Dialogue-Abraham
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histoire Adam vu d'un autre angle

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  indian le Mer 4 Juil - 12:17

Jans a écrit:Je ne devrais pas faire usage de l'ironie, il est trop fréquent que les autres vous prennent au premier degré. Il me paraît tout de même incroyable qu'à notre époque des lecteurs prennent cette Genèse au pied de la lettre comme on le voit ici, cela n'a ni queue ni tête, et l'on se prend à vouloir conseiller, à ces gens épris de tant de naïvetés, de bons auteurs à la fois cultivés et croyants (je pense surtout à Teilhard de Chardin, mais il y en a d'autres), des têtes bien faites et des coeurs spirituels. Mais les catholiques purs et durs (que bien sûr je respecte) n'ont pas besoin de moi (le dogme du péché originel est pour eux du granit), et les musulmans ont sûrement de ressources de leur côté.

Bienvenu au temps de l'Apocalypse :)
Le Réveil de la nouvelle révélation.

Heureux pour vous que vous soyez passé au-dela des dogmes et doctrines millénaires, sans trop d'encombre.
Pour les autres... souhaitons leur d'y voir plus clair.
:jap:


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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Jans le Jeu 5 Juil - 12:05

Mais, Indian, ce n'est pas une affaire de compréhension intellectuelle ou d'analyse mythologique, c'est de spiritualité qu'il s'agit, de sa relation au Divin et, partant, aux autres humains ; les travaux exégétiques permettent de dépasser des notions catéchétiques enfantines, ils nous évitent de nous embourber dans de pseudo-problèmes, mais le fond du fond, le fin du fin, c'est une vision de transcendance et d'orientation de vie.
Pour ce qui concerne les dogmes, il est vrai que je m'en passe à l'heure actuelle, mais bienheureux sont ceux auxquels ils permettent de suivre une voie qui le satisfont.
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  indian le Jeu 5 Juil - 12:22

Jans a écrit:Mais, Indian, ce n'est pas une affaire de compréhension intellectuelle ou d'analyse mythologique, c'est de spiritualité qu'il s'agit, de sa relation au Divin et, partant, aux autres humains ; les travaux exégétiques permettent de dépasser des notions catéchétiques enfantines, ils nous évitent de nous embourber dans de pseudo-problèmes, mais le fond du fond, le fin du fin, c'est une vision de transcendance et d'orientation de vie.
Pour ce qui concerne les dogmes, il est vrai que je m'en passe à l'heure actuelle, mais bienheureux sont ceux auxquels ils permettent de suivre une voie qui le satisfont.

relation au Divin???

Que signifie pour vous le divin?

pour ma part il signifie en quelques sorte '' la force évolutionnaire, ce qui permet la complexification , la diversification, la progression de l'existence...''

Mais pour moi, les trucs enfantins sont les plus porteurs de sens.
La plus simple observation d'une fleur est pour moi le meilleur exemple d'observation du divin.

:poucevert: si les dogmes et les doctrines permettent au gens d'être des etres humains tournés vers les autres, assurant la réalisation de leur plein potentiel et de celui des autres... j'ai pas de problème avec les dogmes ;)

La spiritualité???
N'est-ce pas simplement une affaire de prise de conscience de ce que nous étions, de ce que nous sommes et des ce que nous pourrions et pouvons être?
La spiritualité n'est-elle pas une question de potentiel?
:)

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Jans le Jeu 5 Juil - 12:32

Nous arrivons là, certes, à des domaines tellement intimes et complexes que l'on ne se comprend que difficilement, et le concept de transcendance ne parle pas à tout le monde, de même que celui de spiritualité ; la religion paraît peut-être plus facile à comprendre en surface, mais en fait elle est souvent subtile, même si les apparences du rite ou de la doctrine semblent faire croire à l'athée qu'il a compris de quoi il s'agissait... alors qu'il n'en est rien. Cela n'est pas un jugement, une simple constatation. La vie est pleine d'apparences de compréhension : J'ai mis bien du temps à saisir que la majorité de gens ignoraient en fait ce qu'impliquait par exemple le métier d'interprète, ce qu'il faisait vraiment en traduisant... De même que je sais ne rien comprendre aux mathématiques.
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  indian le Jeu 5 Juil - 13:17

