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Comment peut-on encore être catholique?

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Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Sam 30 Juin - 15:58

Vous me direz, comment peut-on encore être Américain quand on sait qu'elle s'est fondée sur le génocide des indiens, comment peut-on encore être Français, quand on connaît les exactions colonialistes de la France et le régime de Vichy, comment encore être Allemand après le régime nazi?
Et  comment rester attaché à l'ECR quand on sait ceci:  https://www.franceculture.fr/histoire/derriere-le-proces-des-bebes-voles-en-espagne-le-spectre-dune-eglise-mafieuse-et-tyranique  Sans compter que ça s'est aussi passé en Irlande.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  Idriss le Sam 30 Juin - 18:09

gad a écrit:Vous me direz, comment peut-on encore être Américain quand on sait qu'elle s'est fondée sur le génocide des indiens, comment peut-on encore être Français, quand on connaît les exactions colonialistes de la France et le régime de Vichy, comment encore être Allemand après le régime nazi?
Et  comment rester attaché à l'ECR quand on sait ceci:  https://www.franceculture.fr/histoire/derriere-le-proces-des-bebes-voles-en-espagne-le-spectre-dune-eglise-mafieuse-et-tyranique  Sans compter que ça s'est aussi passé en Irlande.

Vous arrivez bien à être pro-Israélien malgré tous les crimes de l"état sioniste , donc vous connaissez la réponse !
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Sam 30 Juin - 23:16

Justement non, je ne suis pas pro-israélien, je ne suis pro rien du tout. Par contre, je pense qu'il est temps de grandir et de renoncer à sa religion, quelle qu'elle soit, les religions ont été source d'affrontements et ont fait couler le sang simplement pour des croyances émises par des hommes ou des femmes qui se disaient prophètes. Comme les humains ont peur de la mort, ils sont prêts à croire n'importe quoi, qui plus est, comme ils sont pourvus d'instinct grégaire, ils ont besoin, comme les brebis, de se regrouper et d'appartenir à une communauté et, pour souder le groupe, les "prophètes" dénoncent les autres communautés comme ennemies. Rien de tel que la guerre pour créer un esprit de corps.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  -Ren- le Dim 1 Juil - 6:44

gad a écrit:Vous me direz, comment peut-on encore être Américain quand on sait qu'elle s'est fondée sur le génocide des indiens, comment peut-on encore être Français, quand on connaît les exactions colonialistes de la France et le régime de Vichy, comment encore être Allemand après le régime nazi? Et  comment rester attaché à l'ECR quand on sait ceci
D'une certaine manière, votre introduction donne déjà un élément-clef : si nous devions renoncer d'être ceci ou cela parce que des compatriotes/coreligionnaires/etc. ont fait ci ou ça, nous serions coincé, car nul groupe humain n'est innocent... Et on en arrive à la question : "Comment rester attaché à l'Humanité quand on sait que...?"

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Dim 1 Juil - 8:35

-Ren- a écrit:
D'une certaine manière, votre introduction donne déjà un élément-clef : si nous devions renoncer d'être ceci ou cela parce que des compatriotes/coreligionnaires/etc. ont fait ci ou ça, nous serions coincé, car nul groupe humain n'est innocent...
Justement, c'est ça l'élément clé, décoinçons nous!

Et on en arrive à la question : [i]"Comment rester attaché à l'Humanité quand on sait que...?"
En effet! Dans presque toutes les religions, si je ne m'abuse, car je ne suis pas un spécialiste, on invite l'homme à su détacher de sa condition humaine pour rejoindre Dieu. Même dans le bouddhismem, sauf erreur, on propose le Nirvana, c'est-à-dire d'échapper à la roue des réincarnations.
Mais j'en arrive à la question: comment avoir envie de rejoindre Dieu quand on sait......... qu'il a créé le monde avec ses joies, sa beauté et se petits bonheurs, mais aussi, et je le crains en bien plus grande quantité, ses souffrances et ses désespoirs.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  Nicolasticot le Dim 1 Juil - 9:11

Gad a écrit:Justement, c'est ça l'élément clé, décoinçons nous!

