accordais foi à votre déclaration "J'attends toujours une réaction de la part d'un catholique pratiquant à mes généralités abusives" ; du coup, je voyais dans vos interventions une petite part de provoc' assumée... (comme vous venez de l'écrire sur un autre fil : "j'exagère, et j'adore ça")
Mais je constate que, finalement, ces généralités abusives, vous y croyez réellement.
Ce qui fait qu'il nous faudrait d'abord discuter tel ou tel exemple que vous prenez comme argument, avant de répondre à la question fondamentale.
Discussions qui ne me posent aucun souci, mais alors, il faut qu'elles se tiennent dans d'autres rubriques.
Je vous y invite d'ailleurs depuis un certain temps, tant sur l'esclavage, que sur le nazisme...
Et pourtant, vous bloquez sur les mêmes questions ; exemple :
gad a écrit: Qu'on puisse s'attendre à un tel silence de la part de politiciens, oui, mais de la part de l'Eglise?
...si vous voulez une réponse rapide, la voici : des documents rassemblés aujourd'hui, on constate que les préoccupations de Pie XII étaient doubles (ne pas réitérer l'exemple hollandais, la prise de parole des évêques ayant mené à la déportation des juifs qu'ils protégeaient, et d'un autre côté ne pas griller les personnes chargées de tuer Hitler -qui échappa cependant miraculeusement à chaque tentative d'assassinat) ; et on pourra si vous le souhaitez débattre de ça sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t274-pie-xii-un-pape-decrie-a-tort
Mais pour moi, l'intérêt de cette remarque, ici, est autre : je constate que vous dédouanez d'office ceux qui pouvaient réellement faire quelque-chose (...et qui l'ont fait en soutenant Hitler avant guerre, comme nous soutenons aujourd'hui les nazis ukrainiens...), pour ne mettre les responsabilités que sur "l'Eglise" (sans préciser ce que vous entendez par ce mot), qui, elle, a œuvré pour protéger des juifs quand les états alliés n'en faisaient rien. Bref, vous percevez "l'Eglise" comme une réalité à part, qui se devait d'être supérieure...
Dites-moi, donc, qu'est-ce pour vous que "l'Eglise" ?

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Lun 9 Juil - 11:18

Ren a écrit:Vous me décevez, car là, vous ne me semblez pas très honnête avec vous-même.
Vous avez raison. Alors restons en là.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  -Ren- le Lun 9 Juil - 11:43

gad a écrit: Vous avez raison. Alors restons en là.
Voilà qui serait bien dommage, mon souhait de dialogue est sincère :(
...mais libre à vous !
:f:

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Lun 9 Juil - 11:53

-Ren- a écrit:
Voilà qui serait bien dommage, mon souhait de dialogue est sincère :(
...mais libre à vous !
:f:
Je ne mets pas les responsabilités QUE sur l'Eglise ( Voyez mes premiers messages et ma réponse à Pauline). Bien évidemment des états, des gouvernements ont fermé les yeux sur ce qui se passait, mais ils sont dirigés par des hommes de pouvoir, adictés au pouvoir ( Au demeurant souvent catholiques).

Ce que j'exprime, c'est que si j'étais membre d'une communauté capable d'horreurs comme le commerce de nouveaux nés, de tortures sous la question, de conversions par la force, de maltraitance des filles mères comme en Irlande ( Et ailleurs, je suppose) etc, etc, je la quitterais de ce pas. Ce qui n'implique pas que je me détournerais de Dieu, au contraire.

Alors, puisque vous souhaitez le dialogue, dites moi ce que vous attendez de l'ECR?
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  Roque le Lun 9 Juil - 12:43

mister be a écrit:J'ai vu des hommes d'Eglise, des profs de religion broyés par ma machine ecclésiale institutionnelle catholique et qui sont resté fidèle à l'Eglise...à n'y rien y comprendre!
Je pense à Maurice Zundel par exemple...Arnaud Dumouch


Voir aussi : http://www.mauvaisenouvelle.fr/?article=monde-lynchage-post-leonardien-pas-tres-catholique-au-royaume-de-belgique--752
L'apostasie " grand public " est doublée d'une persécution qui vient des clercs ... c'est encore bien autre chose que l'actuelle crise interne au Vatican ... !
Paul VI 1972 a écrit:« Devant la situation de l'Église d'aujourd'hui, nous avons le sentiment que par quelque fissure la fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu. [...]
On croyait qu'après le Concile le soleil aurait brillé sur l'histoire de l'Église. Mais au lieu de soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l'incertitude. Nous prêchons l’œcuménisme, et nous nous séparons toujours davantage les uns des autres. Nous cherchons à creuser des abîmes au lieu de les colmater. Comment cela a-t-il pu se produire ? Une puissance adverse est intervenue dont le nom est le diable,  cet être mystérieux auquel Saint Pierre fait allusion dans sa lettre. Combien de fois, dans l'Évangile, le Christ ne nous parle-t-il pas de cet ennemi des hommes ! Nous croyons à l'action de Satan qui s'exerce aujourd'hui dans le monde précisément pour troubler, pour étouffer les fruits du Concile oecuménique, et pour empêcher l'Église de chanter sa joie d'avoir repris pleinement conscience d'elle-même. »
:arrow: http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-16356283.html

Il faudrait aussi demander à Jean de la Croix, à Padre Pio et bien d'autres ... pourquoi ils sont restés catholiques. Eux connaissent la réponse.
mister be a écrit:à n'y rien y comprendre!
mister be, vous me surprenez cesseriez-vous d'être juif si vos coreligionnaires messianiques étaient de purs imbéciles ou de franches crapules ? La foi en la personne du Messiah Yeshoua et tout l'enseignement qu'Il nous a donné ne sont-ils pas suffisants pour vaincre toutes les obscurités, tous les obstacles - et la mort-même ?  :)

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

gad aura sûrement sa réponse, mais au train où vont les choses ... je crois que ce sera très difficile avant la confrontation en présence de l'Etre de Lumière, c'est à dire : Jésus-Christ, le Juge Miséricordieux.