Jans a écrit:Nous arrivons là, certes, à des domaines tellement intimes et complexes que l'on ne se comprend que difficilement, et le concept de transcendance ne parle pas à tout le monde, de même que celui de spiritualité ; la religion paraît peut-être plus facile à comprendre en surface, mais en fait elle est souvent subtile, même si les apparences du rite ou de la doctrine semblent faire croire à l'athée qu'il a compris de quoi il s'agissait... alors qu'il n'en est rien. Cela n'est pas un jugement, une simple constatation. La vie est pleine d'apparences de compréhension : J'ai mis bien du temps à saisir que la majorité de gens ignoraient en fait ce qu'impliquait par exemple le métier d'interprète, ce qu'il faisait vraiment en traduisant... De même que je sais ne rien comprendre aux mathématiques.


Oui en effet, le raisonnement, la raison, les prises de conscience, les vues de l'esprti, l'imagination, la formulation d'idées... sont toujours très ''personnelles... propre à nos repères, notre éducation, nos cultures, ...
Par la suite c'est l'art de la communication qui entre en jeu :)

la religion est pour moi fort simple à comprendre. :)
Il s'agit de systèmes de valeur s et de principes permettant et assurant le bine-vire ensemble.
Bien sur certains principes philosophique, sociaux, moraux ou même théologique (supériorité de l'être, nous vs eux) finiront par devenir des certitudes et vérités absolues malheureusement, soient des dogmes et des doctrines...

L'interprétation? peut être le métier le plus difficile au monde.
les maths, voyez les simplement comme une langue pour formuler des expressions sous d'autres formes que celles des phrases, des lettre et des mots. :)

Quant à l'athéisme, je pourrai vous en parler, je le fus :)

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Jans le Jeu 5 Juil - 13:49

Voilà, vous ne savez pas vraiment ce qu'est la religion, l'esprit religieux : c'est la perception, la préhension spirituelle du monde qui se concrétise en une voie particulière. Le théologien Rudolf Otto a bien marqué une des étapes décisives (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Otto) : On se rend compte d'un coup que le réel visible n'est que la surface des choses, qu'un immensité transcendante est derrière tout cela, ordonnant un tout cohérent et sublime. Ce n'est ni une perception sensitive ni un raisonnement, c'est d'ailleurs difficile à définir, cela s'impose à vous. Je sais bien que c'est une expérience que n'éprouvent pas tous ceux qui pratiquent une religion, comme de grands esprits religieux au sens fort ne furent pas pratiquants (Hugo, Péguy..). Je n'ignore pas non plus la part de conformisme qui a marqué durablement le catholicisme, ni ses dérives bigotes ou bien-pensantes, christs peints en rose avec un coeur saignant, madonnes en bleu et portant le rosaire ouvrant les bras, saints dessinés au désert dans les macérations et ceints d'une auréole, bref les chromos de mauvais goût, les refuges saint-sulpiciens des âmes faibles, des esprits apeurés et des opportunistes des fins dernières, humain, trop humain, justification à la fois à bon droit et à courte vue de tous les athées, anarchistes et autres épris de liberté — mais sauf pour les rebelles à tout ordre et les imbéciles, la liberté n'est pas une fin en soi. Et un navire n'est pas libre sans gouvernail, il en va de même pour les humains.
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  indian le Jeu 5 Juil - 14:03