Je vous le fais pas dire :

Mais j'en arrive à la question: comment avoir envie de rejoindre Dieu quand on sait.........
qu'il a créé le monde avec ses joies, sa beauté et se petits bonheurs, mais aussi, et je le crains en bien plus grande quantité,
ses souffrances et ses désespoirs.

Vous vous répétez beaucoup . . . si il y en a bien un qui reste bloqué c'est vous.

je pense qu'il est temps de grandir et de renoncer à sa religion
Vous vous êtes grand et sans religion, qu'est-ce que vous faites sur Dialogue-Abraham, chez des gens inférieur qui grandissent pas, et qui restera purement religieux ?

Et la place de ce sujet est dans débat généraux, ça n'a rien avoir avec l'enseignement du christianisme, ni même particulièrement avec l'église catholique apparemment, mais bon faut pas chercher à comprendre.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  Idriss le Dim 1 Juil - 11:34

gad a écrit:Justement non, je ne suis pas pro-israélien, je ne suis pro rien du tout. Par contre, je pense qu'il est temps de grandir et de renoncer à sa religion, quelle qu'elle soit, les religions ont été source d'affrontements et ont fait couler le sang simplement pour des croyances émises par des hommes ou des femmes qui se disaient prophètes.  Comme les humains ont peur de la mort, ils sont prêts à croire n'importe quoi, qui plus est, comme ils sont pourvus d'instinct grégaire, ils ont besoin, comme les brebis, de se regrouper et d'appartenir à une communauté et, pour souder le groupe, les "prophètes" dénoncent les autres communautés comme ennemies.  Rien de tel que la guerre pour créer un esprit de corps.

Vous voyez , vous avez la réponse , le manque de lucidité et d''objectivité  propre à presque tout être humain ! Croire que l'on est plus fort que les autres et que l'on échappe aux mécanismes de défense de notre conscience pour  par exemple réduire les dissonances cognitives et ne pas désespérer, survivre.

Non je ne suis pas.... Si des médecins juifs avaient été capables de cela, j'en serais désespéré non seulement d'Israël mais de tout le genre humain.  :

gad a écrit:Vous, qui prenez position sur ce conflit, que savez-vous vraiment de l'origine du sionisme, de l'implantation de kibboutzim, de la guerre de 1948, de la présence juive en Palestine depuis d'exode, de la guerre de 56, de celle de Kippour, du fonctionnement de la démocratie, de la politique israélienne depuis sa création, etc.  Vous prenez parti sans savoir, sur d'apparentes émotions positives, à savoir, la compassion pour les palestiniens, mais vous ne voyez pas vos émotions négatives, à savoir la haine.  

Cela s'appelle "être irresponsable".



Au tout début des années 1950, juste après la création de l’État hébreu, des milliers d’enfants yéménites ont été enlevés à leurs familles, révèle Le Temps.


Certains d'entre eux ont même servi de cobayes humains dans le cadre d'expérimentations médicales.

https://www.ledauphine.com/france-monde/2017/07/18/enfants-disparus-israel-leve-le-voile-sur-son-terrible-secret

gad a écrit: Si des médecins juifs avaient été capables de cela, j'en serais désespéré non seulement d'Israël mais de tout le genre humain.  Or, j'ai du mal à l'admettre, le respect de la vie est un fondamental du judaïsme. C'est pourquoi on peut se demander si les articles du Temps et du Dauphiné n'ont pas été inventés de toutes pièces par des journalistes en mal de reconnaissance ou d'antisémitisme, "qui veut tuer son chien l'accuse de la rage".  Après tout, on a bien écrit " Le protocole des sages de Sion" qui est un faux reconnu comme tel, et dans l'Europe de l'Est, on colportait que  les juifs volaient des bébés goï pour faire du pain azyme avec leur sang, allégations qui conduisaient aux pogroms.
Il est certain qu'il existe en Israël des extrémistes religieux ou non, racistes et xénophobes, de même qu'il y a des prostituées et des maqueraux.  Et si l'on voyait ce qu'il y a de positif dans ce pays?  