Dernière édition par Roque le Lun 9 Juil - 12:52, édité 1 fois

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  -Ren- le Lun 9 Juil - 12:49

gad a écrit: Je  ne mets pas les responsabilités QUE sur l'Eglise
Mais, selon ce que je comprends de cette discussion, vous la rendez responsable lorsque votre bilan (réel ou non) est négatif, tout en ne la rendant PAS responsable lorsque le bilan est positif (là, vous renvoyez ça à "initiatives individuelles de personnes de cœur")

gad a écrit:Alors, puisque vous souhaitez le dialogue, dites moi ce que vous attendez de l'ECR?
J'ai déjà commencé à répondre, et je compte bien y revenir (ce serait malhonnête de ma part que de ne pas le faire), mais pourriez-vous me définir ce qu'est pour vous l'Eglise ?

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Lun 9 Juil - 13:18

Roque a écrit:
mister be, vous me surprenez cesseriez-vous d'être juif si vos coreligionnaires messianiques étaient de purs imbéciles ou de franches crapules ?
Il y a au moins deux acceptions de la formule " être juif", celle prônée par le rabbinat qui dit qu'on est juif si l'on naît de mère juive, que l'on pratique ou non et le deuxième, que je fais mienne, on est juif si l'on met en pratique le judaïsme. Mais les juifs pratiquants n'ont pas d'église avec un chef. Le problème ne se pose donc pas dans vos termes. Par analogie, on peut être chrétien sans pour cela appartenir à une Eglise.
Vous pourriez par contre m'envoyer dans le gencives un argument beaucoup plus frappant: je suis français, dois-je renoncer à ma nationalité et devenir apatride du fait que bien des vilénies ont été commises au nom de la France?
Le problème est que la France ne se réclame pas d'un message divin et ne se pose pas, du moins officiellement, en moralisatrice, ce qui n'est pas le cas de l'ECR.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  -Ren- le Lun 9 Juil - 13:22

gad a écrit:la France ne se réclame pas d'un message divin et ne se pose pas, du moins officiellement, en moralisatrice
Hum, hum, hum...
...L'un des soucis de la France n'est-il pas justement sa volonté de faire constamment la leçon à tout le monde ? (et pendant ce temps, on soutient militairement Al Qaeda, l'Arabie Saoudite, etc.)

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Lun 9 Juil - 13:30

-Ren- a écrit:
gad a écrit: Je  ne mets pas les responsabilités QUE sur l'Eglise
 Mais, selon ce que je comprends de cette discussion, vous la rendez responsable lorsque votre bilan (réel ou non) est négatif, tout en ne la rendant PAS responsable lorsque le bilan est positif (là, vous renvoyez ça à "initiatives individuelles de personnes de cœur")
Il semblerait que vous ne m'ayez pas bien lu, j'ai mentionné en effet les apports de l'ECR, la viticulture, des hôpitaux, les cathédrales. Mais il me semble que le bilan est négatif, maintenant, je ne connais pas l'ECR de l'intérieur et ne suis pas historien des religions. Je compte donc sur vous pour rétablir la vérité avec des exemples concrets ( En ce qui concerne l'aide aux persécutés du régime nazi, juifs, résistants, tsiganes, l'Eglise a-t-elle clairement donné des instructions en ce sens? Pour le moment, je persiste à croire qu'elle était le fait d'initiatives individuelles.)

J'ai déjà commencé à répondre, et je compte bien y revenir (ce serait malhonnête de ma part que de ne pas le faire), mais pourriez-vous me définir ce qu'est pour vous l'Eglise ?
Une institution chargée par le Christ de répandre la bonne nouvelle ( Sont sauvés ceux qui ont foi en Jésus et croient qu'il est le messie), d'inciter à l'imitation de Jésus Christ, amour du prochain, pardonner même à ses ennemis.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Lun 9 Juil - 13:33

-Ren- a écrit:
gad a écrit:la France ne se réclame pas d'un message divin et ne se pose pas, du moins officiellement, en moralisatrice
Hum, hum, hum...
...L'un des soucis de la France n'est-il pas justement sa volonté de faire constamment la leçon à tout le monde ? (et pendant ce temps, on soutient militairement Al Qaeda, l'Arabie Saoudite, etc.)
Impossible de dialoguer de façon constructive si vous ne me lisez pas attentivement.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  indian le Lun 9 Juil - 16:53

gad a écrit:Impossible de dialoguer de façon constructive si vous ne me lisez pas attentivement.

Peut être aurais-je pu vous dire de manière similaire lors de notre tentative de discussion d'hier?

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gfalco le Lun 9 Juil - 17:01

Par ailleurs la France se pose officiellement politiquement et publiquement en moralisatrice malgré certains de ses agissements parfaitement immoraux !

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  indian le Lun 9 Juil - 17:07

gfalco a écrit:Par ailleurs la France se pose officiellement politiquement et publiquement en moralisatrice malgré certains de ses agissements parfaitement immoraux !

le NAZIonalisme (l'idée d'une supériorité nationale) existe encore malheureusement dans de nombreux endroits du globe.

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

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