Jans a écrit:Voilà, vous ne savez pas vraiment ce qu'est la religion, l'esprit religieux : c'est la perception, la préhension spirituelle du monde qui se concrétise en une voie particulière. Le théologien Rudolf Otto a bien marqué une des étapes décisives (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Otto) : On se rend compte d'un coup que le réel visible n'est que la surface des choses, qu'un immensité transcendante est derrière tout cela, ordonnant un tout cohérent et sublime. Ce n'est ni une perception sensitive ni un raisonnement, c'est d'ailleurs difficile à définir, cela s'impose à vous. Je sais bien que c'est une expérience que n'éprouvent pas tous ceux qui pratiquent une religion, comme de grands esprits religieux au sens fort ne furent pas pratiquants (Hugo, Péguy..). Je n'ignore pas non plus la part de conformisme qui a marqué durablement le catholicisme, ni ses dérives bigotes ou bien-pensantes, christs peints en rose avec un coeur saignant, madonnes en bleu et portant le rosaire ouvrant les bras, saints dessinés au désert dans les macérations et ceints d'une auréole, bref les chromos de mauvais goût, les refuges saint-sulpiciens des âmes faibles, des esprits apeurés et des opportunistes des fins dernières, humain, trop humain, justification à la fois à bon droit et à courte vue de tous les athées, anarchistes et autres épris de liberté — mais sauf pour les rebelles à tout ordre et les imbéciles, la liberté n'est pas une fin en soi. Et un navire n'est pas libre sans gouvernail, il en va de même pour les humains.

je pense que vous mélangez spiritualité, théologie, religion, dogmes, doctrines, philosophies...

Le mot religion a une racine étymologique que nous devrions tous remettre en lumiere: RELIGARE.

L'esprit religieux qui est mien est : l'unité de la diversité de l'humanité.
c'est ca qui m'anime.

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Jans le Jeu 5 Juil - 14:14

Oui, le "religare", c'est la tarte à la crème de l'étymologie religieuse, en fait, c'est une piste parmi d'autres, il n'y a aucune certitude.
Vous ne comprenez pas de quoi je parle, et vous ne comprenez pas que vous ne comprenez pas. Par exemple, je n'ai cité aucun dogme, ni doctrine, or vous l'écrivez.
Cela nous arrive à tous. Je ne mélange rien, je vois que des fils partent dans toutes les directions, que des liens subordonnés - subordonnant s'entrecroisent, qu'il y a lieu d'opérer des distinctions importantes, même si elles n'apparaissent pas toujours marquées du sceau de l'évidence à tout le monde, il faut déjà avoir envie d'y réfléchir et d'y consacrer un temps certain. C'est Confucius, je crois, qui disait que le gouvernement juste passait par l'emploi pertinent des mots bien distingués.
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  indian le Jeu 5 Juil - 14:19

Jans a écrit:Vous ne comprenez pas de quoi je parle, et vous ne comprenez pas que vous ne comprenez pas. Par exemple, je n'ai cité aucun dogme, ni doctrine, or vous l'écrivez.

Cela nous arrive à tous. Je ne mélange rien, je vois que des fils partent dans toutes les directions, que des liens subordonnés - subordonnant s'entrecroisent, qu'il y a lieu d'opérer des distinctions importantes, même si elles n'apparaissent pas toujours marquées du sceau de l'évidence à tout le monde, il faut déjà avoir envie d'y réfléchir et d'y consacrer un temps certain. C'est Confucius, je crois, qui disait que le gouvernement juste passait par l'emploi pertinent des mots bien distingués.

merci de m'expliquer autrement si je ne comprends pas , merci

Peut être qu'un ou deux exemples pourraient faire l'affaire?
Par exemple qu'est-ce qui caractérise le   christianisme  néoplatonic  en tant que religion?
Ou qu'est-ce qui caractérise la foi baha'ie en tant que religion?