Affaire des enfants Yéménites:
L'ouverture des archives autorisée en 2016 a révélé que ces enfants ont bien été enlevés dans les hôpitaux et la plupart d'entre eux donnés, ou vendus, à des familles ashkénazes. Ces archives apprennent aussi que certains enfants ont servi de cobayes dans le cadre d'expérimentations scientifiques, et quelques-uns en sont morts.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_enfants_y%C3%A9m%C3%A9nites

Donc si je reprend votre modelé d’argumentation qui fait que vous croyez" encore en Israël et dans le genre humain et que je le transpose pour la religion catholique  je peux répondre à votre question sans difficulté "Comment peut-on encore être catholique?"

Vous dites : "Si des médecins juifs avaient été capables de cela, j'en serais désespéré non seulement d'Israël mais de tout le genre humain. "

Je transpose ; "si des religieux catholique avaient été capables de cela , j'en serais désespéré non seulement de l'ECR mais de tout le genre humain"

] Or, j'ai du mal à l'admettre, le respect de la vie est un fondamental du judaïsme. C'est pourquoi on peut se demander si les articles du Temps et du Dauphiné n'ont pas été inventés de toutes pièces par des journalistes en mal de reconnaissance ou d'antisémitisme,

 Or, j'ai du mal à l'admettre, le respect de la vie est un fondamental du Christianisme C'est pourquoi on peut se demander si les articles  de France culture n'ont pas été inventés de toutes pièces par des journalistes en mal de reconnaissance ou d'anticléricalisme .

"Il est certain qu'il existe en Israël des extrémistes religieux ou non, racistes et xénophobes, de même qu'il y a des prostituées et des maqueraux.  Et si l'on voyait ce qu'il y a de positif dans ce pays? "


Il est certain qu'il existe dans l'ECR des  religieux ou des laiîques   pervers  ou opportunistes , de même qu'il y a des homosexuels et des pédophiles  [b]Et si l'on voyait ce qu'il y a de positif dans l'Eglise ?
[/b]
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Dim 1 Juil - 14:04

C'est vrai, il y a du négatif et du positif en toute chose. Pour ce qui est de l'ECR j'avoue que l'émotion l'emporte sur la raison, car  je trouve que l'exemple dont j'ai donné le lien, est particulièrement abjecte, de la part d'une institution religieuse. Alors, remettez-moi dans le droit chemin et dites moi ce qu'elle a apporté au monde de positif, , à part de superbes œuvres architecturales, la Bénédictine, quelques hôpitaux, je suis prêt à l'entendre.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  pauline.px le Dim 1 Juil - 16:57

Bonjour Ren,

-Ren- a écrit:D'une certaine manière, votre introduction donne déjà un élément-clef : si nous devions renoncer d'être ceci ou cela parce que des compatriotes/coreligionnaires/etc. ont fait ci ou ça, nous serions coincé, car nul groupe humain n'est innocent... Et on en arrive à la question : "Comment rester attaché à l'Humanité quand on sait que...?"

Il y a des tas de façons de se désolidariser des sots, des mauvais et des méchants qui nous sont un peu trop proches… d'autant que rien n'est plus facile que l'indignation et/ou la condamnation a posteriori.

Il est peut-être plus noble d'assumer toutes les lourdeurs de l'humanité même si nous sommes convaincues que nous sommes mieux, que les déterminismes sociologiques, la manipulation mentale, l'aliénation… n'aurait pas pu nous influencer et ne pourront jamais nous affecter car nous sommes plus lucides, plus intelligentes, plus sensibles que celles et ceux qui ont failli ou se laissent embobiner

La curiosité est que dans d'innombrables situations d'inhumanité caractérisée, les réfractaires spontanés, les résistants de la première heure, les précurseurs de la désobéissance, ceux qui ont compris la nature du piège et s'y sont opposé… sont assez rares et assez incompris pour que nous puissions nous imaginer que nous n'aurions peut-être pas été aussitôt des leurs.

Cette rareté devrait nous convaincre que l'inhumanité ne nous est peut-être pas si étrangère que ça.
La menace doit être prise au sérieux…

Par conséquent, quand il s'agit d'idéologies, au sens très large que lui confère le marxisme, qui ont failli,
on a le devoir d'analyser et de découvrir au sein de telle ou telle idéologie ce qui a pu servir de cheval de Troie à l'inhumanité au point de pervertir le message, de le rendre schizophrène et, finalement, légitimer l'horreur.



Très cordialement
votre sœur
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Lun 2 Juil - 8:48

pauline.px a écrit:
on a le devoir d'analyser et de découvrir au sein de telle ou telle idéologie ce qui a pu servir de cheval de Troie à l'inhumanité au point de pervertir le message, de le rendre schizophrène et, finalement, légitimer l'horreur.
Très cordialement
votre sœur
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Avez-vous une idée de ce qui a perverti l'ECR?
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  pauline.px le Lun 2 Juil - 21:04

Bonjour Gad,

gad a écrit:
pauline.px a écrit:
on a le devoir d'analyser et de découvrir au sein de telle ou telle idéologie ce qui a pu servir de cheval de Troie à l'inhumanité au point de pervertir le message, de le rendre schizophrène et, finalement, légitimer l'horreur.
 Avez-vous une idée de ce qui a perverti l'ECR?

Comme tout ce qui est humain : L'entropie, le principe de plaisir, l'orgueil… etc.

Vous avez raison de distinguer l'ECR du catholicisme, d'une part, et des catholiques, d'autre part. Il y a en effet au moins trois réalités distinctes.

Je ne suis pas spécialiste des catholiques mais celles et ceux que je rencontre lors des liturgies que je partage à l'occasion ne me paraissent pas plus perverses que les autres humains, et somme toute, plutôt moins.
Ces fidèles viennent partager la Parole de D.ieu, béni soit-Il, et le Corps du Christ, est-ce incongru ? devrait-elles chercher ailleurs d'autres liturgies eucharistiques ? Pourquoi ?

L'ECR est une institution énorme, y en a-t-il de comparables d'ailleurs ?  

Est-ce que la vision du Christianisme propre à l'ECR contient les ferments des scandales qui émaillent son histoire ?

Il me semble que c'est plutôt l'inverse, les scandales sont le fait de celles et ceux qui n'ont pas mis le Christianisme au premier plan, voire qui ont oublié les fondamentaux de l'Évangile.

J'ai l'impression que ces horreurs ne sont perpétrées ni par compassion ni par miséricorde ni par amour, elles sont terriblement "vieil homme", comme dirait peut-être saint Paul.
Ces scandaleuses dérives me paraissent liées notamment à l'argent et/ou à la politique au sens très large et/ou au plaisir, dans un climat de gestion court-termiste et, comme dans la plupart des institutions, de mépris de la base, le tout au sein d'une immense organisation hyper-pyramidale.

Rien de tout cela ne s'enracine dans le Christianisme, à mes yeux.


Cordialement
votre sœur
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  mister be le Mar 3 Juil - 8:36

gad a écrit:Justement non, je ne suis pas pro-israélien, je ne suis pro rien du tout. Par contre, je pense qu'il est temps de grandir et de renoncer à sa religion, quelle qu'elle soit, les religions ont été source d'affrontements et ont fait couler le sang simplement pour des croyances émises par des hommes ou des femmes qui se disaient prophètes.  Comme les humains ont peur de la mort, ils sont prêts à croire n'importe quoi, qui plus est, comme ils sont pourvus d'instinct grégaire, ils ont besoin, comme les brebis, de se regrouper et d'appartenir à une communauté et, pour souder le groupe, les "prophètes" dénoncent les autres communautés comme ennemies.  Rien de tel que la guerre pour créer un esprit de corps.



Je pense à Ren avec ce que je vais poster: :mm:



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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  mister be le Mar 3 Juil - 8:48

gad a écrit:
pauline.px a écrit:
on a le devoir d'analyser et de découvrir au sein de telle ou telle idéologie ce qui a pu servir de cheval de Troie à l'inhumanité au point de pervertir le message, de le rendre schizophrène et, finalement, légitimer l'horreur.
Très cordialement
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 Avez-vous une idée de ce qui a perverti l'ECR?