ceci?
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9oplatonisme

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Jans le Jeu 5 Juil - 14:34

Voilà, c'est une bonne approche. Si vous avez lu Clément d'Alexandrie ou les oeuvres du pseudo-Denys l'Aréopagite, vous savez quelle est la sensibilité qui l'anime.
Mais il n'est pas besoin de croire en quelque chose de transcendant pour être homme de bien, la vie nous le démontre tous les jours. Comme elle nous a trop souvent montré que des intentions louables et une élévation de l'âme religieuse pouvait conduire aussi à des catastrophes, quand on s'avisait de penser que sa religion, étant la seule à posséder la Vérité, se devait d'être imposée à tous, et que le salut passait aussi par le massacre des autres-pensants... Ah, si on était sûr que ces temps fussent révolus !
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  indian le Jeu 5 Juil - 14:43

Jans a écrit:Voilà, c'est une bonne approche. Si vous avez lu Clément d'Alexandrie ou les oeuvres du pseudo-Denys l'Aréopagite, vous savez quelle est la sensibilité qui l'anime.
Mais il n'est pas besoin de croire en quelque chose de transcendant pour être homme de bien, la vie nous le démontre tous les jours. Comme elle nous a trop souvent montré que des intentions louables et une élévation de l'âme religieuse pouvait conduire aussi à des catastrophes, quand on s'avisait de penser que sa religion, étant la seule à posséder la Vérité, se devait d'être imposée à tous, et que le salut passait aussi par le massacre des autres-pensants... Ah, si on était sûr que ces temps fussent révolus !

Non je n'ai pas lu ces deux auteurs, désolé.
Mais la sensibilité est un truc qui nous est tous unique.
Pour am part, ma sensibilité trouve tout son sens quand je suis en nature, en foret, en montagne, à la mer devant l'immensité et le microscopique de l'univers. Multi vers?

Donc en fait vous parlez de philosophie et de vue de l'esprit au sujet de l'existence... des principes régissant l'univers, l'existence, ce qui était, est et sera...sur la nature humaine, l'organisation, ... plutôt que de ''religion'' au sens de ''religare''.
Bien que votre vision semble être aussi en lien avec ce qui relit toute ce qui existe... et ce qui y est interrelié, interdependants, impérmanent, karmique, causale..... :poucevert: :jap:

Pour ma part, ma religion ne possède que des vérités relatives...aucun absolue. et surtout, n'est pas la seule ''louable''

Mais ces temps dont vous parlez ne sont pas encore révolus malheureusement... encore nombreux sont les brainwashs utilisant des dogmes et doctrines ancestraux.

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Jans le Jeu 5 Juil - 18:11

non, vous avez raison, certains aspects "d'esprits religieux" sont toujours très négatifs, mais je ne l'impute pas à la religion, seulement à ceux qui sont peu évolués en croyant l'être beaucoup.
je vous souhaite une excellente soirée !
P.S. : je fais de la philosophie religieuse de l'être et du monde (enfin: modestement!) à partir d'expériences vécues pour lesquelles je n'ai pas vraiment de nom, voilà la difficulté. Mais je pense que cela est commun à bien des esprits "religieux" (surtout s'ils n'ont pas été déformés par un méchant catéchisme).
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  indian le Jeu 5 Juil - 19:20

Jans a écrit:P.S. : je fais de la philosophie religieuse de l'être et du monde (enfin: modestement!) à partir d'expériences vécues pour lesquelles je n'ai pas vraiment de nom, voilà la difficulté. Mais je pense que cela est commun à bien des esprits "religieux" (surtout s'ils n'ont pas été déformés par un méchant catéchisme).

et j'apprécie :) vraiment (malgré peut être les manière de m'exprimer parfois) tout ce que vous nous présenter ici :)

J'aime bien les gens qui comme toi, disent ce qu'ils pensent et n'ont pas peur d'afficher leur couleur et convictions :poucevert:

merci d'être de ce type. un chic type.