Pour moi c'est la soi-disant conversion de Constantin qui a perverti l'ECR qui a conduit à la Théologie de substitution, a fait naître l'antisémitisme chrétien...les conséquences en ont été la Réforme et le concile V II

Je suis pour Le Restaurationnisme qui est un principe biblique de Réparation
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  indian le Mar 3 Juil - 11:21

gad a écrit:Justement non, je ne suis pas pro-israélien, je ne suis pro rien du tout. Par contre, je pense qu'il est temps de grandir et de renoncer à sa religion, quelle qu'elle soit, les religions ont été source d'affrontements et ont fait couler le sang simplement pour des croyances émises par des hommes ou des femmes qui se disaient prophètes.  Comme les humains ont peur de la mort, ils sont prêts à croire n'importe quoi, qui plus est, comme ils sont pourvus d'instinct grégaire, ils ont besoin, comme les brebis, de se regrouper et d'appartenir à une communauté et, pour souder le groupe, les "prophètes" dénoncent les autres communautés comme ennemies.  Rien de tel que la guerre pour créer un esprit de corps.

Si vous me dites en quoi ma religion répond à tous ce que vous dites... je m'apostasie dans une minute.

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  Idriss le Mar 3 Juil - 17:16

Gad a fait le choix d'ouvrir se sujet dans enseignement du christianisme! Hors les débats ne se limitant pas à au christianisme peut-être devrions-nous faire migrer ce sujet dans le général!?
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Comment peut-on encore être catholique?

Message  indian le Mar 3 Juil - 17:50

Comment peut-on encore être catholique?

Quand la foi baha'ie existe :t:

:pff::pff::pff:

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  pauline.px le Mar 3 Juil - 20:47

Bonjour Mister Be,

mister be a écrit:Pour moi c'est la soi-disant conversion de Constantin qui a perverti l'ECR qui a conduit à la Théologie de substitution, a fait naître l'antisémitisme chrétien...les conséquences en ont été la Réforme et le concile V II

Je ne surévalue pas tellement le rôle de Constantin au plan théologique. Éventuellement, ses deux fils… et encore…

Quand une religion nouvelle apparaît, elle risque ipso facto de pratiquer une forme ou une autre de théologie de substitution puisqu’il est très rare qu’elle ne s’adresse exclusivement qu’aux "sans-aucune-religion".
Une religion nouvelle a généralement pour vocation de rendre les autres obsolètes.

Par ailleurs, on trouve des ferments de la théologie de la substitution d’une alliance à une autre dans la Bible. Le judaïsme rabbinique n’a-t-il pas opéré, lui aussi, une substitution ?
Enfin, c’est une constante sociologique, le racisme "anti-autre", l’allophobie, naît à la moindre occasion.

Quoi qu’il en soit, que ce soit un grand méchant comme Constantin ou la banalité sociologique, ce seraient des causes exogènes à la soi-disant perversion du Catholicisme.

Néanmoins il est difficile de faire endosser à Constantin la responsabilité de la Réforme ou de Vatican II. Et il est encore plus délicat de lui imputer l’affaire de l’industrie espagnole de vente de bébés prétendument morts-nés.
J’y vois une mécanique intellectuelle à deux niveaux légèrement distincts :
1 ) dans la société tout entière, à force d’hypertrophier les "désordres" de nature sexuelle on en vient à admettre que tout permis à l’égard des filles-mères (cf. les curetages à vif après les avortements, opérés aussi par les athées),
2 ) dans certains christianismes, à force d’hypertrophier la valeur rédemptrice de la souffrance, on en vient à tolérer, voir à légitimer, la souffrance de la pécheresse. La punition ici lui évitera peut-être la punition dans l’au-delà, et de toute façon la punition est légitime.
Ici la dimension théologique de la souffrance prend tout son sens. Avec en plus l'idée que le pardon des péchés n'est pas de notre ressort.

Au delà du terreau propice se pose la question de la réponse institutionnelle.
S’il est facile d’imaginer que surgisse çà et là des tentations de profiter de la détresse de tel ou tel, il est plus compliqué de comprendre pourquoi l’ECR n’a pas su mettre de l’ordre immédiatement.
Le banal culte du secret ne suffit pas. Est-ce que la hiérarchie n'a rien vu du tout ? Ou bien est-ce qu'elle n'a rien vu de condamnable sur le moment ?

Très cordialement
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  mister be le Mar 3 Juil - 22:25

Justement la Bible nous montre ce qu'il ne faut pas faire mais bien sûr les Juifs n'ont rien compris et on fera mieux qu'eux...or le Catholicisme est au Christianisme ce que le rabbinisme est au Judaïsme…
Le péché de toutes les églises est avant tout l'orgueil.
Prenons les trois vœux catholiques:
-la chasteté poussée à l'extrême a conduit en partie aux scandales de la pédophilie.
Pourquoi s'est-on focalisé plus sur le curé ou l'évêque qui abuse d'un enfant que sur le fait divers pourtant aussi grave du père qui abuse de sa fille?
Ne me dites pas qu'il est impossible au séminaire de déceler ces prédateurs?

-la pauvreté...ils suffit de regarder ce qu'est le Vatican construit avec la laine tondue sur le dos des fidèles qui a conduit à la Réforme

-l'obéissance...oui d'abord à l'Eglise et ensuite à D.ieu avec l'infaillibilité du pape à la place des Ecritures; la suprématie de Pierre dont la succession est anti-biblique etc...
Cette Eglise est devenue une institution qui enferme les fidèles dans les dogmes au lieu de les en libérer

On peut critiquer les Juifs mais je constate que l'Eglise n'a pas fait mieux et pour une paix, tellement désirée faut le dire car ce n'est pas gai de vivre dans les persécutions, l'ECR a vendu son âme au diable!

Il suffirait qu'elle reconnaisse humblement ses erreurs pour qu'elle soit pardonnée.

Mais elle fait téchouvah grâce à VII et on a vu ses papes venir en Israël planter l'olivier de réconciliation avec les leaders juifs de ce peuple déïcide
Je n'impute pas à Constantin les fautes qu'on reconnaît à l'Eglise mais inexorablement, le Catholicisme s'est coupé de ses racines juives et ça sera un long retour aux sources…



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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Mer 4 Juil - 10:24

Je suis nul en histoire, et ne saurais donc commenter l'explication constantinoise de Mister Be, s'il peut nous en dire plus....... je suis preneur.
Je ne comprends pas la requête de Indian:  
Si vous me dites en quoi ma religion répond à tous ce que vous dites... je m'apostasie dans une minute.
 
 Ça me semble évident, mais peut-être que je me trompe
les religions ont été source d'affrontements et ont fait couler le sang
 Les croisades, la Saint-Barthélémy, les Cathares, et j'en passe...
Comme les humains ont peur de la mort, ils sont prêts à croire n'importe quoi,
Par exemple que Jésus a marché sur l'eau, qu'il a multiplié le pain, etc.
qui plus est, comme ils sont pourvus d'instinct grégaire, ils ont besoin, comme les brebis, de se regrouper et d'appartenir à une communauté
Les messes
et, pour souder le groupe, les "prophètes" dénoncent les autres communautés comme ennemies.
par exemple contre les protestants ou l'opprobre jetée sur les juifs pendant plus de mille ans.

J'apprécie particulièrement les commentaires de Pauline:

Enfin, c’est une constante sociologique, le racisme "anti-autre", l’allophobie, naît à la moindre occasion.
 Tous les êtres vivants sont xénophobes car les autres sont perçus à-priori comme un danger, voir le fourmis, les oiseaux ( Un roman raconte l'histoire d'enfants qui s'étaient amusé à peindre un colombe ( Symbole de la paix  :roll: ) et l'avait relâchée; elle s'est fait mettre en pièce par ses congénères, il paraît même que dans le règne végétal c'est la guerre à outrance.
Nous, les humains sommes affligés de ce même instinct, mais nous pouvons le dépasser car nous prenons conscience que le monde est un système où tout est lié, où tout contribue à la vie et où une coopération bien comprise est source de vie et de bonheur, par exemple, au lieu asperger les cultures de pesticides, utiliser les prédateurs des insectes nuisibles ( Les coccinelles contre les pucerons, par exemple). Cela n'exclue pas qu'il existe des prédateurs et des proies pour ces prédateurs, mais la prédation reste un phénomène limité et qui permet d'équilibrer la taille des troupeau herbivores, par exemple.