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Jans le Jeu 5 Juil - 19:36

Tu es sympa, Indian, merci. Afficher ses convictions, c'est une nécessité quand les années ont passé, quand on a fait le tour de ses conditionnements, ses joies d'enfant, ses craintes, des épisodes incompréhensibles où des adultes ont fait peur à des enfants pour des motifs "religieux" : l'enfer, l'impureté, les sacrements, les héroïsmes demandés, les sacrifices dont on invoque le bien-fondé au nom... de Dieu, la complication des confessions hebdomadaires — d'où hélas l'esprit d'évangile était absent, où la bonté lumineuse de Jésus ne perçait pas, et dont on gardait un goût curieux dans la bouche, plutôt amer et en tout cas incompréhensible, où le légalisme, la règle, le conformisme était un poids pour des âmes jeunes, quand il aurait fallu les libérer et leur permettre de s'envoler. Ah, que de ratages de religieux dominicains voulant le bien et étranglés par leurs habitudes, leurs réflexes, qui puisaient à une théologie apprise 30 ans plus tôt, quand un peu de génie, de générosité, d'élan aurait permis à un jeune de deviner dans la grisaille du quotidien la splendeur incroyable de Dieu !!
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Message  ketabd le Jeu 5 Juil - 21:49

Pour  nos frères hindouistes, le divin se définit selon la formule trinitaire Sat-Chit-Ananda (Etre-Conscience-Béatitude). Pour la plupart des religions, le lieu emblématique de cette béatitude est le paradis où les âmes connaissent un état de félicité empreint de Paix et de Lumière. Le Coran en donne même, à travers ces célèbres houris et jeunes éphèbes, une vision jouissive. Mais au regard des soufis (voie spirituelle de l’islam), le paradis  est  une création donc susceptible de disparition. Le bonheur éternel ne peut être contenu que dans l’unique et seule éternité : c’est-à- dire Dieu lui-même. Texte tiré du net.

Malgré ma conviction que le paradis décrit par tout les penseurs et religions est bel et bien sûr terre, mais faut le comprendre pour le saisir, ce qui m'intéresse du texte d'en haut c'est le terme béatitude équivalent du saint esprit chez nos amis chrétiens, cet approche chrÉtienne de recevoir le saint esprit est fort interessane, car celui qui le reçoit vit un bonheur immense؛ malheureusement les chrétiens ont mal compris cette dimension et l'ont figée par des dogmes non utiles.
Je pense que la bonne nouvelle déclarée par cet homme imbibé du saint esprit eSt que le paradis est sur terre en recevant le saint esprit qu est une lumière avant tout de savoir et de connaissance.

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  indian le Ven 6 Juil - 1:40

Jans a écrit:Tu es sympa, Indian, merci. Afficher ses convictions, c'est une nécessité quand les années ont passé, quand on a fait le tour de ses conditionnements, ses joies d'enfant, ses craintes, des épisodes incompréhensibles où des adultes ont fait peur à des enfants pour des motifs "religieux" : l'enfer, l'impureté, les sacrements, les héroïsmes demandés, les sacrifices dont on invoque le bien-fondé au nom... de Dieu, la complication des confessions hebdomadaires — d'où hélas l'esprit d'évangile était absent, où la bonté lumineuse de Jésus ne perçait pas, et dont on gardait un goût curieux dans la bouche, plutôt amer et en tout cas incompréhensible, où le légalisme, la règle, le conformisme était un poids pour des âmes jeunes, quand il aurait fallu les libérer et leur permettre de s'envoler. Ah, que de ratages de religieux dominicains voulant le bien et étranglés par leurs habitudes, leurs réflexes, qui puisaient à une théologie apprise 30 ans plus tôt, quand un peu de génie, de générosité, d'élan aurait permis  à un jeune de deviner dans la grisaille du quotidien la splendeur incroyable de Dieu !!

merci à toi Jans, j'espères que je sais et saurai enseigner/éduquer/élever/ouvrir les yeux à mes enfants et ptits enfants un peu de tout ce que tu viens de proposer.

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