Quoi qu’il en soit, que ce soit un grand méchant comme Constantin ou la banalité sociologique, ce seraient des causes exogènes à la soi-disant perversion du Catholicisme.
Et oui, chez les humains, c'est toujours la faute des autres, pour beaucoup, il est plus facile de mourir que de reconnaître ses torts, incroyable! A ce sujet, une des inventions peut-être positive de l'ECR a été la confession.
Et encore, ça se limite souvent à l'énoncé de péchés codifiés et sans importance, comme la gourmandise par exemple.

Néanmoins il est difficile de faire endosser à Constantin la responsabilité de la Réforme ou de Vatican II. Et il est encore plus délicat de lui imputer l’affaire de l’industrie espagnole de vente de bébés prétendument morts-nés.
Difficile, mais peut-être pas impossible, mais encore une fois, je n'y connais rien.
J’y vois une mécanique intellectuelle à deux niveaux légèrement distincts :
1 ) dans la société tout entière, à force d’hypertrophier les "désordres" de nature sexuelle on en vient à admettre que tout permis à l’égard des filles-mères (cf. les curetages à vif après les avortements, opérés aussi par les athées),
 En effet, c'est bien l'ECR qui a hypertrophié le péché de luxure, trouve-t-on cette hypertrophie dans le christianisme originel?
2 ) dans certains christianismes, à force d’hypertrophier la valeur rédemptrice de la souffrance, on en vient à tolérer, voir à légitimer, la souffrance de la pécheresse. La punition ici lui évitera peut-être la punition dans l’au-delà, et de toute façon la punition est légitime.
Hélas oui, et des centaines de générations d'enfants ont été élevé à la baguette, car c'est bien connu, ce sont à priori de petits pécheurs.  Or, grâce aux progrès de la recherche en éducation, on se rend compte aujourd'hui que ce dont les enfants ont besoin c'est de confiance, d'amour.  Je suis par ailleurs  pour le remplacement du code pénal par un "code de réparation".  Le besoin de punir chez les humains est infantile.  Dans l'ECR, où est l'amour tant prôné par le Christ?
Ici la dimension théologique de la souffrance prend tout son sens. Avec en plus l'idée que le pardon des péchés n'est pas de notre ressort.
n'est-ce pas la haine de soi qui a été véhiculée par l'Eglise? J'ai même lu que l'écrivain Simone Weil, convertie au catholicisme, détestait son corps et ne souhaitait que son anéantissement pour rejoindre le divin. J'ai lu aussi que Blaise Pascal portait une bure et se fouettait.

Au delà du terreau propice se pose la question de la réponse institutionnelle.
S’il est facile d’imaginer que surgisse çà et là des tentations de profiter de la détresse de tel ou tel, il est plus compliqué de comprendre pourquoi l’ECR n’a pas su mettre de l’ordre immédiatement.
Tout simplement parce que c'est Satan lui-même qui s'en est emparé.  Voyez les traits sataniques décrits dans le catéchisme: le mensonge, le secret, la séduction, etc.
Le banal culte du secret ne suffit pas. Est-ce que la hiérarchie n'a rien vu du tout ? Ou bien est-ce qu'elle n'a rien vu de condamnable sur le moment ?
A part quelque prêtres de grand cœur, l'Eglise n'a rien fait ni dit alors qu'elle était parfaitement au courant de l'existence des camps d'extermination nazis.
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  indian le Mer 4 Juil - 12:28

indian a écrit:
gad a écrit:Justement non, je ne suis pas pro-israélien, je ne suis pro rien du tout. Par contre, je pense qu'il est temps de grandir et de renoncer à sa religion, quelle qu'elle soit, les religions ont été source d'affrontements et ont fait couler le sang simplement pour des croyances émises par des hommes ou des femmes qui se disaient prophètes.  Comme les humains ont peur de la mort, ils sont prêts à croire n'importe quoi, qui plus est, comme ils sont pourvus d'instinct grégaire, ils ont besoin, comme les brebis, de se regrouper et d'appartenir à une communauté et, pour souder le groupe, les "prophètes" dénoncent les autres communautés comme ennemies.  Rien de tel que la guerre pour créer un esprit de corps.

Si vous me dites en quoi ma religion répond à tous ce que vous dites... je m'apostasie dans une minute.


@gad,
vous avez écrit, je vous cite à nouveau:

Je pense qu'il est temps de grandir et de renoncer à sa religion, quelle qu'elle soit, les religions ont été source d'affrontements et ont fait couler le sang simplement pour des croyances émises par des hommes ou des femmes qui se disaient prophètes.  Comme les humains ont peur de la mort, ils sont prêts à croire n'importe quoi, qui plus est, comme ils sont pourvus d'instinct grégaire, ils ont besoin, comme les brebis, de se regrouper et d'appartenir à une communauté et, pour souder le groupe, les "prophètes" dénoncent les autres communautés comme ennemies.  Rien de tel que la guerre pour créer un esprit de corps

Vous voudriez que je renonce à ma religion qui serait selon vos dire '' source d'affrontement, qui a fait couler du sang, nous serions des humains ayant peur de la mort, que nous croyons n'importe quoi, que notre ''prophetes'' dénoncerait les autres communautés...

Alors je vous dis, si ma religion est telle, que vous pouvez me démontrer qu'elle est telle...
Alors  ''j'apostasie'' sur le champs  :jap:

Bien à vous
David

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Mer 4 Juil - 12:35

indian a écrit:

Alors je vous dis, si ma religion est telle, que vous pouvez me démontrer qu'elle est telle...
Alors  ''j'apostasie'' sur le champs  :jap:

Bien à vous
David
 Voir mon message de 11h24.  Mais même quand vous l'aurez lu, je suis bien sûr que vous n'apostasierez pas.  
Vous comptez peut-être bien trop sur le salut de votre âme, de peur que la mort ne soit un anéantissement. Ah , l'ego, quand tu nous tiens!! :)
Ah, le besoin grégaire d'appartenir à une communauté! :roll:
Ah, le besoin de croire au surnaturel! :hypo:


Dernière édition par gad le Mer 4 Juil - 12:40, édité 1 fois
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  indian le Mer 4 Juil - 12:39

gad a écrit: Voir mon message de 11h24.  Mais même quand vous l'aurez lu, je suis bien sûr que vous n'apostasierez pas.  
Vous comptez peut-être bien trop sur le salut de votre âme, de peur que la mort ne soit un anéantissement. Ah , l'ego, quand tu nous tiens!! :)

la peur de la mort?
je ne souhaite qu'être le meilleur compost possible :) et souhaite qu'on garde un pas si mauvais souvenir de moi :)


Le salut de l'âme?? mais qu'est-ce donc?
Moi ca ne me dit rien.

Mais votre message,  de 11h24 ..ne parle pas de religion, mais de division.  ;)

et je suis plutôt en déssacord ave la plupart de vos affirmations et ''généralités''
ce n'est pas ce que démontrant la science


Dernière édition par indian le Mer 4 Juil - 12:42, édité 1 fois

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Mer 4 Juil - 12:41

indian a écrit:
gad a écrit: Voir mon message de 11h24.  Mais même quand vous l'aurez lu, je suis bien sûr que vous n'apostasierez pas.  
Vous comptez peut-être bien trop sur le salut de votre âme, de peur que la mort ne soit un anéantissement. Ah , l'ego, quand tu nous tiens!! :)

la peur de la mort?
je ne souhaite qu'être le meilleur compost possible :) et souhaite qu'on garde un pas si mauvais souvenir de moi :)


Le salut de l'âme?? mais qu'est-ce donc?
Moi ca ne me dit rien.

Vous commencez à m'intéresser! Alors que cherchez-vous dans votre religion?
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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  indian le Mer 4 Juil - 12:43

gad a écrit:
Vous commencez à m'intéresser!  Alors que cherchez-vous dans votre religion?

L'unité de la diversité de l'humanité , essentiellement.
Car si une dites religion n'est pas source d'amour et d'unité , ce n'est pas, selon moi ... une religion.

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Re: Comment peut-on encore être catholique?

Message  gad le Mer 4 Juil - 12:47

indian a écrit:
Car si une dites religion n'est pas source d'amour et d'unité , ce n'est pas, selon moi ... une religion.
Sommes bien d'accord, une religion, étymologiquement, c'est fait pour relier, or l'ECR n'a selon mes letures, fait que diviser. Alors, n'est-il pas temps d'apostasier? ( Si j'ai bien compris, vous êtes catholique?)
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